Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 
"Хоббит", вопросы. (Прочитано 2962 раз)
11/25/10 :: 6:40am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Из текста видно, что гоблины, узнав о гибели дракона, собрались на Совет. И, хотя в тексте не говорится, что поход Болга с армией был следствием этого Совета, иного вывода сделать нельзя.

Из текста же видно, что Торин, узнав о гибели дракона,  походе войска эльфов к Эребору и настроениях жителей Озерного города, немедленно послал Роака в Железные Холмы, к Даину, за помощью.

Если по карте судить, то расстояние от Железных Холмов до Эребора раза в три поменьше, чем от пещер гоблинов до того же Эребора, если учесть путь войска Болга в обход Пущи.
Надо полагать, что Даин, получив сообщение Торина, оценил опасность, и медлить с выступлением не стал. Гоблины тоже не медлили, поскольку между гибелью Смауга и Битвой прошло, если верить

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/elentirm.shtml

вот этой Хронологии (а я не вижу оснований ей не верить, поскольку мои расчеты совпадают с расчетами автора хронологии) меньше месяца, в течение которых они успели собрать совет, сформировать армию, отмахать более 600 миль и "подоспеть" как раз к битве.
600 миль за три недели максимум - это отличный результат! Это означало, что Болг тоже не терял ни минуты.

И как получилось, что гномы Даина и гоблины явились практически одновременно?

И второй вопрос: а зачем Болг вообще повел войска к Эребору, да еще так поспешно?

Оно конечно, без него сюжет накрывался медным тазом.  Смех Но он же книгу не читал!  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #1 - 11/25/10 :: 7:54am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2501
*****
 
(Ворчливо) Я до сих пор ищу цитату по поводу размеров клада. Чтобы обьяснить, хотя бы для себя, нафига они вообще все туда ломанулись, все 5 (то есть 6, считая гоблинов) воинств. И не могу найти.  Печаль
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #2 - 11/25/10 :: 2:28pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Ну, видимо коллекция, собранная Смаугом, была впечатляющая.
Хотя вот эту часть текста "Хоббита" никакими средствами к основной матчасти не привяжешь! Если изначальный контракт Бильбо с гномами предусматривал одну четырнадцатую часть добычи, то этой добычи не могло быть настолько много, чтобы очаровать несколько соседних государств.

То-есть, если задача - найти клад, тогда можно планировать дележ добычи поровну. А если задача - найти государственную казну, тогда речь может идти не о дележе, а о гонораре. ИМХО.

Вот нафига они все туда ломанулись, я сказать могу. Их всех туда "отправил" Гэндальф. Всех разными способами. Для всех, видимо, применял разную аргументацию.

Но я не понимаю, чем Гэндальф убеждал гоблинов.
И почему они так спешили?
Им так хотелось сокровищ, что они боялись опоздать?  Озадачен
Или боялись, что битва без них начнется?

Я не хочу конспирологии. Но без нее, похоже,  не получается.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 11/25/10 :: 4:46pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2501
*****
 
Цитата:
Новый Горный король разделил сокровища по справедливости. Разумеется, о прежних договоренностях - по доле каждому гному и долю Бильбо - никто не вспоминал. Четырнадцатую часть сокровищ - золотом и серебром - отдали Барду.
- Мы выполним обещание покойного. Тем более что он получил свой Завет-камень.
Эта четырнадцатая часть представляла собой баснословное богатство, какое и не снилось никому из прежних королей. Бард отправил золото градоправителю Эсгарота, щедро наградил своих друзей и соратников, а королю эльфов, зная, как тот любит драгоценные каменья, преподнес самоцветы Гириона, возвращенные ему Даином.


Нет, речь таки идёт о государственной казне. И войска пяти государств чуть не перегрызлись именно из-за неё.

А вот ффигли там делать гоблинам, причем именно в момент, когда все готовы друг другу глотки перегрызть... И при этом останавливать грызню, с налёту бросаясь в драку...?

И еще один маленький вопрос. Допустим гоблинам и правда подкинули информацию про клад. Нафига этот клад гоблинам? У кого и что они на эти деньги купят. Вокруг одни враги, и все торговые сделки для любого из гоблинов оканчивались бы одинаково печально..
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #4 - 11/25/10 :: 5:01pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Так о чем и речь!  Вот и я не понимаю, зачем Болг, сын Азога - опытный и неглупый правитель - начал войну, которая ему была не нужна, с какой стороны ни смотри!
 
IP записан
 
Ответ #5 - 11/25/10 :: 5:11pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2501
*****
 
Причем опытный и неглупый правитель, без плана, без поготовки, и даже без элементарной разведки, отмахав 600 с кваком миль пешком (это как от Москвы до Казанни, исли что), не дав войску отдохнуть, с разбегу бросается в драку.

Приди он часов на 5 позже, или зашли разведчиков, чтобы узнать как вообще обстоят дела...
Ну присели бы, отдохнули, подождали, когда народ перегрызётся, и спокойно прикончили бы победителя...
Но нет, Болг у нас похоже был одержим жаждой суицида Улыбка
« Последняя редакция: 11/25/10 :: 6:14pm от Домовой Нафаня »  

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #6 - 11/25/10 :: 6:32pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2501
*****
 
Цитата:
Так о чем и речь!  Вот и я не понимаю, зачем Болг, сын Азога - опытный и неглупый правитель - начал войну, которая ему была не нужна, с какой стороны ни смотри!


В порядке махрового бреда  Улыбка

Если только целью для них не было устранение Торина, либо получение кольца  Нерешительный
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #7 - 11/26/10 :: 12:45am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Не думаю...
Вот что странно! Торин с компанией нарвались на орков в начале июля. Причем, на одно из их поселений. Как отреагировал Болг, когда ему доложили? Никак! Мория не отреагировала.
А в середине ноября, узнав о гибели Смауга, он поспешно собрал Совет, чтобы объявить о сборе войска. Из-за чего? Из-за Торина? Он знать не знал никакого Торина. Из-за побитых подданных? Поздновато ему было возмущаться.

По всему выходит,  что весть о смерти Смауга была для Болга сигналом к войне. Но какие у него были причины? И, кстати, как до него вести дошли? Ну, судя по "Хоббиту",Трандуилу птицы сообщили. Допустим, что так. Какой мир, такой там и интернет...
А Болгу кто сообщил? Змеи прошипели? Или он из глубины пещер птичьи вести услыхал?

Конспирологии не хочется...
Но, в порядке бреда же!
Известно, что практически со всеми участниками Битвы Гэндальф предварительно поговорил: с Трандуилом, с Орлами, с Беорном, с Торином...
Не зафиксировано в матчасти только его переговоров с Болгом.
Зато в ВК Гэндальф рассказывает, что проходил Морию с востока на запад.

Он, часом, не в 2940 или 2941 годах Морию проходил?  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/26/10 :: 8:09pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2501
*****
 
Цитата:
Не думаю...
Вот что странно! Торин с компанией нарвались на орков в начале июля. Причем, на одно из их поселений. Как отреагировал Болг, когда ему доложили? Никак! Мория не отреагировала.
А в середине ноября, узнав о гибели Смауга, он поспешно собрал Совет, чтобы объявить о сборе войска. Из-за чего? Из-за Торина? Он знать не знал никакого Торина. Из-за побитых подданных? Поздновато ему было возмущаться.


Из-за Торина. Почему? Король гномов, прямой потомок одного из основателей рода, с репутацией героя - возродителя царства, во главе державы по силе сравнимой с Гондором. И при этом обязанный Гэндальфу всем, включая трон и жизнь.

Цитата:
По всему выходит,  что весть о смерти Смауга была для Болга сигналом к войне. Но какие у него были причины? И, кстати, как до него вести дошли? Ну, судя по "Хоббиту",Трандуилу птицы сообщили. Допустим, что так. Какой мир, такой там и интернет...
А Болгу кто сообщил? Змеи прошипели? Или он из глубины пещер птичьи вести услыхал?


Я конечно могу сказать, что прилетел Назгул и надавал пендалей, только вот:
Цитата:
Конспирологии не хочется...
опять же Круглые глаза

Цитата:
Но, в порядке бреда же!
Известно, что практически со всеми участниками Битвы Гэндальф предварительно поговорил: с Трандуилом, с Орлами, с Беорном, с Торином...
Не зафиксировано в матчасти только его переговоров с Болгом.
Зато в ВК Гэндальф рассказывает, что проходил Морию с востока на запад.

Он, часом, не в 2940 или 2941 годах Морию проходил?  Подмигивание


Тогда уж Саруману это можно инкриминировать со спокойной совестью Смех
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #9 - 11/26/10 :: 8:51pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Домовой Нафаня писал(а) 11/26/10 :: 8:09pm:
Цитата:
Не думаю...
Вот что странно! Торин с компанией нарвались на орков в начале июля. Причем, на одно из их поселений. Как отреагировал Болг, когда ему доложили? Никак! Мория не отреагировала.
А в середине ноября, узнав о гибели Смауга, он поспешно собрал Совет, чтобы объявить о сборе войска. Из-за чего? Из-за Торина? Он знать не знал никакого Торина. Из-за побитых подданных? Поздновато ему было возмущаться.


Из-за Торина. Почему? Король гномов, прямой потомок одного из основателей рода, с репутацией героя - возродителя царства, во главе державы по силе сравнимой с Гондором. И при этом обязанный Гэндальфу всем, включая трон и жизнь.


Не получится. Болгу про Торина должны были должны были доложить сразу, в начале июля.
Если не раньше: Торин назвал Большому Гоблину только свое имя, а тот его назвал полностью - Торином Оукеншильдом. То-есть, знал, с кем имеет дело. Следовательно, знал и Болг.
Но Болг ничего не предпринимал до середины ноября, когда узнал об убийстве Смауга.

Да и счеты у Болга были с Даином, а не с Торином.

Цитата:
Я конечно могу сказать, что прилетел Назгул и надавал пендалей, только вот:
Цитата:
Конспирологии не хочется...
опять же Круглые глаза


Тогда Назгул еще не летали.

Цитата:
Цитата:
Но, в порядке бреда же!
Известно, что практически со всеми участниками Битвы Гэндальф предварительно поговорил: с Трандуилом, с Орлами, с Беорном, с Торином...
Не зафиксировано в матчасти только его переговоров с Болгом.
Зато в ВК Гэндальф рассказывает, что проходил Морию с востока на запад.

Он, часом, не в 2940 или 2941 годах Морию проходил?  Подмигивание


Тогда уж Саруману это можно инкриминировать со спокойной совестью Смех


Зачем это Саруману?
 
IP записан
 
Ответ #10 - 11/26/10 :: 10:21pm

Ветка сакуры   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Цитата:
Тогда Назгул еще не летали.


А может, летали? Тварей-то, вроде, давно вывели.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 11/26/10 :: 10:56pm
Черный Волк   Экс-Участник

 
Ветка сакуры писал(а) 11/26/10 :: 10:21pm:
Цитата:
Тогда Назгул еще не летали.


А может, летали? Тварей-то, вроде, давно вывели.


Нет, не летали. Иначе Леголас бы знал.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 11/26/10 :: 10:59pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2501
*****
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но, в порядке бреда же!
Известно, что практически со всеми участниками Битвы Гэндальф предварительно поговорил: с Трандуилом, с Орлами, с Беорном, с Торином...
Не зафиксировано в матчасти только его переговоров с Болгом.
Зато в ВК Гэндальф рассказывает, что проходил Морию с востока на запад.

Он, часом, не в 2940 или 2941 годах Морию проходил?  Подмигивание


Тогда уж Саруману это можно инкриминировать со спокойной совестью Смех


Зачем это Саруману?



А нафига Саруману с учётом предполагаемых в скором времени (по его меркам) боевых действий ещё одна фигура в игре? Мории нет, одинокой горы нет, фактически гномы в политике Средиземья не участвуют... Вот чтоб не участвовали и дальше...


Цитата:
Ветка сакуры писал(а) 11/26/10 :: 10:21pm:
Цитата:
Тогда Назгул еще не летали.


А может, летали? Тварей-то, вроде, давно вывели.


Нет, не летали. Иначе Леголас бы знал.


А он-то откуда!!? Ужас


Цитата:
Не получится. Болгу про Торина должны были должны были доложить сразу, в начале июля.
Если не раньше: Торин назвал Большому Гоблину только свое имя, а тот его назвал полностью - Торином Оукеншильдом. То-есть, знал, с кем имеет дело. Следовательно, знал и Болг.
Но Болг ничего не предпринимал до середины ноября, когда узнал об убийстве Смауга.


Опять в порядке бреда:

1. Ну, в плену Торин был изгнанником, королём без королевства. А после гибели Смауга - вполне даже с королевством, с о-очень богатым королевством.Нахрена Болгу ещё одно враждебное государство на границе?
2. Болг был в курсе, что Торин попёрся королевство отвоёвывать с небольшим отрядом, и был О-очень удивлён, узнав что Смог мёртв, а Торин жив! ИМХО - Болг расчитывал легко опрокинуть войско людей, пришить Торина, и захватить казну. (в порядке ещё большего бреда) И выторговать себе и своему народу спокойную жизнь. Но кто ж знал что Трандуил настолько жаден до халявы? И кто ж знал, что сородичи не сочтут Торина законченным психом?

3. Почему нельзя предположить, что Торина Болшой Гоблин просто прошляпил, а Болг узнал об этом постфактум?

4. (В порядке самого тяжкого бреда) Про Назгул - дык из гномов к Барад-Дуру припёрся один Гимли. А так бы припёрся Хирд с Торином во главе... Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #13 - 11/27/10 :: 12:30am
Черный Волк   Экс-Участник

 
Домовой Нафаня писал(а) 11/26/10 :: 10:59pm:
А нафига Саруману с учётом предполагаемых в скором времени (по его меркам) боевых действий ещё одна фигура в игре? Мории нет, одинокой горы нет, фактически гномы в политике Средиземья не участвуют... Вот чтоб не участвовали и дальше...


Гномы-то тут причем? Разве что морийских орков отвлечь от Дол-Гулдура... Но чем их Саруман мог убедить?

Цитата:
Цитата:
Нет, не летали. Иначе Леголас бы знал.


А он-то откуда!!? Ужас


Леголас в Ривенделле был? С Элрондом говорил?
До того, как на Андуине Леголас стрелял в Назгула, он понятия не имел о том, что Назгул летают.
Кроме того, Дол-Гулдур в 2941 году был под наблюдением, т.ч. полет в Морию заметили бы.


Опять в порядке бреда:

Цитата:
1. Ну, в плену Торин был изгнанником, королём без королевства. А после гибели Смауга - вполне даже с королевством, с о-очень богатым королевством.Нахрена Болгу ещё одно враждебное государство на границе?


На какой границе? Расстояние - миль четыреста, и между ними Пуща и Андуин.

Цитата:
2. Болг был в курсе, что Торин попёрся королевство отвоёвывать с небольшим отрядом, и был О-очень удивлён, узнав что Смог мёртв, а Торин жив!


Не в курсе он был. Если только Гэндальф не предупредил.

Цитата:
ИМХО - Болг расчитывал легко опрокинуть войско людей, пришить Торина, и захватить казну. (в порядке ещё большего бреда) И выторговать себе и своему народу спокойную жизнь.


А спешить-то зачем?

Цитата:
Но кто ж знал что Трандуил настолько жаден до халявы? И кто ж знал, что сородичи не сочтут Торина законченным психом?


Так о выступлении Трандуила и Болг знать не мог.

Цитата:
3. Почему нельзя предположить, что Торина Болшой Гоблин просто прошляпил, а Болг узнал об этом постфактум?


Потому, что Большой Гоблин Торина не прошляпил. Торин ему только по имени представился, а Большой Гоблин его по прозвищу
назвал. Торинов может быть много, а Оукеншильд - всего один.
Болгу, конечно, доложили. Но Болг полгода ничего не предпринимал. Ничего. И только после того, как

1. Саурон отступил из Дол-Гулдура
2. Пришли вести о смерти Смауга

Болг срочно начал войну. Причем, напрямик через Пущу он не пошел, чтобы не столкнуться с лесными эльфами. Несколько месяцев Болг знал, что Трандуил с войсками осаждает Дол-Гулдур, и не попытался напасть на его владения. А на Эребор решил напасть?

Цитата:
4. (В порядке самого тяжкого бреда) Про Назгул - дык из гномов к Барад-Дуру припёрся один Гимли. А так бы припёрся Хирд с Торином во главе...


Не приперся бы. Как он не приперся во главе с Даином. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #14 - 12/09/10 :: 12:12am
Черный Волк   Экс-Участник

 
А я понял, зачем Болг поперся к Эребору. И почему так спешил...

Все просто! Он знал о том, что 13 гномов летом прошли через Туманные горы, по пути убив местного вождя одного из кланов. Он знал имя их предводителя. Он знал о гибели Смауга.
А далее прикинуть действия Торина было несложно.
13 гномов Эребор не удержат. Следовательно, Торин отправит гонца к родичам. Ближайшие родичи - в Железных Холмах. Даин, несомненно, поспешит на зов. Но и не помчится очертя голову: ему надо собрать тех, кто пожелает переселиться в Эребор, подготовить караван с грузом (не только продовольствие, но и много чего другого - одежда, инструменты и прочее)...
Если орки поспешат... Очень поспешат, тогда они опередят Даина. И, захватив Эребор, встретят Даина, не предполагающего возможность нападения орков в степи.
А у Болга к Даину личные счеты. Очень личные.

Болг все правильно рассчитал. Он не учел только Гэндальфа. Без Гэндальфа у Болга все бы получилось.
Но Гэндальф не зря в Туманных горах постарался не засветиться.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2