Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Оценка событий ВК с политической точки зрения. (Прочитано 6042 раз)
07/12/10 :: 5:29pm
Spokelse   Экс-Участник

 
                  Преамбула!

"Сильмариллион" характерен тем, что написан с позиций внутренних авторов. Точка зрения внешнего автора - Профессора - там отсутствует, как факт. Другое дело, что точка зрения Профессора мало расходится (если вообще расходится) с точками зрения внутренних авторов. Но отсутствие в тексте точки зрения Профессора позволяет усомниться в объективности или осведомленности внутреннего автора. В качестве примера: если исходить из того, что история Эола Темного Эльфа и Маэглина исходит от Тургона и Туора, то в объективности последних вполне допустимо сомневаться, не выходя при этом за рамки концепции Профессора.

Разумеется, если не впадать в крайности и не заявлять, что Тургон откровенно лгал. Улыбка

Но это - в "Сильмариллионе".
А во "Властелине Колец" внутренний автор фиктивен. Он полностью сливается с внешним. И там точка зрения Профессора есть. Как факт!
И поэтому, ИМХО, маловероятно усомниться в трактовке персонажей книги, не отказываясь при этом от авторской концепции.
А если от авторской концепции отказаться, тогда получится, что "в моей личной Арде действуют мои личные Гэндальф, Фродо, Саурон и прочие. С профессорскими не путать". Тоже возможно, но меня не это сейчас интересует.

                     Амбула!

Как оценить действия ряда персонажей книги, заявленных Профессором, как благие, светлые и не впадающие в грех, если их действия временами этически небезупречны?
Как минимум, один раз этически небезупречно поступили Элронд и Галадриэль. Несколько раз этически небезупречно поступил Арагорн.
И в большинстве случаев этически небезупречно (мягко выражаясь) действует Гэндальф.
И все они поступают так осознанно.

И как оценивать эти действия, не отказываясь от авторской концепции?

Я предлагаю рассмотреть некую проекцию событий книги на политическую плоскость. То-есть, рассмотреть действия персонажей книги, как политических деятелей.
Тогда можно было бы, например, оценить слова Элронда, адресованные в 2951 году Арагорну вне связи с авторской концепцией.

Тогда можно было бы оценить методы Гэндальфа (недомолвки, умолчания, манипуляции и использование "втемную") вне контекста Айнур и Эру...
Или действия того-же Сарумана оценить не с позиций выполнения воли Валар, а с позиций политической целесообразности.

Попробуем?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/12/10 :: 5:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24474
*
 
Цитата:
 Как оценить действия ряда персонажей книги, заявленных Профессором, как благие, светлые и не впадающие в грех, если их действия временами этически небезупречны?

(шепотом) А вот это вот, которое выделено - оно где-то написано? В смысле, Профессор где-то такое говорил?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 07/12/10 :: 6:29pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος , строго говоря: то есть один из истари, магов, «тех, кто знает», посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона.

Гандальв единственный выдержал испытания до конца, по крайней мере, в морально-этическом плане (он способен на ошибочные суждения).


Из письма 156

Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее.

Из письма 353

Но дело даже не в этом. Дело в том, что в тексте ВК нет ни слова, ни намека, позволяющих предположить, что Внутренний Автор сомневается в благости и безошибочности Гэндальфа, Элронда, Галадриэль. Арагорн признает, что ошибается, однако самих ошибок Арагорна в тексте тоже нет.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 07/12/10 :: 6:56pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4788
*****
 
А можно я здесь ничего не скажу - а вместо этого  процитирую одно рассуждение (не моё!!), в частности про тот самый Совет, а в целом - про "этичность" и "безупречность" "Светлых"? И, - в порядке исключения, подпишусь под общим смыслом? Можно, да?
Заранее прошу прощения...

Цитата:
Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина. А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери. Вовсе не идеальные.
Вы присмотритесь к тому самому совету у Элронда, особенно в свете "Истории Средиземья". Там во главе сидит Элронд с его трагической семейной историей, справа у него сидит Глорфиндэль, который один раз уже погибал из-за предательства и чужой привязанности к месту, имея проклятие (тоже чужое) за плечами, а слева - Гэндальф, которому безнадежность положения яснее всех. Напротив сидят гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора. Полный комплект фэери во всей красе, у кого руки по локоть в крови, у кого проклятие в прошлом, у кого высокомерие в настоящем. И всем страшно неуютно и тускло жить в этом мире, они жмутся к немногим теплым очагам, и вся их сила и мощь перед Кольцом и его владельцем - бесполезна. В битве их ждет только гибель. Проигрыш для них означает быструю и мучительную смерть либо превращение в чудовищ, а почти невероятная победа - исчезновение.
Люди там тоже вполне обыкновенные. Герой и наследник древней цивилизации Боромир всю дорогу тянется к Кольцу со вполне рациональной идеей побить Врага его же силой. Рохиррим - натуральные варвары, король - не сказать, чтобы острый разумом мужик, которого от наведенного маразма приходится лечить Гэндальфу. Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает? А уж как поддался - то и сына отпустил на верную смерть без поддержки и помощи, и племянника не слушает. Денетор - вообще политик. Врагу не сдается, но гордыни до небес. А кто как-то приподнимается над политикой и проявляет великодушие и милосердие - те сразу получают по башке. Эомера за помощь Арагорну, Леголасу и Гимли сажают в темницу. Фарамира отец просто отправляет на верную смерть. Арагорн - да вы в текст вчитайтесь, там же описан человек с застаревшей, привычной уже усталостью, которого на ногах держит только надежда на то, что Бог не выдаст, свинья не съест, и привычка сражаться малым числом с превосходящими силами противника.
И хоббиты. Бильбо, которого Кольцо изрядно пожевало. Фродо, которого оно практически съело. Упрямые обыватели, которые имели неосторожность коснуться волшебного предмета такой силы, что даром это никому не проходит. Им не до высоких материй и идеалов, им бы остаться собой, а это можно только если шаг за шагом дойти до Ородруина. Да и там ждет поражение, потому что победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут. Хоббит тоже не в силах.
Мир спасает случайность, этот нечаянно помилованный Голлум, та еще мерзость.
Да нет у Толкина никаких идеальных "Светлых". Есть обычные люди и фэери, разобщенные, преследующие свои цели, в большинстве своем недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам - они и на совете не прочь друг другу припомнить всякое, хотя речь идет ни много ни мало о судьбах мира.
И манипуляторов никаких нет. Это вы, любезные читатели, в курсе, что Фродо дошел, и Кольцо расплавилось в Ородруине, а для участников совета в Ривенделле идея отправить к Ородруину с Кольцом мелкого человечка без военно-походного опыта - чистое безумие и самоубийство. Нарочно такого не придумаешь. Вот только Фродо угораздило взять дело на себя так, что деваться некуда, отказаться невозможно и удержать нельзя. А у них самих сил нет. Все, что было, погибло в прошлый раз, и, как выяснилось, напрасно.
А в награду герою - только смерть.
Нет, я не противоречу Толкину такой трактовкой. Он просто описывает своих героев с любовью и сочувствием. Но в наши времена это воспринимается как идеализация. Современные писатели либо не любят своих героев, либо идеализируют сверх меры.

Источник, кому интересно: http://katherine-kinn.livejournal.com/314178.html
Я предупреждал...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #4 - 07/12/10 :: 7:38pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Мда-а-а...
Эрин! При всем _искреннем_ уважении к Вам!
И не менее искреннем уважении к Кэтрин Кинн...
Ее тезисы нуждаются в обосновании. Очень веском обосновании. Таком веском, что мне ее,  уж извините, жаль!

И,  для начала! Я нестерпимо хочу... Понимаете? Очень нестерпимо хочу доводов в пользу того,  что Профессоровы эльфы - фэйри!
Я даже клянусь принять первое же непротиворечивое доказательство! И даже спорить не стану, если в доказательстве не будет видимых противоречий!
Но... Пока не будет доказано, что Профессоровы эльфы - фэйри, я буду считать все это построение печальной ошибкой! Очень печальной! Поскольку некомпетентной!

При всем _искреннем_ уважении ко всем!
 
IP записан
 
Ответ #5 - 07/12/10 :: 7:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24474
*
 
Эрин, а чего ты предупреждал-то?  Озадачен Здравое мнение - оно всегда здравое мнение.

А из процитированного камрадом Волком, хоть убейте, никакое "благие, светлые и не впадающие в грех" не выводится. Если мы посмотрим на этих персонажей в целом, как написано, то... тоже ничего у нас не получится в плане безгрешной благости. (ага, Профессор говорил: Gandalf is an angel, а еще он говорил - I am Gandalf... что из этого следует?)
Сдается мне, что это не "Профессор говорил", а "у читателя en mass создается впечатление". Но и пусть его.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 07/12/10 :: 7:41pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 07/12/10 :: 7:39pm:
Эрин, а чего ты предупреждал-то?  Озадачен Здравое мнение - оно всегда здравое мнение.

А из процитированного камрадом Волком, хоть убейте, никакое "благие, светлые и не впадающие в грех" не выводится. Если мы посмотрим на этих персонажей в целом, как написано, то... тоже ничего у нас не получится в плане безгрешной благости. (ага, Профессор говорил: Gandalf is an angel, а еще он говорил - I am Gandalf... что из этого следует?)
Сдается мне, что это не "Профессор говорил", а "у читателя en mass создается впечатление". Но и пусть его.

Ага! Тогда я прошу опровержений из текста!
Или кто-то полагает, что Профессор не _говорил_ текст ВК?
 
IP записан
 
Ответ #7 - 07/12/10 :: 8:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24474
*
 
(грустно) Профессор "говорил" текст ВК. Только цитаты ты почему-то приводишь из писем. Где "незапятнанная" Галадриэль - в кавычках, например.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 07/12/10 :: 8:16pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4788
*****
 
  Сдается мне, что фэери в процитированном - не более чем термин, обозначающий вкупе всех не-людей-и-не-майар. И только. И им, т.е. термином как таковым, можно пренебречь. От слова "совсем". Впрочем... ну да ладно с ними обоими.
  Это... ну... как бы... Я тут высказался (посредством подписывания под цитируемым); оказалось, что во взглядах мы не сошлись - ну и ладно. Рабочий момент, всё нормально. Возвращаюсь в наблюдатели. Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #9 - 07/12/10 :: 8:32pm
Spokelse   Экс-Участник

 
А мне сдается, что термин фэйри имеет вполне точное описание из английской мифологии! Приводить?

И, кроме того, я несколько удивляюсь методике спора, при которой считают невалидными Письма Профессора, но никаких доводов из текста (равно, как из любых других источников) не предлагают!

Мне как,  записываться в давно не заходившие?

Я могу! Кто-то не верит? Могу я.
Не хочу, но могу! Надо?
 
IP записан
 
Ответ #10 - 07/12/10 :: 8:34pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А я в этом описании совета у Элронда вижу очень простую вещь. Понимаете, герои у Толкиена не идеальны, но почему мы считаем, что не только литературные герои, а просто люди не способны в какой-либо ситуации перешагнуть через слабости и отодвинуть в сторону былые обиды? Так что мне кажется, у Толкиена все чисто. Да, знаю стандартное возражение -- сколько в жизни было случаев, когда в критический момент друзья ссорились, и все шло прахом! Но почему не может быть иначе?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 07/12/10 :: 8:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24474
*
 
(отстраненно) Камрад Волк. Не ори. Во-первых.
Во-вторых, никто ни слова не говорил о "невалидности" "Писем". Просто логика, в рамках которой ты сам оперируешь цитатами из "Писем", а от собеседников хочешь цитат из ВК, от меня ускользвает. Да и в цитатах, тобой приведенных, ничего о "благих, светлых и не впадающих в грех" нет. Очень мне сомнительно, чтобы Профессор решил утверждать безгрешность хотя бы одного персонажа ВК: как думаешь, почему?

А с fairy как термином "от Профессора" - это все-таки к "Эссе о волшебных сказках". Могу поискать ссылку - и убеждена, что именно в этом, а не прямом, значении Кинн оное слово использует.
Как-то так.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 07/12/10 :: 8:47pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4788
*****
 
Цитата:
А мне сдается, что термин фэйри имеет вполне точное описание из английской мифологии! Приводить?


Не нужно. Было же предложение: термином - пренебречь. Озадачен Совсем пренебречь. Как будто его в данном тексте и не было... Нерешительный Считать, что там стоит "эльфы и гномы".


Цитата:
И, кроме того, я несколько удивляюсь методике спора, при которой считают невалидными Письма Профессора, но никаких доводов из текста (равно, как из любых других источников) не предлагают!
Мне как,  записываться в давно не заходившие?
Я могу! Кто-то не верит? Могу я.
Не хочу, но могу! Надо?

Спокойнее, коллега, спокойнее...
Фактическая правота доказывается, - по необходимости, - а формально Вы здесь - неправы. Потому как Письма невалидными здесь не считали; я наблюдаю только указание на расхождение между тем, что апелляция была -  к ВК, а цитата про Галадриэль - из Писем. Только...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #13 - 07/12/10 :: 9:02pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Прекрасно! Вот как только меня ткнут в цитату из ВК, доказывающую, что цитата из Писем невалидна, я немедленно и на весь рунет заявлю, что был не прав!
Я жду цитаты из ВК! Не мешайте мне покаяться! Я этого очень хочу!

UPD Я уже ничего не жду!
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/12/10 :: 9:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24474
*
 
Камрад Волк, прекрати орать.
Зачем опровергать то, что в опровержении не нуждается? Я еще раз повторяю: те цитаты, которые ты привел, не доказывают "благость и безгрешность", особенно же - безгрешность.
Ну, на вот тебе про "безгрешную" Галадриэль:
    Потому и случилось так, что когда свет Валинора угас, -
    навеки, как думали нолдор, она присоединилась к мятежу против
    валар,
которые велели им остаться. И, однажды ступив на дорогу
    изгнания, она не остановилась, но отвергла послание валар и попала
    под Приговор Мандоса.
Даже после безжалостного нападения на тэлери
    и похищения их кораблей, хотя она и сражалась неистово против
    Феанора, защищая родню своей матери, она не повернула назад. Но
    отныне она горела желанием преследовать Феанора своим гневом в
    любых землях, каких он мог достичь, и препятствовать ему, как
    только возможно. Гордость двигала ею и тогда, когда в конце
    Древних Дней, после окончательного низвержения Моргота, она
    отвергла прощение валар тем, кто сражался против него, и осталась
    в Средиземье. И две долгие эпохи прошли, когда, наконец, все, чего
    желала она в юности, пришло в ее руки - Кольцо Всевластья и
    владения в Средиземье, о которых она мечтала, но ее мудрость
    возросла, и она отвергла это, и, пройдя последнее испытание,
    покинула Средиземье навек.
(с) "Неоконченные сказания", "История Галадриэль и Келеборна"
Так что закавыченная "незапятнаннось" Галадриэль вовсе не равна ее безгрешности.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4