Преамбула!

"Сильмариллион" характерен тем, что написан с позиций внутренних авторов. Точка зрения внешнего автора - Профессора - там отсутствует, как факт. Другое дело, что точка зрения Профессора мало расходится (если вообще расходится) с точками зрения внутренних авторов. Но отсутствие в тексте точки зрения Профессора позволяет усомниться в объективности или осведомленности внутреннего автора. В качестве примера: если исходить из того, что история Эола Темного Эльфа и Маэглина исходит от Тургона и Туора, то в объективности последних вполне допустимо сомневаться, не выходя при этом за рамки концепции Профессора.

Разумеется, если не впадать в крайности и не заявлять, что Тургон откровенно лгал. :)

Но это - в "Сильмариллионе".
А во "Властелине Колец" внутренний автор фиктивен. Он полностью сливается с внешним. И там точка зрения Профессора есть. Как факт!
И поэтому, ИМХО, маловероятно усомниться в трактовке персонажей книги, не отказываясь при этом от авторской концепции.
А если от авторской концепции отказаться, тогда получится, что "в моей личной Арде действуют мои личные Гэндальф, Фродо, Саурон и прочие. С профессорскими не путать". Тоже возможно, но меня не это сейчас интересует.

                     Амбула!

Как оценить действия ряда персонажей книги, заявленных Профессором, как благие, светлые и не впадающие в грех, если их действия временами этически небезупречны?
Как минимум, один раз этически небезупречно поступили Элронд и Галадриэль. Несколько раз этически небезупречно поступил Арагорн.
И в большинстве случаев этически небезупречно (мягко выражаясь) действует Гэндальф.
И все они поступают так осознанно.

И как оценивать эти действия, не отказываясь от авторской концепции?

Я предлагаю рассмотреть некую проекцию событий книги на политическую плоскость. То-есть, рассмотреть действия персонажей книги, как политических деятелей.
Тогда можно было бы, например, оценить слова Элронда, адресованные в 2951 году Арагорну вне связи с авторской концепцией.

Тогда можно было бы оценить методы Гэндальфа (недомолвки, умолчания, манипуляции и использование "втемную") вне контекста Айнур и Эру...
Или действия того-же Сарумана оценить не с позиций выполнения воли Валар, а с позиций политической целесообразности.

Попробуем?

записан в 07/12/10 :: 4:29pm:

Как оценить действия ряда персонажей книги, заявленных Профессором, как благие, светлые и не впадающие в грех, если их действия временами этически небезупречны?

(шепотом) А вот это вот, которое выделено - оно где-то написано? В смысле, Профессор где-то такое говорил?

Но Г., конечно же, вовсе не принадлежит к людскому роду (он — не человек и не хоббит). И, разумеется, в современном языке не найдется термина для описания того, что же он на самом деле такое. Я бы дерзнул сказать, что он — воплощенный «ангел»: в прямом смысле слова γγελος , строго говоря: то есть один из истари, магов, «тех, кто знает», посланец от Владык Запада, отправленный в Средиземье, когда на горизонте замаячила великая угроза Саурона.

Гандальв единственный выдержал испытания до конца, по крайней мере, в морально-этическом плане (он способен на ошибочные суждения).

Из письма 156

Галадриэль осталась «незапятнанной»: она не совершила ничего дурного. Она была врагом Фэанора. В Средиземье она явилась не вместе с остальными нолдор, но сама по себе. Она желала отправиться в Средиземье в силу причин вполне оправданных, и ей бы непременно разрешили уплыть, но, к несчастью, прежде, чем она отправилась в путь, вспыхнул бунт Фэанора, и крайние меры Манвэ, и запрет на эмиграцию в целом затронули и ее.

Из письма 353

Но дело даже не в этом. Дело в том, что в тексте ВК нет ни слова, ни намека, позволяющих предположить, что Внутренний Автор сомневается в благости и безошибочности Гэндальфа, Элронда, Галадриэль. Арагорн признает, что ошибается, однако самих ошибок Арагорна в тексте тоже нет.

А можно я здесь ничего не скажу - а вместо этого  процитирую одно рассуждение (не моё!!), в частности про тот самый Совет, а в целом - про "этичность" и "безупречность" "Светлых"? И, - в порядке исключения, подпишусь под общим смыслом? Можно, да?
Заранее прошу прощения...


Цитировать:

Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина. А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери. Вовсе не идеальные. Вы присмотритесь к тому самому совету у Элронда, особенно в свете "Истории Средиземья". Там во главе сидит Элронд с его трагической семейной историей, справа у него сидит Глорфиндэль, который один раз уже погибал из-за предательства и чужой привязанности к месту, имея проклятие (тоже чужое) за плечами, а слева - Гэндальф, которому безнадежность положения яснее всех. Напротив сидят гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора. Полный комплект фэери во всей красе, у кого руки по локоть в крови, у кого проклятие в прошлом, у кого высокомерие в настоящем. И всем страшно неуютно и тускло жить в этом мире, они жмутся к немногим теплым очагам, и вся их сила и мощь перед Кольцом и его владельцем - бесполезна. В битве их ждет только гибель. Проигрыш для них означает быструю и мучительную смерть либо превращение в чудовищ, а почти невероятная победа - исчезновение. Люди там тоже вполне обыкновенные. Герой и наследник древней цивилизации Боромир всю дорогу тянется к Кольцу со вполне рациональной идеей побить Врага его же силой. Рохиррим - натуральные варвары, король - не сказать, чтобы острый разумом мужик, которого от наведенного маразма приходится лечить Гэндальфу. Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает? А уж как поддался - то и сына отпустил на верную смерть без поддержки и помощи, и племянника не слушает. Денетор - вообще политик. Врагу не сдается, но гордыни до небес. А кто как-то приподнимается над политикой и проявляет великодушие и милосердие - те сразу получают по башке. Эомера за помощь Арагорну, Леголасу и Гимли сажают в темницу. Фарамира отец просто отправляет на верную смерть. Арагорн - да вы в текст вчитайтесь, там же описан человек с застаревшей, привычной уже усталостью, которого на ногах держит только надежда на то, что Бог не выдаст, свинья не съест, и привычка сражаться малым числом с превосходящими силами противника. И хоббиты. Бильбо, которого Кольцо изрядно пожевало. Фродо, которого оно практически съело. Упрямые обыватели, которые имели неосторожность коснуться волшебного предмета такой силы, что даром это никому не проходит. Им не до высоких материй и идеалов, им бы остаться собой, а это можно только если шаг за шагом дойти до Ородруина. Да и там ждет поражение, потому что победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут. Хоббит тоже не в силах. Мир спасает случайность, этот нечаянно помилованный Голлум, та еще мерзость. Да нет у Толкина никаких идеальных "Светлых". Есть обычные люди и фэери, разобщенные, преследующие свои цели, в большинстве своем недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам - они и на совете не прочь друг другу припомнить всякое, хотя речь идет ни много ни мало о судьбах мира. И манипуляторов никаких нет. Это вы, любезные читатели, в курсе, что Фродо дошел, и Кольцо расплавилось в Ородруине, а для участников совета в Ривенделле идея отправить к Ородруину с Кольцом мелкого человечка без военно-походного опыта - чистое безумие и самоубийство. Нарочно такого не придумаешь. Вот только Фродо угораздило взять дело на себя так, что деваться некуда, отказаться невозможно и удержать нельзя. А у них самих сил нет. Все, что было, погибло в прошлый раз, и, как выяснилось, напрасно. А в награду герою - только смерть. Нет, я не противоречу Толкину такой трактовкой. Он просто описывает своих героев с любовью и сочувствием. Но в наши времена это воспринимается как идеализация. Современные писатели либо не любят своих героев, либо идеализируют сверх меры.

Источник, кому интересно: http://katherine-kinn.livejournal.com/314178.html
Я предупреждал...

Мда-а-а...
Эрин! При всем _искреннем_ уважении к Вам!
И не менее искреннем уважении к Кэтрин Кинн...
Ее тезисы нуждаются в обосновании. Очень веском обосновании. Таком веском, что мне ее,  уж извините, жаль!

И,  для начала! Я нестерпимо хочу... Понимаете? Очень нестерпимо хочу доводов в пользу того,  что Профессоровы эльфы - фэйри!
Я даже клянусь принять первое же непротиворечивое доказательство! И даже спорить не стану, если в доказательстве не будет видимых противоречий!
Но... Пока не будет доказано, что Профессоровы эльфы - фэйри, я буду считать все это построение печальной ошибкой! Очень печальной! Поскольку некомпетентной!

При всем _искреннем_ уважении ко всем!

Эрин, а чего ты предупреждал-то?  :-? Здравое мнение - оно всегда здравое мнение.

А из процитированного камрадом Волком, хоть убейте, никакое "благие, светлые и не впадающие в грех" не выводится. Если мы посмотрим на этих персонажей в целом, как написано, то... тоже ничего у нас не получится в плане безгрешной благости. (ага, Профессор говорил: Gandalf is an angel, а еще он говорил - I am Gandalf... что из этого следует?)
Сдается мне, что это не "Профессор говорил", а "у читателя en mass создается впечатление". Но и пусть его.

Элхэ Ниэннах записан в 07/12/10 :: 6:39pm:

Эрин, а чего ты предупреждал-то?  :-? Здравое мнение - оно всегда здравое мнение. А из процитированного камрадом Волком, хоть убейте, никакое "благие, светлые и не впадающие в грех" не выводится. Если мы посмотрим на этих персонажей в целом, как написано, то... тоже ничего у нас не получится в плане безгрешной благости. (ага, Профессор говорил: Gandalf is an angel, а еще он говорил - I am Gandalf... что из этого следует?) Сдается мне, что это не "Профессор говорил", а "у читателя en mass создается впечатление". Но и пусть его.

Ага! Тогда я прошу опровержений из текста!
Или кто-то полагает, что Профессор не _говорил_ текст ВК?

(грустно) Профессор "говорил" текст ВК. Только цитаты ты почему-то приводишь из писем. Где "незапятнанная" Галадриэль - в кавычках, например.

  Сдается мне, что фэери в процитированном - не более чем термин, обозначающий вкупе всех не-людей-и-не-майар. И только. И им, т.е. термином как таковым, можно пренебречь. От слова "совсем". Впрочем... ну да ладно с ними обоими.
  Это... ну... как бы... Я тут высказался (посредством подписывания под цитируемым); оказалось, что во взглядах мы не сошлись - ну и ладно. Рабочий момент, всё нормально. Возвращаюсь в наблюдатели. :)

А мне сдается, что термин фэйри имеет вполне точное описание из английской мифологии! Приводить?

И, кроме того, я несколько удивляюсь методике спора, при которой считают невалидными Письма Профессора, но никаких доводов из текста (равно, как из любых других источников) не предлагают!

Мне как,  записываться в давно не заходившие?

Я могу! Кто-то не верит? Могу я.
Не хочу, но могу! Надо?

А я в этом описании совета у Элронда вижу очень простую вещь. Понимаете, герои у Толкиена не идеальны, но почему мы считаем, что не только литературные герои, а просто люди не способны в какой-либо ситуации перешагнуть через слабости и отодвинуть в сторону былые обиды? Так что мне кажется, у Толкиена все чисто. Да, знаю стандартное возражение -- сколько в жизни было случаев, когда в критический момент друзья ссорились, и все шло прахом! Но почему не может быть иначе?

(отстраненно) Камрад Волк. Не ори. Во-первых.
Во-вторых, никто ни слова не говорил о "невалидности" "Писем". Просто логика, в рамках которой ты сам оперируешь цитатами из "Писем", а от собеседников хочешь цитат из ВК, от меня ускользвает. Да и в цитатах, тобой приведенных, ничего о "благих, светлых и не впадающих в грех" нет. Очень мне сомнительно, чтобы Профессор решил утверждать безгрешность хотя бы одного персонажа ВК: как думаешь, почему?

А с fairy как термином "от Профессора" - это все-таки к "Эссе о волшебных сказках". Могу поискать ссылку - и убеждена, что именно в этом, а не прямом, значении Кинн оное слово использует.
Как-то так.

записан в 07/12/10 :: 7:32pm:

А мне сдается, что термин фэйри имеет вполне точное описание из английской мифологии! Приводить?

Не нужно. Было же предложение: термином - пренебречь. :-? Совсем пренебречь. Как будто его в данном тексте и не было... :-/ Считать, что там стоит "эльфы и гномы".



Цитировать:

И, кроме того, я несколько удивляюсь методике спора, при которой считают невалидными Письма Профессора, но никаких доводов из текста (равно, как из любых других источников) не предлагают! Мне как,  записываться в давно не заходившие? Я могу! Кто-то не верит? Могу я. Не хочу, но могу! Надо?

Спокойнее, коллега, спокойнее...
Фактическая правота доказывается, - по необходимости, - а формально Вы здесь - неправы. Потому как Письма невалидными здесь не считали; я наблюдаю только указание на расхождение между тем, что апелляция была -  к ВК, а цитата про Галадриэль - из Писем. Только...

Прекрасно! Вот как только меня ткнут в цитату из ВК, доказывающую, что цитата из Писем невалидна, я немедленно и на весь рунет заявлю, что был не прав!
Я жду цитаты из ВК! Не мешайте мне покаяться! Я этого очень хочу!

UPD Я уже ничего не жду!

Камрад Волк, прекрати орать.
Зачем опровергать то, что в опровержении не нуждается? Я еще раз повторяю: те цитаты, которые ты привел, не доказывают "благость и безгрешность", особенно же - безгрешность.
Ну, на вот тебе про "безгрешную" Галадриэль:
    Потому и случилось так, что когда свет Валинора угас, -
    навеки, как думали нолдор, она присоединилась к мятежу против
    валар, которые велели им остаться. И, однажды ступив на дорогу
    изгнания, она не остановилась, но отвергла послание валар и попала
    под Приговор Мандоса. Даже после безжалостного нападения на тэлери
    и похищения их кораблей, хотя она и сражалась неистово против
    Феанора, защищая родню своей матери, она не повернула назад. Но
    отныне она горела желанием преследовать Феанора своим гневом в
    любых землях, каких он мог достичь, и препятствовать ему, как
    только возможно. Гордость двигала ею и тогда, когда в конце
    Древних Дней, после окончательного низвержения Моргота, она
    отвергла прощение валар тем, кто сражался против него, и осталась
    в Средиземье. И две долгие эпохи прошли, когда, наконец, все, чего
    желала она в юности, пришло в ее руки - Кольцо Всевластья и
    владения в Средиземье, о которых она мечтала, но ее мудрость
    возросла, и она отвергла это, и, пройдя последнее испытание,
    покинула Средиземье навек.
(с) "Неоконченные сказания", "История Галадриэль и Келеборна"
Так что закавыченная "незапятнаннось" Галадриэль вовсе не равна ее безгрешности.

записан в 07/12/10 :: 8:02pm:

Прекрасно! Вот как только меня ткнут в цитату из ВК, доказывающую, что цитата из Писем невалидна, я немедленно и на весь рунет заявлю, что был не прав! Я жду цитаты из ВК! Не мешайте мне покаяться! Я этого очень хочу!

Коллега, Вы неправы методологически. Текст художественного произведения по определению не может опровергать цитаты из письма. Если это нужно объяснять - скажите, я объясню.
Только не спрашивайте меня, где, - там, здесь или еще где-нибудь, - выражается истинное, абсолютное и непогрешимое мнение Профессора. И имейте в виду: тот, кто ответит Вам на подобный вопрос - субъективен. И скорее всего - не видит собственной субъективности.

Замечу в скобках, что Профессор вообще-то живой человек. И обясняя в письмах ряд очень сложных вещей делает упрошения для простоты обьяснений. Мало того, он там может путать и забывать. Это ИМХО нормально.
К тому же по всему комплексу текстов мы имеет чуть не 5 серьезно противоречаших друг другу версий о той же Галадриель и ее участия в бунте нолдор.
Но надо ж понимать, что это по версиям из черновиков. НЕ ПЛАНИРОВАВШИХСЯ к публикации самим автором.

Меня вот что больше беспокоит, если честно. Формулировка "как благие, светлые и не впадающие в грех". Ангел-Олорин (черт ногу сломит с тем, как его надо писать, не соображу по жаре) совершает ошибки, он и в Валиноре, лишенный слабостей человеческого тела, страшится Саурона, он отнюдь не безупречен - но мы знаем только одну "не-благость" по Профессору, и это - служение Врагу, потому - да, и Олорин, и Галадриэль - благи: Врагу они не служат, они ему противостоят. Что такое "не впадающий в грех" - это мне непостижно вообще. Потому что в мире Средиземья, по факту, нет заповедей и заветов -  а потому нет и понятия греховности. За исключением одного завета, одной, неявной, заповеди: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (или, опять же, как минимум - потому что те же хоббиты Эру не знают, - не служи Его врагу). Потому, что ни Олорин, ни Галадриэль этого не преступают, их можно назвать "безгрешными". Но я бы остереглась вообще использовать это понятие - по причине, приведенной выше. Профессор, как человек здесь-и-сейчас живший, как христианин, в разъяснениях это слово может употребить, но на "внутримировом" уровне делать это, как по мне, неверно.  А если мы вдруг это сделаем, то тут же увязнем, потому как Галадриэль не принимает позволения вернуться, руководима pride - что и гордость, и гордыня. А гордыня - смертный грех, Морготов грех, и, следственно, самим употреблением этого слова Профессор обозначает ее не-безгрешность. В pride, в силу этого двойного значения, всегда некая негативная коннотация, а где ее не надо, берется proud.
Почему я и говорила: в приведенных цитатах нечего опровергать. Галадриэль в более-менее окончательной версии тому же Феанору уже не оружием противостоит, а только словом: то есть, и вины кровопролития на ней нет. А гордость, не-смирение, гордыня - есть, и это испытание, научение смирению, она проходит, как и искушение властью: только, может быть, в момент встречи с Фродо, после своего монолога о Темной Владычице, до конца сумевшая все это "мирское" отвергнуть, оставшись - Галадриэль и уйдя за Море.

Кстати, прочла-таки тред у Кинн. Особенно погрела душу параллель между Дамблдором и Гэндалфом в конце - учитывая бурное обсуждение Дамблдора и его поведения в "Странствуя по мирам".  да и вообще, тред читать стоит - он очень в тему. Заметьте: канонисты говорят - а никто идею о "не очень светлых Светлых" опровергать не торопится. Хотя, казалось бы...

  ;) Ну, канонист канонисту, так сказать, рознь... Бывают канонисты "почему?", - но как выяснилось - бывают и "зачем?" ;)
  С Кинн чаще всего спорить - себе дороже, но в данном случае она, кажется права, по существу.
  А параллель, между ГП7 и ВК, хочешь-не хочешь, но чем больше смотришь, тем больше напрашивается. Как по мне, у Роулинг оно, да простят меня фэны, несколько более ходульно что ли... но по сути, по сути опять же реализуется тот же сюжет. А значит неизбежно некоторое сходство задействованных действующих лиц, да простится мне сей каламбур....

Хм-м... Почитала измышления уважаемой Кэтрин Кинн. Мда-а. Честно говоря, лично мне это напоминает выступления господина Жириновского по телевизору, вот не в обиду автору будет сказанно. Конечно, я не знаток, но я тоже много  и долго думала о политической обстановек в мире Арды, однако дойти до такого потроения?  :o

У Кэтрин Кинн не измышления. У нее трактовка фактов. С ее трактовкой я частично не согласен, но ни единого факта в процитированном ее сообщении не измышлено. Все надежно происходит из текста.

Более того, мне построения Кэтрин Кинн кажутся очень солидными. И я еще пару лет назад в них даже не усомнился бы. Но с тех пор у меня сформировалась своя концепция, которая расходится с концепцией Профессора. И, следовательно, с точкой зрения Кэтрин Кинн.

А уж кто прав, кто не прав, это не мне судить.

Женя записан в 10/20/10 :: 6:01pm:

Хм-м... Почитала измышления уважаемой Кэтрин Кинн. Мда-а. Честно говоря, лично мне это напоминает выступления господина Жириновского по телевизору, вот не в обиду автору будет сказанно. Конечно, я не знаток, но я тоже много  и долго думала о политической обстановек в мире Арды, однако дойти до такого потроения?  :o

И чем, собственно, плохо построение? Вы не обзывайтесь, Вы объясните.  :-?

Итак, мой взгляд на обстановку к моменту Войны Кольца.

Эребор. Практически не участвует в политической жизни. Не сообщи им Саурон про Кольцо, они бы и  знать ничего не знали. Поддержали жителей Дэйла, а не Саурона, потому, что Приозерное королевство --- поставщик продовольствия. И, прошу заметить, как поддержали---просто позволили населению укрыться в пещерах, и только когда получили весть о том, что войско лесных эльфов идет на помощь, выступили.

Лесные эльфы. Тоже могли бы и не ввязываться, однако Трандуилу гораздо более выгодно иметь в соседях дружественно настроенных бардингов (или как правильно обозвать жителей Дэйла и прилегающей территории), с которыми его связывают давние партнерские отношения, чем воинственно настроенных вастаков. К тому же, честь, давняя ненависть к Саурону, грубо говоря, религиозные мотивы.

Лориэн. Оказался под угрозой уничтожения со стороны Мории и Дол-Гулдура, то есть, был зажат в кольцо, выйти из которого целым народом можно было только с боем—это раз. Оставшиеся там нольдор  во главе с Галадриэль зарабатывали себе «пропуск в Валинор»---это два. Ей была нужна эта война, чтобы вернуться на Запад предводительницей героев, а не облезлой мокрой кошкой, поджавшей хвост.

Союз Гондора и Рохана. Столетиями сдерживали натиск со стороны Востока и Юга, пострадали больше всех, в конце третьей эпохи обе страны оказались под угрозой захвата орками и разорения. Кампания Гэндальфа  была для них спасением, но если бы она провалилась…

Мордор. Разумеется, Саурон напал на соседей и захватил Итилию---а чем ему прикажете кормить такие огромные полчища орков, волков, троллей и прочих? Торговать с ним станут если только южане, у которых, насколько я поняла, голод, эпидемии и падеж скота---довольно частые гости. Видимо, Нурен и прилегающие  к нему плодородные территории не могли обеспечить всех продовольствием. К тому же, подобно Морготу, он искренне считал себя  законным правителем Эндорэ. Более того, если бы ему удалось заполучить Кольцо, порядку и дисциплины в землях людей было бы больше, чем при таких правителях, как Дэнэтор или, скажем, Тэодэн. « -- Условия  таковы,  --  сказал  посланец, с  ухмылкой оглядывая их. --Гондор  и  его обманутые союзники немедля  уведут  весь свой жалкий сброд за Андуин,  поклявшись,  что впредь никогда  не поднимут  и не замыслят поднять оружие против  Великого  Саурона. Все земли к востоку от Андуина отныне и во
веки веков  принадлежат  Саурону. Жители правобережья до Мглистых гор и Врат Ристании станут  данниками Мордора и  не  будут  носить  оружия,  но править своими  делами  им не возбраняется.  Они обязуются лишь  отстроить Изенгард, преступно   разрушенный  ими,  и  отдать  его  Саурону.   Туда  он  поставит наместника, достойного доверия более, нежели Саруман.»  Цитата из перевода ВК. Ну обложил бы он Гондор и Рохан налогом (причем, скорее всего, не денежным, а натуральным), так зато сильная централизованная власть, единый закон, возможно, единая валюта, связь между Востоком и Западом, взаимные заимствования культурных достижений---а это ведет только к благополучию и повышению уровня жизни. К тому же, прекратились бы бесконечные нападения на Гондор вастаков и южан. Конечно, для гондорцев Саурон --- это ненавистный Враг, тот самый, с чьей подачи погибла Нуменорэ и они никогда бы не покорились ему, но с чисто практической точки зрения победа Саурона принесла бы населению только пользу. А эльфов, я думаю, он бы в принудительном порядке «выселил» на Запад.

Раздол. Люди, гномы и хоббиты называли Элронда мудрым . А вот кто такой Элронд в эльфийском социуме? Полукровка, выкормыш феанорингов, бывший мальчик на побегушках у Гил-Гилада, выскочка и наглец, выбравшийся из грязи в князи за счет женитьбы на Келебриан . Ему эта война нужна больше всех. Он просто дождался удачного момента , когда Гондор ослаб, и посадил Королем своего воспитанника Арагорна, а Королевой – свою дочь Арвен. Арагорн – усталый человек? Как бы не так. У него есть конкретная цель --- корона и прекрасная эльфийка-невеста, и для того, чтобы достичь своей цели, он готов на все. Он нарочно «не успел» на помощь Боромиру, чтобы избавится от соперника, ( в тихоне и размазне Фарамире он соперника не видел), а Гэндальф помог ему избавиться от Дэнэтора. Воцарившись, Арагорн и его государственный аппарат и стали той единой централизованной властью, которой мог бы стать Саурон.

Объясняю, чем, на мой взгляд,  плохо построение уважаемой Кэтрин Кинн.

«Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина.»
У Темного властелина война на три фронта и жрать нечего. «- Поживем -  увидим. Но если и  правда все  утрюхается,  то  заживем попросторнее. Как думаешь? Может,  подберем  с десяток  лихих  парней, дадим  тягу  да поищем, где  поразжиться есть чем, а командиров нет? - Эх! - сказал Шаграт. - А что, тряхнем стариной?» Или еще: «"Чуть  не   сорвалось"!  То-то  и  оно,  что сорвалось!  А мы  - бегай поднимай. Бедняга наш брат Урукхай - только  бы им дыры нашими задницами затыкать! Пользуются, что враги любят нас  не  больше, чем  Самого, и что  ежели  Ему, то и нам копец.» Да и вообще, почитайте диалог этих двух орков. У Саурона солдаты недовольны начальством и разбегаются кто куда---надо полагать, не от хорошей жизни. Или вот : «Сварить бы его (Фродо) на  ужин,  и дело с концом.» Неужели Фродо вкуснее, скажем, солонины с хлебом, которые ели урук-хай Сарумана? Не думаю…

Про фэери уже сказали.

«…победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут.» Галадриэль может, если захочет. Если бы она забрала Кольцо себе, главенствующим народом в Средиземье стали бы эльфы, а не смертные.

Про Арагорна написано выше.

А гномы не простили лесным эльфам Наугламир, Аркестрон, дележ сокровищ Эребора да и много чего еще. Вообще, гномы---единственные, у кого был выбор: им предлагали союз и Темные, и Светлые.

Я вовсе не претендую на истинность, это всего-лишь ИМХО.

Ну-с... Поехали.  :(


Женя записан в 10/27/10 :: 10:04pm:

Итак, мой взгляд на обстановку к моменту Войны Кольца. Эребор. Практически не участвует в политической жизни. Не сообщи им Саурон про Кольцо, они бы и  знать ничего не знали.

Знали бы. Глоин с сыном прибыли в Имладрис не только и не столько для того, чтобы рассказать о трех визитах Назгул, сколько для того, чтобы узнать о судьбе Балина.

А что стало с Балином, Ори и Оином? - спросил Фродо.
Тень легла на лицо Глоина.
- Мы не знаем, - ответил он. - Главным же образом из-за Балина я и прибыл сюда просить совета у тех, кто живет в Раздоле.

Цитировать:

Поддержали жителей Дэйла, а не Саурона, потому, что Приозерное королевство --- поставщик продовольствия.

Только потому? Если бы Саурон вместо армии истерлингов прислал тысячу возов колбасы и пива, Даин повел бы свое войска громить Трандуила?


Цитировать:

И, прошу заметить, как поддержали---просто позволили населению укрыться в пещерах, и только когда получили весть о том, что войско лесных эльфов идет на помощь, выступили.

А что они должны были сделать? Мы не знаем численность армии истерлингов. Зато численность гномского войска прикинуть можем! Даин к битве Пяти Воинств привел пять сотен бойцов. Явно всех, кого успел собрать.
Так что, Эребор мог выставить отсилы тысячу бойцов против истерлингов. А если у истерлингов было тысяч пять всадников?

Цитировать:

Лесные эльфы. Тоже могли бы и не ввязываться, однако Трандуилу гораздо более выгодно иметь в соседях дружественно настроенных бардингов (или как правильно обозвать жителей Дэйла и прилегающей территории), с которыми его связывают давние партнерские отношения, чем воинственно настроенных вастаков.

Едва ли истерлинги остались в случае победы на бывших землях Бардингов. Да и без разницы это все Трандуилу: не было у него особо теплых отношений с Дэйлом.

Цитировать:

К тому же, честь, давняя ненависть к Саурону, грубо говоря, религиозные мотивы.

Который никогда не трогал лесных эльфов.  Откуда такая ненависть?

Цитировать:

Лориэн. Оказался под угрозой уничтожения со стороны Мории и Дол-Гулдура, то есть, был зажат в кольцо, выйти из которого целым народом можно было только с боем—это раз.

Хм... А подробнее? Судя по тексту ВК, соседство с Морией и Дол-Гулдуром вызывало в Мории не панику, а некоторое беспокойство. И всего-то...


Цитировать:

Оставшиеся там нольдор  во главе с Галадриэль зарабатывали себе «пропуск в Валинор»---это два.

Там нолдор-то было - сама Галадриэль...
И насчет "зарабатывали пропуск" хотелось бы цитату...

Цитировать:

Ей была нужна эта война, чтобы вернуться на Запад предводительницей героев, а не облезлой мокрой кошкой, поджавшей хвост.

И кем же она вернулась? Она ушла одна, насколько я помню текст.


Цитировать:

Союз Гондора и Рохана. Столетиями сдерживали натиск со стороны Востока и Юга, пострадали больше всех, в конце третьей эпохи обе страны оказались под угрозой захвата орками и разорения.

Кем? Орками?
И какая там угроза захвата? Рохан сохранил свою армию. 120 длинных сотен, это очень большая сила по меркам Арды. Да и совсем не факт, что Гондор был на грани поражения.


Цитировать:

Кампания Гэндальфа  была для них спасением, но если бы она провалилась…

И что было бы?

Цитировать:

Мордор. Разумеется, Саурон напал на соседей и захватил Итилию---а чем ему прикажете кормить такие огромные полчища орков, волков, троллей и прочих?

А чем он их всех кормил до захвата Итилиена.
А что дал ему захват Итилиена? Огородов или пастбищ там Саурон не организовал...

Цитировать:

Торговать с ним станут если только южане, у которых, насколько я поняла, голод, эпидемии и падеж скота---довольно частые гости.

А это еще почему? Цитату дайте?
Кстати, еще восток мог продовольствие и фураж поставлять.


Цитировать:

Более того, если бы ему удалось заполучить Кольцо, порядку и дисциплины в землях людей было бы больше, чем при таких правителях, как Дэнэтор или, скажем, Тэодэн.

Саурон Кольцом владел 1700 лет с момента создания. Как обстояли дела с дисциплиной и порядком в землях людей Эндорэ?


Цитировать:

Ну обложил бы он Гондор и Рохан налогом (причем, скорее всего, не денежным, а натуральным), так зато сильная централизованная власть, единый закон, возможно, единая валюта, связь между Востоком и Западом, взаимные заимствования культурных достижений---а это ведет только к благополучию и повышению уровня жизни.

А это откуда следует?  :-? :-?


Цитировать:

Конечно, для гондорцев Саурон --- это ненавистный Враг, тот самый, с чьей подачи погибла Нуменорэ и они никогда бы не покорились ему, но с чисто практической точки зрения победа Саурона принесла бы населению только пользу.

А они, балбесы, сами не понимали, от какого счастья отказываются...


Цитировать:

А эльфов, я думаю, он бы в принудительном порядке «выселил» на Запад.

Вот Вы мне скажите! Если у Саурона были такие немеряные полчища, почему же он не выселил Лориен на Запад? Едва-ли в Лориене было большое войско! А ведь Саурон ни разу даже не попытался!


Цитировать:

Раздол. Люди, гномы и хоббиты называли Элронда мудрым . А вот кто такой Элронд в эльфийском социуме?

И кто такой Элронд в эльфийском социуме? ;) ;)

Цитировать:

Полукровка, выкормыш феанорингов, бывший мальчик на побегушках у Гил-Гилада, выскочка и наглец, выбравшийся из грязи в князи за счет женитьбы на Келебриан .

Ага. Герольд Верховного короля Нолдор, наследник Тургона, наследник Тингола и Диора... Хороший такой выскочка! Правителем Имладриса он стал до того, как женился на Келебриан. Имладрис, судя по всему, очень уютная "грязь"...


Цитировать:

Ему эта война нужна больше всех. Он просто дождался удачного момента , когда Гондор ослаб, и посадил Королем своего воспитанника Арагорна, а Королевой – свою дочь Арвен.

Угу! Вот только отдавать Арвен за воспитанника он так не хотел, что 70 лет упирался.
А была ли у Элронда гарантия, что Гондор устоит в случае войны? А-то ведь в развалинах Минас-Тирита можно было даже табуретку не найти, не то, что трон...


Цитировать:

Арагорн – усталый человек? Как бы не так. У него есть конкретная цель --- корона и прекрасная эльфийка-невеста, и для того, чтобы достичь своей цели, он готов на все.

И потому он не уставал?
Гм... С эльфийками у нас напряженка, да... Может, кем-то можно заменить? А корону, как конкретную цель, я хоть сейчас себе поставлю!
И не буду никогда уставать!  ;D

Цитировать:

Он нарочно «не успел» на помощь Боромиру, чтобы избавится от соперника,

А доказать сможете?


Цитировать:

( в тихоне и размазне Фарамире он соперника не видел), а Гэндальф помог ему избавиться от Дэнэтора.

И это тоже.

Цитировать:

Воцарившись, Арагорн и его государственный аппарат и стали той единой централизованной властью, которой мог бы стать Саурон.

И это...


Цитировать:

Объясняю, чем, на мой взгляд,  плохо построение уважаемой Кэтрин Кинн. «Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина.» У Темного властелина война на три фронта и жрать нечего.

Какие фронты? Перечислите, если не трудно?


Цитировать:

Да и вообще, почитайте диалог этих двух орков. У Саурона солдаты недовольны начальством

Я Вам открою страшную тайну. ;) В любой армии все солдаты недовольны начальством!


Цитировать:

и разбегаются кто куда---надо полагать, не от хорошей жизни.

Куда разбежались Горбаг и Шаграт?


Цитировать:

Или вот : «Сварить бы его (Фродо) на  ужин,  и дело с концом.» Неужели Фродо вкуснее, скажем, солонины с хлебом, которые ели урук-хай Сарумана? Не думаю…

Есть у нас кулинарный раздел. Выложите там рецепты?
Вообще, "Фродо, тушеный в чесночном соусе" звучит неплохо...  ;D


Цитировать:

«…победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут.» Галадриэль может, если захочет. Если бы она забрала Кольцо себе, главенствующим народом в Средиземье стали бы эльфы, а не смертные.

Откуда видно, что Галадриэль справилась бы с Кольцом?


Цитировать:

А гномы не простили лесным эльфам Наугламир, Аркестрон,

А лесные эльфы-то тут причем?  :-?

Цитировать:

дележ сокровищ Эребора

Которые в итоге поделили гномы и жители Дэйла.Трандуил получил изумруды Гириона, которые ему подарил Даин.


Цитировать:

Вообще, гномы---единственные, у кого был выбор: им предлагали союз и Темные, и Светлые.

Ага! Морию в обмен на никчемное такое колечко! Даин идиотом не был. И на такой "союз" не купился.

Черный Волк, едем дальше. ;)

Вы писали: « Знали бы. Глоин с сыном прибыли в Имладрис не только и не столько для того, чтобы рассказать о трех визитах Назгул, сколько для того, чтобы узнать о судьбе Балина.» Откуда знали бы они о Кольцах, если Кольца---это тайна, в которую посвящены очень немногие, в частности, Светлый Совет и иже с ним?

Шпилька про пиво и колбасу как-то уже не колется, или она затупилась, или у меня шкурка огрубела.  :) Даин не пошел бы «громить Трандуила» в любом случае, силенок не хватило бы, (в этом вы правы) но вот в решающий момент предать своих союзников и ударить им в тыл---почему бы и нет? Из текста ВК мы видим, что мордорское посольство было весьма неучтиво, а гномы---народ гордый и самолюбивый. К тому же, дракоша и пленение Никромантом Трэйна тоже не самые располагающие к дружбе обстоятельства. Но все-таки выбор у них был, им Саурон его предложил, пусть и в такой форме. Я думаю, он сделал это потому, что он сам ---бывший аулендиль…

Насчет этого:  «А корону, как конкретную цель, я хоть сейчас себе поставлю! И не буду никогда уставать!» Если действительно захотите чего-то добиться, то будете пахать по 16, и, если потребуется, по 18 часов в день, причем без выходных, а на усталость свою плюнете. Упрямство в сочетании с верой в себя и свои силы---великая штука. Человек Арагорн, которого нам показывает Профессор---он действительно захотел, он работал и он добился своей цели. 

«Судя по тексту ВК, соседство с Морией и Дол-Гулдуром вызывало в Лориэне не панику, а некоторое беспокойство. И всего-то...»

Ничего себе «некоторое беспокойство»! :o «Наша разобщенность и  взаимное недоверие  вызваны лиходейской  мудростью Врага  и  его поистине грозным  могуществом. Нас,  лориэнцев, столько  раз предавали, что  мы почти никому  не доверяем -  кроме,  быть может,  раздольских сородичей,  - и наше поселение  превратилось  в  остров,  со всех  сторон  окруженный  врагами. - Помолчав, Хэлдар  мрачно добавил: - Завеса тьмы разрастается и крепнет.  Она не может сомкнуться над Лориэном,  но ее могучие черные крылья огибают нас и с  востока, и  с запада. Теперь,  если  мы  и решимся  уйти, нам  не удастся прорваться к Морю. Мглистый  захвачен ордами орков. В  Глухоманье рыщут стаи волколаков.»  Населенная часть леса окружена плотным кольцом сторожевых постов, и не одним, на границах постоянно дежурят сильные заград-отряды, в Дол-Гулдуре твориться что-то такое, о чем даже Галадриэль не известно, и это вы называете «некоторым беспокойством» ?

«Там нолдор-то было - сама Галадриэль...»
То есть вы утверждаете, что в Лориэнэ единственная нольдо—это Галадриэль, все остальные ---синдар? Она,  по вашему,  лишилась всей своей свиты, все те, кто прибился к ней и Келеборну в ходе битв за Белерианд, тоже сгинули, так, что ли?

«И насчет "зарабатывали пропуск" хотелось бы цитату...»
Цитировать мне, наверно, придется клятву Феанаро, ибо начало этой истории уходит своими корнями глубоко в Первую Эпоху. ;D Прошу заметить, что Галадриэль---это единственная из нольдор, кто «по хорошему» вернулся на родину. А вслед за ней и остальные лориэнцы потянулись, и Золотой Лес в начале четвертой эпохи опустел.

«Кем? Орками?» А кем же еще?

«Рохан сохранил свою армию.»

Только потому, что собрал ее чуть позже, чем мог бы, благодаря Гэндальфу они вовремя укрылись в крепостях, а потом вовремя подоспела помощь энтов и гворнов.

«А чем саурон их всех кормил до захвата Итилиена.»

А вы не думали о причинах захвата Итилии? Нечем кормить стало, вот и попер Сошик на соседей. :)

Про южан. Разрозненность---это раз. Следовательно, междоусобицы, что не ведет к благополучию. «- Да, беда с этими южанами!  - подтвердил Дамрод. - Говорят, в  старину Гондор даже торговал  с хородскими царьками, хотя дружбы  с ними  никогда не было.  Прежде  владычество Гондора простиралось  до устьев Андуина, и Умбар, самое  ближнее их царство, был вассальным.» Варварские обычаи раскрашивать лица и обвешиваться золотом, «Чернолицые люди. Мы раньше таких людей не видели, нет, Смеагорл  таких  свирепых не видел. У них черные глаза  и длинные черные волосы,  а в ушах золотые кольца;  да, много всякого золотца на них, красивенького  золотца. С красными,раскрашенными щеками,  в красных плащах; и флаги у них красные, и наконечники копий. А  щиты круглые, желтые и черные, с большими шипами  посредине. Нехорошие люди: сразу  видно, злые и жестокие.» ---это два. Если провести параллели с нашим миром, то эти люди напоминают средневековых жителей Ближнего Востока, не правда ли? А в Восточных странах в средние века процветали рабство и чудовищное классовое расслоение, антисанитария, голод, и, следовательно, эпидемии. Вспомните, откуда крестоносцы притащили в Европу такие болезни, как чума или сифилис.

«Кстати, еще восток мог продовольствие и фураж поставлять.»

Через вражеские территории или по бездорожью? Да ни один купец не повезет товар в таких условиях, а если и повезет, то окончательная стоимость будет такой, что Саурон разориться, покупая эти товары.

"Саурон Кольцом владел 1700 лет с момента создания. Как обстояли дела с дисциплиной и порядком в землях людей Эндорэ?"

Так же, как и на момент войны Кольца. Ведь власть Саурона не желали признавать.

Централизованная  власть с единым законом и валютой для всех  необходима потому, что только так становиться возможным фактическое управление такой огромной и многонациональной территорией. Вот вам живой пример ---СССР со всеми вытекающими.

«Вот Вы мне скажите! Если у Саурона были такие немеряные полчища, почему же он не выселил Лориен на Запад?»

(С недоумением) Скажу. Разумеется, потому, что для того, чтобы «выселить» Лориэн, необходимо провести эти полчища через вражеские территории ---земли Гондора и Рохана, а эти страны --- не проходной двор, знаете ли.

«Угу! Вот только отдавать Арвен за воспитанника он так не хотел, что 70 лет упирался.»

Конечно, не хотел. Он был согласен отдать дочь только за Короля Арнора и Гондора, принципиально. Вот Арагорн и пытался стать Королем, что ему, собственно, и удалось.

(подозрительно так) Смерть Боромира пришлась уж очень «кстати» для Арагорна, да и обстоятельта самые сумбурные. А вот и цитатка: «-  Еще  бы,  -  сказал  Фарамир.  -  Если  он  признал  его  право   на великокняжеский  престол, значит, признал себя  его  подданным.  Но до самых трудных испытаний дело не дошло. Кто знает, что было бы в Минас Тирите,  где война превратила бы их в соперников.»

Относительно Дэнэтора. Цитируя Гэндальфа: «…очень  это будет кстати -- принести властителю весть о  гибели его наследника  и заодно сообщить, что, мол, власти  твоей  конец,  вот-вот явится законный Государь? Уразумел?» Не вижу в этих словах скорби по погибшему соратнику. Результат появления Гэндальфа (друга Арагорна) в Минас-Тирите, как говориться, налицо---Денетор покончил с собой. Довели старика, причем, сделали это мастерски. Зная, что гордый,властолюбивый Дэнэтор не расстанется с троном просто так, Гэндальф  сыграл на его чувствах, вынуждая отослать Фарамира в заведомо безнадежную вылазку. Он рассчитывал таким образом избавиться от обоих, но помешал хоббит---не мог же маг прилюдно отказать в помощи Фарамиру. К тому же, Фарамир «свой»---это тоже в какой-то степени спасло ему жизнь.

«Какие фронты? Перечислите, если не трудно?»
Не трудно. Гондор, Долгое Озеро и прилегающие территории, Рохан.

«Я Вам открою страшную тайну.  В любой армии все солдаты недовольны начальством!» 

Какое откровение. ;D  Начальством недовольны все и всегда. Однако Профессор показывает нам разговор солдата Берегонда и новобранца Перегрина Тука совсем не так, как разговор двух орков. «-- Выпил я кубок  вина и  съел пару хлебцев:  ваш государь нас угощал, но  зато  же и допрашивал меня битый час, тут поневоле проголодаешься. Берегонд рассмеялся. -- Как у нас говорится, и малорослый едок за  столом витязь. Ты, однако ж, утолил  утренний голод не хуже любого стража цитадели, да еще и с немалым почетом.» Или вот: «Вот твой завтрак,  и до полудня  больше  ничего не жди, Кормить будут впроголодь, привыкай. Пин  уныло  поглядел на  ломоть  хлеба и совсем  уж  какой-то маленький кусочек масла, на чашку с жидким молоком.» В Гондоре тоже явная нехватка продовольствия, но все же не до такой степени, чтобы есть трупы пленных… Вывод: Саурону гораздо труднее обеспечить свои войска пищей. А Шаграт и Горбаг вместе со своими подопечными разбежались в Чертоги Мандоса, причем из-за ерунды, что говорит нам о "железной дисциплине", на которую указывает Кэтрин Кинн. Из текста видно, что в Мордоре конца Третьей Эпохи была разруха, бардак, голод и разруха. Что и неудивительно в военное время.

На мой взгляд, наиболее правдоподобная картина политической ситуации в конце третьей эпохи описана в знаменитых «Письмах Игнару» http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834  Конечно, про чудо-удобрение из Лориэна и дружбу орков из Мории с подданными Галадриэль---это уже перебор, но рациональное звено все-таки есть.  Или у Еськова, разумеется, если не брать во внимание техногенные факторы его мира.
А уважаемая Кэтрин Кинн написала не о политике, скорее, она произвела анализ судеб, характеров  и взаимоотношений различных персонажей, к политике имеющий весьма отдаленное отношение.

Женя записан в 10/29/10 :: 3:20am:

Если провести параллели с нашим миром, то эти люди напоминают средневековых жителей Ближнего Востока, не правда ли? А в Восточных странах в средние века процветали рабство и чудовищное классовое расслоение, антисанитария, голод, и, следовательно, эпидемии. Вспомните, откуда крестоносцы притащили в Европу такие болезни, как чума или сифилис.

Вот это конкретное утверждение, уважаемая Женя, Вам придётся до-олго доказывать! При помощи цитат! И боюсь у Вас цитаты кончатся раньше, чем Вы это докажите....

По остальному пока не лезу. Пускай Вас коллега Волк жуёт. Тем более, что сейчас готовлю версию, за которую он с аппетитом прожуёт и меня! ;D

Женя записан в 10/29/10 :: 3:20am:

Черный Волк, едем дальше. ;) Вы писали: « Знали бы. Глоин с сыном прибыли в Имладрис не только и не столько для того, чтобы рассказать о трех визитах Назгул, сколько для того, чтобы узнать о судьбе Балина.» Откуда знали бы они о Кольцах, если Кольца---это тайна, в которую посвящены очень немногие, в частности, Светлый Совет и иже с ним?

А на совете у Элронда и узнали бы!


Цитировать:

но вот в решающий момент предать своих союзников и ударить им в тыл---почему бы и нет?

Зачем ему?


Цитировать:

Из текста ВК мы видим, что мордорское посольство было весьма неучтиво, а гномы---народ гордый и самолюбивый.

Я  из текста ВК вижу совсем другое: посол был вполне вежлив и учтив.

Цитировать:

К тому же, дракоша и пленение Никромантом Трэйна тоже не самые располагающие к дружбе обстоятельства.

Дракон тут не причем. А пленение Траина - это все лирика. Союз определяется не симпатиями, а логикой.

Цитировать:

Насчет этого:  «А корону, как конкретную цель, я хоть сейчас себе поставлю! И не буду никогда уставать!» Если действительно захотите чего-то добиться, то будете пахать по 16, и, если потребуется, по 18 часов в день, причем без выходных, а на усталость свою плюнете.

Потом надорвусь и помру...
А корону могу и не получить...


Цитировать:

Упрямство в сочетании с верой в себя и свои силы---великая штука.

(с чувством) Ох, великая-а-а-а! Совершенно с Вами согласен!

Цитировать:

Человек Арагорн, которого нам показывает Профессор---он действительно захотел, он работал и он добился своей цели.

В одиночку добился?

Цитировать:

«Судя по тексту ВК, соседство с Морией и Дол-Гулдуром вызывало в Лориэне не панику, а некоторое беспокойство. И всего-то...» Ничего себе «некоторое беспокойство»! :o «Наша разобщенность и  взаимное недоверие  вызваны лиходейской  мудростью Врага  и  его поистине грозным  могуществом. Нас,  лориэнцев, столько  раз предавали, что  мы почти никому  не доверяем -  кроме,  быть может,  раздольских сородичей,  - и наше поселение  превратилось  в  остров,  со всех  сторон  окруженный  врагами. - Помолчав, Хэлдар  мрачно добавил: - Завеса тьмы разрастается и крепнет.  Она не может сомкнуться над Лориэном,  но ее могучие черные крылья огибают нас и с  востока, и  с запада. Теперь,  если  мы  и решимся  уйти, нам  не удастся прорваться к Морю. Мглистый  захвачен ордами орков. В  Глухоманье рыщут стаи волколаков.»

А теперь смотрим в оригинальный текст!

`Folly it may seem,' said Haldir. 'Indeed in nothing is the power of the Dark Lord more clearly shown than in the estrangement that divides all those who still oppose him. Yet so little faith and trust do we find now in the world beyond Lothlorien, unless maybe in Rivendell, that we dare not by our own trust endanger our land. We live now upon an island amid many perils, and our hands are more often upon the bowstring than upon the harp.
`The rivers long defended us, but they are a sure guard no more for the Shadow has crept northward all about us. Some speak of departing, yet for that it already seems too late. The mountains to the west are growing evil; to the east the lands are waste, and full of Sauron's creatures; and it is rumoured that we cannot now safely pass southward through Rohan, and the mouths of the Great River are watched by the Enemy. Even if we could come to the shores of the Sea, we should find no longer any shelter there.

"Глупостью это может показаться," сказал Халдир. "В самом деле ни в чем сила Темного Лорда более четко не заметна, чем в отчужденности, которая делит всех тех, кто до сих пор был против него. Но так мало веры и доверия мы находим в настоящее время в мире за пределами Лотлориэна, кроме, возможно, в Ривенделле, что мы не смеем нашей собственной доверчивостью подвергать опасности нашу землю. Мы живем теперь на острове среди многих опасностей, и наши руки чаще на тетиве, чем на арфе.
`Реки давно защищали нас, но они не могут быть защитой для Тени,  подкрадывающейся с севера. Некоторые говорят о уходе, но для этого, кажется, слишком поздно. В горах на западе растет зло, на востоке земли пустынны и  полны созданий Саурона, и ходят слухи, что мы не можем сейчас безопасно пройти на юг через Рохан, и устье Великой реки находятся под наблюдением врага. Даже если бы мы могли дойти к берегам моря, мы не найдем другого жилья.

Несколько иной смысл, а? ;)



Цитировать:

«Там нолдор-то было - сама Галадриэль...» То есть вы утверждаете, что в Лориэнэ единственная нольдо—это Галадриэль, все остальные ---синдар? Она,  по вашему,  лишилась всей своей свиты, все те, кто прибился к ней и Келеборну в ходе битв за Белерианд, тоже сгинули, так, что ли?

Лесные эльфы.
А свита... Галадриэль ушла из Эрегиона в Лориэн одна. Возможно, с дочерью. Даже Келеборн к ней позже переселился.

Цитировать:

«И насчет "зарабатывали пропуск" хотелось бы цитату...» Цитировать мне, наверно, придется клятву Феанаро, ибо начало этой истории уходит своими корнями глубоко в Первую Эпоху. ;D

Галадриэль не клялась. Более того, синдар и лесные эльфы вообще никаких  пропусков в Аман зарабатывать были не обязаны. И Галадриэль - тоже: согласно последней точке зрения Профессора, она не была ни в чем виновна.

Цитировать:

Прошу заметить, что Галадриэль---это единственная из нольдор, кто «по хорошему» вернулся на родину.

То-есть, как? Кто хотел, после Войны Гнева вернулся по-хорошему, кто не захотел, по-хорошему возвращался позже...

Цитировать:

А вслед за ней и остальные лориэнцы потянулись, и Золотой Лес в начале четвертой эпохи опустел.

Не факт, что все они в Аман потянулись. Келеборн переселился в Имладрис. И, вероятно, не он один.


Цитировать:

«Кем? Орками?» А кем же еще?

Как кем? Вы посмотрите, кто сражался с Гондором на пеленнорской равнине! Там были не только орки. И, возможно, не столько орки.


Цитировать:

«Рохан сохранил свою армию.» Только потому, что собрал ее чуть позже, чем мог бы, благодаря Гэндальфу они вовремя укрылись в крепостях, а потом вовремя подоспела помощь энтов и гворнов.

Кто укрылся в крепостях? Там женщины и дети укрылись.

Цитировать:

«А чем саурон их всех кормил до захвата Итилиена.» А вы не думали о причинах захвата Итилии? Нечем кормить стало, вот и попер Сошик на соседей. :)

Кто попер?  :-?
А что касается причин захвата Итилиена... Ну вот так пять тысяч лет в Мордоре еды хватало, а тут вдруг еда скоропостижно кончилась, и пришлось Итилиен захватывать.


Цитировать:

Про южан. Разрозненность---это раз. Следовательно, междоусобицы, что не ведет к благополучию. «- Да, беда с этими южанами!  - подтвердил Дамрод. - Говорят, в  старину Гондор даже торговал  с хородскими царьками, хотя дружбы  с ними  никогда не было.  Прежде  владычество Гондора простиралось  до устьев Андуина, и Умбар, самое  ближнее их царство, был вассальным.»

И снова - оригинал и перевод. :)

'Aye, curse the Southrons! ' said Damrod. ` 'Tis said that there were dealings of old between Gondor and the kingdoms of the Harad in the Far South; though there was never friendship. In those days our bounds were away south beyond the mouths of Anduin, and Umbar, the nearest of their realms, acknowledged our sway. But that is long since.

Да, проклятые Южане! 'Сказал Damrod. `'Это говорит, что отношения между старым Гондором и королевств Харада на юге, никогда не были дружными. В те дни наши границы были намного дальше устья Андуина, и Умбар, ближайшее государство, признавало нашу власть. Но это было давно.

Опять неточный перевод, да?
И из цитаты не следует, что юг был разрознен, и что там были голод, эпидемии и падеж скота.
А вот что юг войска направил на Пеленнор, в ВК сказано.


Цитировать:

Если провести параллели с нашим миром, то эти люди напоминают средневековых жителей Ближнего Востока, не правда ли? А в Восточных странах в средние века процветали рабство и чудовищное классовое расслоение, антисанитария, голод, и, следовательно, эпидемии. Вспомните, откуда крестоносцы притащили в Европу такие болезни, как чума или сифилис.

Не надо параллели проводить. :) В Арде другие история, география и культура. Другая плотность населения... В-общем, нет там ни сифилиса, ни крестоносцев.

Цитировать:

«Кстати, еще восток мог продовольствие и фураж поставлять.» Через вражеские территории или по бездорожью? Да ни один купец не повезет товар в таких условиях, а если и повезет, то окончательная стоимость будет такой, что Саурон разориться, покупая эти товары.

Какие вражеские территории? Какое бездорожье?
На востоке у Саурона были враги?  :-?

Цитировать:

"Саурон Кольцом владел 1700 лет с момента создания. Как обстояли дела с дисциплиной и порядком в землях людей Эндорэ?" Так же, как и на момент войны Кольца. Ведь власть Саурона не желали признавать.

Час от часу не легче... Так чего Саурона так боялись, ежели никто нигде его власти не признавал? А зачем тогда истерлинги, Харад, Кханд, Умбар войска ему послали?


Цитировать:

Централизованная  власть с единым законом и валютой для всех  необходима потому, что только так становиться возможным фактическое управление такой огромной и многонациональной территорией. Вот вам живой пример ---СССР со всеми вытекающими.

То-то СССР и того... Развалился. Из-за централизованной власти и управления...  ;D
Впрочем, аналогов СССР в Арде тоже нет.

Цитировать:

«Вот Вы мне скажите! Если у Саурона были такие немеряные полчища, почему же он не выселил Лориен на Запад?» (С недоумением) Скажу. Разумеется, потому, что для того, чтобы «выселить» Лориэн, необходимо провести эти полчища через вражеские территории ---земли Гондора и Рохана, а эти страны --- не проходной двор, знаете ли.

Эгм... Году так в 2500-м Второй Эпохи никакого Гондора и Рохана не было. Вражеские территории - это Линдон и Имладрис, которые далеко на севере. Да и... Ну хоть лес-то подпалить Саурон мог? Он же не нанимался всех эльфов живыми в Аман отправить.
Но не подпалил. Вообще ничего плохого им не сделал, подлец такой. Вот напрашивается вывод, что Саурону было глубоко безразлично, есть эльфы или их нет.


Цитировать:

[quote]«Угу! Вот только отдавать Арвен за воспитанника он так не хотел, что 70 лет упирался.» Конечно, не хотел. Он был согласен отдать дочь только за Короля Арнора и Гондора, принципиально. Вот Арагорн и пытался стать Королем, что ему, собственно, и удалось.

[/quote]

Эгм... Не знаю, был ли он согласен отдать дочь, только вот последнее слово было за Арвен. Если б она не согласилась, никуда ни за кого ее Элронд не отдал бы.

Цитировать:

(подозрительно так) Смерть Боромира пришлась уж очень «кстати» для Арагорна, да и обстоятельта самые сумбурные. А вот и цитатка: «-  Еще  бы,  -  сказал  Фарамир.  -  Если  он  признал  его  право   на великокняжеский  престол, значит, признал себя  его  подданным.  Но до самых трудных испытаний дело не дошло. Кто знает, что было бы в Минас Тирите,  где война превратила бы их в соперников.»

И потому Арагорн начал лечить в Минас-Тирите Фарамира. Причем, мнения Фарамира о праве на трон Арагорн не знал, а вот репутацию Фарамира в Гондоре он знал. Почему-то Арагорн не заопасался конкуренции Фарамира. Хоть тот был популярен в стране, был опытным военачальником, и успел себя проявить...


Цитировать:

Относительно Дэнэтора. Цитируя Гэндальфа: «…очень  это будет кстати -- принести властителю весть о  гибели его наследника  и заодно сообщить, что, мол, власти  твоей  конец,  вот-вот явится законный Государь? Уразумел?» Не вижу в этих словах скорби по погибшему соратнику.

А как он должен был скорбь выразить?

Цитировать:

Результат появления Гэндальфа (друга Арагорна) в Минас-Тирите, как говориться, налицо---Денетор покончил с собой. Довели старика, причем, сделали это мастерски.

Кто довел? Гэндальф? Каким образом?
А старик Дэнетор отсилы на год постарше Арагорна. ;)


Цитировать:

Зная, что гордый,властолюбивый Дэнэтор не расстанется с троном просто так, Гэндальф  сыграл на его чувствах, вынуждая отослать Фарамира в заведомо безнадежную вылазку.

В моем варианте ВК Гэндальф ничего подобного не делал...




Цитировать:

«Какие фронты? Перечислите, если не трудно?» Не трудно. Гондор, Долгое Озеро и прилегающие территории, Рохан.

Не факт, что война на севере велась по приказу Саурона.
Не факт, что война в Рохане велась по приказу Саурона.

 
Цитировать:

Начальством недовольны все и всегда. Однако Профессор показывает нам разговор солдата Берегонда и новобранца Перегрина Тука совсем не так, как разговор двух орков. «-- Выпил я кубок  вина и  съел пару хлебцев:  ваш государь нас угощал, но  зато  же и допрашивал меня битый час, тут поневоле проголодаешься. Берегонд рассмеялся. -- Как у нас говорится, и малорослый едок за  столом витязь. Ты, однако ж, утолил  утренний голод не хуже любого стража цитадели, да еще и с немалым почетом.» Или вот: «Вот твой завтрак,  и до полудня  больше  ничего не жди, Кормить будут впроголодь, привыкай. Пин  уныло  поглядел на  ломоть  хлеба и совсем  уж  какой-то маленький кусочек масла, на чашку с жидким молоком.»

И что из этого следует?


Цитировать:

В Гондоре тоже явная нехватка продовольствия, но все же не до такой степени, чтобы есть трупы пленных…

He might as well go in the pot.
Он может также попасть в котел.

Опять незадача: эта фраза не говорит, что орки питались пленными.
Да и пленных у них было маловато...
А про нехватку провизии в Мордоре в книге и вообще не упоминается.


Цитировать:

Вывод: Саурону гораздо труднее обеспечить свои войска пищей. А Шаграт и Горбаг вместе со своими подопечными разбежались в Чертоги Мандоса, причем из-за ерунды, что говорит нам о "железной дисциплине", на которую указывает Кэтрин Кинн.

Не ерунды. Совсем не ерунды. Там был конфликт двух служб.

Цитировать:

Из текста видно, что в Мордоре конца Третьей Эпохи была разруха, бардак, голод и разруха. Что и неудивительно в военное время.

А мне не видно ничего такого.

Цитировать:

На мой взгляд, наиболее правдоподобная картина политической ситуации в конце третьей эпохи описана в знаменитых «Письмах Игнару»

Ингару...
Охх, вот эти "Письма", как по мне, точно не роляют... Несерьезные они очень...



Цитировать:

А уважаемая Кэтрин Кинн написала не о политике, скорее, она произвела анализ судеб, характеров  и взаимоотношений различных персонажей, к политике имеющий весьма отдаленное отношение.

Так она не о политике и писала. Но от этого ее анализ не становится неправильным.

Женя, у меня просьба!

Выделяйте ответы оппонента с помощью команд {quote} {/quote}, только вместо фигурных скобок ставьте квадратные.
Или кнопочкой "вставить цитату" (восьмая справа в верхнем ряду)... Иначе очень трудно понять, где чье высказывание. Я еще свои слова отличу, а уважаемые коллеги - вряд-ли...

Домовой Нафаня , если вас пожуют и выплюнут, то меня за "версию", пожалуй, со всеми внутренностями съедят. ;) Так что пусть каждый останется при своем мнении. Я уже говорила и еще раз повторю---все вышеизложенное---всего лишь ИМХО, личный взгляд. А про южан --- ну должен же был быть у Професора какой-то прототип для этих народов, верно? Он европеец, христианин... Надеюсь, моя логика понятна? Так что это---всего лишь домыслы, равно, как и написаное Кэтрин Кинн. Попробовать это доказать впринципе можно, вот только цитаты будут не из ВК, а из других источников.

Женя записан в 10/29/10 :: 5:04am:

А про южан --- ну должен же был быть у Професора какой-то прототип для этих народов, верно? Он европеец, христианин... Надеюсь, моя логика понятна?

Во-первых, на Земле есть очень разные "южане". И прототипов много.
Во-вторых, аналогии Профессор использовал, а вот прямых заимствований никогда не применял.
В-третьих, повторяю, в Арде история, этнография и культура настолько отличается от земных, что любые параллели неправомерны.


Цитировать:

Так что это---всего лишь домыслы, равно, как и написаное Кэтрин Кинн. Попробовать это доказать впринципе можно, вот только цитаты будут не из ВК, а из других источников.

Из "Писем Ингару"?  ;D
Докажите. Только вот ВК - самый валидный в данном случае источник. Далее идут HoME (12 томов History of Middle-Earth), затем - Письма...

ИМХО - сложная штука. ИМХО надо, как правило, если не доказывать, то хотя бы аргументировать...

И когда вы пишите что:
Женя записан в 10/29/10 :: 3:20am:

А в Восточных странах в средние века процветали рабство и чудовищное классовое расслоение, антисанитария, голод, и, следовательно, эпидемии. Вспомните, откуда крестоносцы притащили в Европу такие болезни, как чума или сифилис.

Я не буду про голод и антисанитарию.
Я просто вспомню, что чума была ещё в Египте, во времена третьей династии. А потом по Греции вполне себе гуляла. А потом по римским провинциям...
А ещё я вспомню, что Европа до 1495 года вообще не знала слова "сифилис". И откуда в 1095 году он взялся - для меня есть тайна великая. Учитывая, что завезли его только в 1494 году из нового света.
Поэтому Вы правы, мы останемся при своих. Я в существующей объективной реальности, а Вы в своём паралельном мире, где крестоносцы сифилисом болели... :)

Я быстренько, всего несколько моментов.

Женя записан в 10/27/10 :: 10:04pm:

Лесные эльфы. Тоже могли бы и не ввязываться, однако Трандуилу гораздо более выгодно иметь в соседях дружественно настроенных бардингов (или как правильно обозвать жителей Дэйла и прилегающей территории), с которыми его связывают давние партнерские отношения, чем воинственно настроенных вастаков. К тому же, честь, давняя ненависть к Саурону, грубо говоря, религиозные мотивы.

Точно. Именно по этой причине в непосредственной близости от трандуиловых владений имеет место быть такая забавная штука, как Дол Гулдур - имеет место быть давным-давно, и что-то эльфы против нее (и гипотетически сидящего там Назгул) никаких действий предпринимать не стремятся.
Тут еще отдельно, в тему всеэльфийской солидарности, стоит отметить, как выглядело и вело себя Лесное королевство во времена Второй Войны Кольца. "Неоконченные..." в помощь. И отдельно забавна история с бегством Голлума, которого так нечаянно упустили, да так и не смогли найти в своих собственных лесах эльфы Трандуила. Еще отдельно любопытно в этой ситуации то, кого посылает на великий элрондов совет государь Трандуил.

Цитировать:

Лориэн. Оказался под угрозой уничтожения со стороны Мории и Дол-Гулдура, то есть, был зажат в кольцо, выйти из которого целым народом можно было только с боем—это раз. Оставшиеся там нольдор  во главе с Галадриэль зарабатывали себе «пропуск в Валинор»---это два. Ей была нужна эта война, чтобы вернуться на Запад предводительницей героев, а не облезлой мокрой кошкой, поджавшей хвост.

Обнять и плакать. "Поджавшая хвост кошка" - это образ.
Не могу отметить, что при первых же признаках опасности эта "предводительница героев" не преминула покинуть Эрегион (который, по одному из текстов, едва ли не ею самой и был основан - а по другому, она там пользовалась достаточно большим влиянием минимум). То есть, королевство эльфов, где преобладали как раз Нолдор, она бросила легко и непринужденно на милость непонятно кого - но, очень может быть, слуги Врага; и в дальнейшем столетий так несколько особо его судьбой не интересовалась. Кстати, там же она бросила и своего супруга, по понятным причинам не пожелавшего связываться с Подгорным Народом.
А что такое для эльфа возвращение на Запад... мне лень самоцитированием заниматься, но то, что Вам представляется - снова "человеческое, слишком человеческое".
О том, что с конца Первой Эпохи "пропуск в Валинор" у Галадриэль имеется, равно как и у любого из Нолдор, мне, наверное, лучше просто не упоминать.

Ситуацию с Итилиеном я комментировать не буду, и без меня сказали. нет, если кто хочет - тогда конечно, а пока мне лениво.

Цитировать:

Раздол. Люди, гномы и хоббиты называли Элронда мудрым . А вот кто такой Элронд в эльфийском социуме? Полукровка, выкормыш феанорингов, бывший мальчик на побегушках у Гил-Гилада, выскочка и наглец, выбравшийся из грязи в князи за счет женитьбы на Келебриан . Ему эта война нужна больше всех. Он просто дождался удачного момента , когда Гондор ослаб, и посадил Королем своего воспитанника Арагорна, а Королевой – свою дочь Арвен.

Феерично. Этот "полукровка" - прямой наследник, как и было сказано, Тингола и Мелиан, сын предреченного Эарендила Вестника, родич всех королевских родов Средиземья, исключая разве что Первый Дом Нолдор - но там было вообще плохо с наследниками и потомками, да и правящим он, по ходу так, не является. При этом его воспитатели - двое старших сыновей Феанаро. По поводу женитьбы на Келебриан было сказано до меня, я только повторю, что Имладрис стал владением Элронда задолго до женитьбы на Келебриан, так что брак этот, если уж мы так "тупо в лоб" будем рассуждать - не причина, а следствие его возвышения. Галадриэль с Келеборном на тот момент вообще никто с точки зрения статуса, читаем первоисточник, смотрим, кто правил в Лотлориэне вплоть до 1981 года III Эпохи (если мне память в дате не изменила).
Обсуждать вопрос о том, на кой сдалась Элронду "гондорская династия" (союз Арагорна и Арвен) даже не очень хочется-то. Его, как и Галадриэль, пребывание в Средиземье напрямую зависит от существования Колец; воцарение Арагорна в Гондоре возможно только при условии победы в Войне Кольца, а победа эта означает уничтожение Одного и утрату сил Трех. Равно как и утрату того, что было создано с их помощью. Я понятно объясняю? Победа Арагорна = уход Элронда из Средиземья; и что ему потом будет до  того Средиземья, в Валиноре-то?
А это мы еще не обсуждаем тот мелкий момент, что этот брак в отношении Арвен для Элронда означает то, что он потеряет дочь навсегда - как Мелиан и Тингол потеряли свою дочь. До конца времен и немножко дольше. Желяющим понять, какие связи существуют между эльфами и их детьми, очень рекомендую "Законы и обычаи Элдар": способствует.

"Лежи тихо, я продолжу" (с) - покурю только.

А, кстати! Про Арагорна.
Если бы Арагорн действительно ставил себе целью добиться короны Гондора, он бы ее добился лет за сорок до описываемых событий! Аккурат в 2981 году.
А что? Прославленному Торонгилу, только что возглавившему успешный рейд на Умбар, доказать свое происхождение от Исилдура было легко и просто, авторитет в стране после Умбара и поединка с капитаном Умбарской гавани у него был запредельный... Если б Арагорн мечтал только о короне, он бы ее и получил без проблем. И без помощи Элронда.
Более того, тогда ему было попроще получить корону: тогда правил Эктелион, а он ценил и уважал Торонгила куда больше, чем впоследствии Дэнетор - Арагорна. И вполне вероятно, что Эктелион вполне удовлетворился бы титулом Наместника Гондора, который - титул - принадлежал его роду со времен Мардила...

Кстати, Арагорн в результате королем и стал без  посторонней помощи. Никто его не пиарил. Ни Элронд, ни Гэндальф...

Да, еще кстати... Об уходе эльфов за море.
Все бы ничего, только вот уход эльфа в Аман - это смерть. Да, конечно, эльф знает, что позже он вернется к жизни.
Но только смерть -  есть смерть, даже, если она временная.

Вспомните, Женя, как ушла в Мандос Мириэль - мама Феанаро! Тело ее осталось во владениях Ирмо, а душа ушла в Мандос.
Вот что такое для эльфа - уход в Аман!
Неужели Галадриэль не знала, как именно уходила в Аман ее единственная дочь, раненная отравленной стрелой настолько, что даже Элронд - целитель не из последних, - не смог ее вылечить до конца? Это Элронд-то! Эльф! А для эльфов брак по любви - норма! Это для них естественно! У них даже брак по расчету невозможен, если жених и невеста не чувствуют взаимопонимания, уважения и теплых чувств!
И да, это Элронд и Келебриан, которых никакая сила на свете не могла заставить пойти под венец, кроме их обоюдного желания!

Цитировать:

Про фэери уже сказали.

Что?

Цитировать:

«…победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут.» Галадриэль может, если захочет. Если бы она забрала Кольцо себе, главенствующим народом в Средиземье стали бы эльфы, а не смертные.

Это нужно фатально как-то не понимать, что собой представляет Кольцо, во-первых, а во-вторых - не читать собственно "Властелина Колец". Где ровно по поводу Галадриэль и Кольца всё довольно отчетливо написано - и то, уверяю, госпожа Лориэна себя переоценила, было бы гораздо забавнее. И никаким образом к "главенству эльфийской расы" это забавное не привело бы.

Цитировать:

А гномы не простили лесным эльфам Наугламир

Простите - кто кому чего не простил?..

Цитировать:

...Аркестрон, дележ сокровищ Эребора да и много чего еще.

Про Аркенстон и дележ соровищ - внимательно, что ли, читаем "Хоббита", а не свои представления о. А про "много что еще" я с удовольствием послушаю. Что-то очень интересно вдруг стало.

Цитировать:

Вы писали: « Знали бы. Глоин с сыном прибыли в Имладрис не только и не столько для того, чтобы рассказать о трех визитах Назгул, сколько для того, чтобы узнать о судьбе Балина.» Откуда знали бы они о Кольцах, если Кольца---это тайна, в которую посвящены очень немногие, в частности, Светлый Совет и иже с ним?

Это ничего, что Семь Колец принадлежали именно гномам? И, вроде бы, исходя из первоисточника, именно из-за этих колец гномы много претерпели? А старшее из Семи, по ходу дела так, говорят, вручил [видимо, морийскому королю] Келебримбор лично. Так что - само собой, гномы ничего о Кольцах не знали, откуда бы им?

Цитировать:

Даин не пошел бы «громить Трандуила» в любом случае, силенок не хватило бы, (в этом вы правы) но вот в решающий момент предать своих союзников и ударить им в тыл---почему бы и нет?

А почему бы и да? Прецедент есть хоть один, что ли? Так, чисто для примера?

Цитировать:

Из текста ВК мы видим, что мордорское посольство было весьма неучтиво, а гномы---народ гордый и самолюбивый. К тому же, дракоша и пленение Никромантом Трэйна тоже не самые располагающие к дружбе обстоятельства. Но все-таки выбор у них был, им Саурон его предложил, пусть и в такой форме. Я думаю, он сделал это потому, что он сам ---бывший аулендиль…

А я думаю, что Саурон не был окончательным кретином, и, если он действительно желал этого союза, то дал бы своим посланцам четкие указания, как себя вести, чтобы добиться желаемого (информации и союза). Ровно потому, что должен предсталвять себе норов аулендили.

Цитировать:

«Там нолдор-то было - сама Галадриэль...» То есть вы утверждаете, что в Лориэнэ единственная нольдо—это Галадриэль, все остальные ---синдар? Она,  по вашему,  лишилась всей своей свиты, все те, кто прибился к ней и Келеборну в ходе битв за Белерианд, тоже сгинули, так, что ли?

Если не сложно, приведите цитату, которая подтверждала бы участие Галадриэль в Белериандских войнах Если не сложно, приведите цитату, подтверждающую, что в Первую Эпоху спутниками Келеборна (родича Тингола) были нолдор. И было бы неплохо представить себе, каково, по-Вашему, было соотношение "Синдар" и Нолдор в Лориэне.

Цитировать:

Цитировать мне, наверно, придется клятву Феанаро, ибо начало этой истории уходит своими корнями глубоко в Первую Эпоху.  ;D Прошу заметить, что Галадриэль---это единственная из нольдор, кто «по хорошему» вернулся на родину. А вслед за ней и остальные лориэнцы потянулись, и Золотой Лес в начале четвертой эпохи опустел.

Давайте, я не против. Изложите, пожалуйста, как Вам это всё представляется, начиная с Клятвы Феанаро. Подозреваю, нам предстоит услышать (прочитать) много интересного.

Цитировать:

«А чем Саурон их всех кормил до захвата Итилиена.» А вы не думали о причинах захвата Итилии? Нечем кормить стало, вот и попер Сошик на соседей.  :)

А это не ответ, Вы в курсе?
Кстати, кто такой "Сошик", который "попер"?

Цитировать:

Про южан. Разрозненность---это раз.

Цитату, доказывающую это утверждение, пожалуйста.

Цитировать:

Следовательно, междоусобицы, что не ведет к благополучию.

Цитату, пожалуйста. О междуусобицах в Гондоре я помню, а вот в Хараде - как-то не приходилось читать. Просветите меня, если не сложно.

Цитировать:

«- Да, беда с этими южанами!  - подтвердил Дамрод. - Говорят, в  старину Гондор даже торговал  с хородскими царьками, хотя дружбы  с ними  никогда не было.  Прежде  владычество Гондора простиралось  до устьев Андуина, и Умбар, самое  ближнее их царство, был вассальным.»

И что из этого следует, кроме того, что, в соответствии с этой цитатой, Умбар таки не был построен нуменорцами во Вторую Эпоху, а являлся не-нуменорским государством? И чему мешает существование нескольких государств на южной территории, как это обосновывает идею междуусобиц? На Западе - сколько государств, хотя бы чисто человеческих? - и как там междуусобицы?

Цитировать:

Варварские обычаи раскрашивать лица и обвешиваться золотом, «Чернолицые люди. Мы раньше таких людей не видели, нет, Смеагорл  таких  свирепых не видел. У них черные глаза  и длинные черные волосы,  а в ушах золотые кольца;  да, много всякого золотца на них, красивенького  золотца. С красными,раскрашенными щеками,  в красных плащах; и флаги у них красные, и наконечники копий. А  щиты круглые, желтые и черные, с большими шипами  посредине. Нехорошие люди: сразу  видно, злые и жестокие.» ---это два.

Попади Вы в Средние века - а можно даже и попозже - Вы были бы, наверное, потрясены варварскими обычаями европейцев, нацеплявших массу колец, серег, цепей, ожерелий и прочей бижутерии.  Во времена крестоносцев арабов считали варварами - а у них была высокоразвиая культура, искусство, архитектура, медицина, науки... Впрочем, арабы платили крестоносцам той же монетой. А японцы, к примеру, считали варварами всех не-японцев вообще, включая европейцев, вплоть до XIX века, да и сейчас отголоски этого отношения сохраняются.
Какой мерой мерять будете?

Цитировать:

Если провести параллели с нашим миром, то эти люди напоминают средневековых жителей Ближнего Востока, не правда ли? А в Восточных странах в средние века процветали рабство и чудовищное классовое расслоение, антисанитария, голод, и, следовательно, эпидемии. Вспомните, откуда крестоносцы притащили в Европу такие болезни, как чума или сифилис.

Я прямо не знаю что Вам сказать на это... Может, Вам попробовать что-нибудь почитать по истории тех времен?

Цитировать:

Через вражеские территории или по бездорожью? Да ни один купец не повезет товар в таких условиях, а если и повезет, то окончательная стоимость будет такой, что Саурон разориться, покупая эти товары.

Пожалуйста, подробнее про "вражеские территори" на востоке. И про бездорожье. Желательно с цитатами.

Цитировать:

«Угу! Вот только отдавать Арвен за воспитанника он так не хотел, что 70 лет упирался.» Конечно, не хотел. Он был согласен отдать дочь только за Короля Арнора и Гондора, принципиально. Вот Арагорн и пытался стать Королем, что ему, собственно, и удалось.

Аккуратно наоборот. Элронд поставил Арагорну условие подобно тому, как Тингол поставил условие Берену.
Кирилл Еськов - это хорошо и приятно, но страшно далеко он от первоисточника, все-таки.

Цитировать:

«Какие фронты? Перечислите, если не трудно?» Не трудно. Гондор, Долгое Озеро и прилегающие территории, Рохан.

(задумчиво) Это три фронта, на которые воевал Саурон? Или я что-то не так поняла?..

Цитировать:

Однако Профессор показывает нам разговор солдата Берегонда и новобранца Перегрина Тука совсем не так, как разговор двух орков.

(смеется) Оу, да. А все остальные авторы, натурально, разговоры положительных героев и злодеев пишут исключительно в одинкаковом ключе, кто бы сомневался. И, конечно, простые солдаты из деревни, скажем, говорят точно так же, как офицеры дворцовой стражи. Какая, в самом деле, прелесть.

Цитировать:

В Гондоре тоже явная нехватка продовольствия, но все же не до такой степени, чтобы есть трупы пленных…

У Вас есть свидетельство перепуганного хоббита о словах одного из тех, кто его взял в плен. Предположите на секунду, что ему было сказано что-то вроде "да я тебя с потрохами сожру!" М-м?

Цитировать:

Из текста видно, что в Мордоре конца Третьей Эпохи была разруха, бардак, голод и разруха. Что и неудивительно в военное время.

Из текста видно, что в Мордоре конца Третьей Эпохи была чрезвычайно многочисленная, хорошо вооруженная армия, которая Гондор раскатала бы как Чикаго на дрова с сопредельным Роханом вместе, если бы не историйка с Кольцом. Мне как-то даже цитаты лень искать, но неплохо было бы почитать о том, что Фродо и Сэм видят в Мордоре.

Цитировать:

А уважаемая Кэтрин Кинн написала не о политике, скорее, она произвела анализ судеб, характеров  и взаимоотношений различных персонажей, к политике имеющий весьма отдаленное отношение.

* аплодирует и предлагает занести это на скрижали рядом со фразой "у нас незаменимых нет!"

Да, кстати, я как-то забыла отметить этот момент:

Цитировать:

К тому же, честь, давняя ненависть к Саурону, грубо говоря, религиозные мотивы.

Речь идет об эльфах Лесного королевства. И мне интересно вот, откуда у них "давняя ненависть к Саурону". И, конечно, очень интересно, что это за "грубо говоря, религиозные мотивы" и откуда таковые взялись.

Домовой Нафаня записан в 10/29/10 :: 11:23am:

А ещё я вспомню, что Европа до 1495 года вообще не знала слова "сифилис". И откуда в 1095 году он взялся - для меня есть тайна великая. Учитывая, что завезли его только в 1494 году из нового света. Поэтому Вы правы, мы останемся при своих. Я в существующей объективной реальности, а Вы в своём паралельном мире, где крестоносцы сифилисом болели... :)

Ну извините. http://steissd.livejournal.com/1277892.html#cutid1 - например, гляньте сюда. А потом продолжим, если захотите, уже в другой теме.

Надо признать, разбили мою «теорию» практически по всем пунктам, как, собственно, я и предполагала.  :) Но от этого построение  Кэтрин Кинн в моих глазах ни сколько не стало правдоподобнее, потому как насчет Арагорна, династии Наместников и истинных мотивов Эрлонда  я ни  за что с ней не соглашусь, ибо,  если трезво оценивать эту ситуацию, опираясь на свершившиеся факты, то династический брак и политическая интрига налицо.

Про чуму, сифилис и крестоносцев --- Домовой Нафаня, я это взяла не с потолка, а вычитала в книгах по истории. Более того, об этом говориться во многих статьях в Сети, например, здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C ; или тут http://www.justsay.ru/pochemu-ehpidemii-v-rossii-rasprostranjali-kupcy-i-soldaty-1019 ; И вообще, это факт не доказанный, существует несколько версий относительно того, по каким причинам эти болезни в средневековой Европе превратились в эпидемии. Наиболее правдоподобной мне кажется именно эта, а дядя Христофор Колумб ни в чем не виноват.  ;)


Цитировать:

Если бы Арагорн действительно ставил себе целью добиться короны Гондора, он бы ее добился лет за сорок до описываемых событий! Аккурат в 2981 году.

Никто не позволил бы ему этого сделать, иначе он сделал бы. С властью так просто не расстаются. Если бы Арагорн попробовал, как говориться, «качать права», его попросту отравили бы. Ну, или еще какая-нибудь неприятность случилась бы. Он не мог сам, без помощи волшебника и поддержки эльфов, вернуть себе корону, вот и потребовалась ему вся эта авантюра.


Цитировать:

Все бы ничего, только вот уход эльфа в Аман - это смерть. Да, конечно, эльф знает, что позже он вернется к жизни. Но только смерть -  есть смерть, даже, если она временная.

В случае, например, Галадриэль---какая же это смерть? в Амане есть города, по крайней мере, нам известны некоторые из них---Тирион, скажем, или Валимар, там живут эльфы... Это просто, скажем так, «переезд в более благоприятные условия" , в те земли, которых Искажение, плохо переносимое эльфами, коснулось в меньшей степени, но никак не смерть.

С Хозяюшкой вообще спорить не решусь, хотя некоторые цитатки, которые она просит привести, в запасе есть. Потому что когда представляю себе, как будет выглядеть этот спор, сразу вспоминается фраза про моську и слона. Однако:

Цитировать:

А японцы, к примеру, считали варварами всех не-японцев вообще, включая европейцев, вплоть до XIX века, да и сейчас отголоски этого отношения сохраняются.

Вот тут вы, уважаемая Наталья Эдуардовна, не правы. Если иностранец имеет представление о культуре Японии и ведет себя там пристойно, не делая грубых нарушений общепринятых правил приличного поведения, то никто не станет относиться к нему плохо или предвзято, напротив, японцы (по крайней мере, японские студенты и молодежь) очень дружелюбны и общительны. А уж если иностранец хоть немного язык знает---тогда он вообще весь в доску свой…

Женя записан в 11/04/10 :: 9:59am:

Надо признать, разбили мою «теорию» практически по всем пунктам, как, собственно, я и предполагала.  :) Но от этого построение  Кэтрин Кинн в моих глазах ни сколько не стало правдоподобнее, потому как насчет Арагорна, династии Наместников и истинных мотивов Эрлонда  я ни  за что с ней не соглашусь, ибо,  если трезво оценивать эту ситуацию, опираясь на свершившиеся факты, то династический брак и политическая интрига налицо.

Тогда я у Вас спрошу, что выиграл Элронд от этого брака и политической интриги?

Что он проиграл, я перечислю:

1. Он потерял дочь. Навсегда, до конца времен.
2. Он ушел в Аман (без права вернуться), где ему совершенно безразлично, кто правит Гондором.
3. Рухнуло все, что он создавал с помощью Вильи.

А выиграл он что?


Цитировать:

[quote]Если бы Арагорн действительно ставил себе целью добиться короны Гондора, он бы ее добился лет за сорок до описываемых событий! Аккурат в 2981 году.

Никто не позволил бы ему этого сделать, иначе он сделал бы. С властью так просто не расстаются. Если бы Арагорн попробовал, как говориться, «качать права», его попросту отравили бы. Ну, или еще какая-нибудь неприятность случилась бы. Он не мог сам, без помощи волшебника и поддержки эльфов, вернуть себе корону, вот и потребовалась ему вся эта авантюра.[/quote]

Кого в Гондоре или Нуменоре отравили из-за власти?
А Вы помните, что означает в Гондоре титул наместника? Он означает, что наместник правит Гондором в отсутствие короля. И сам Дэнетор это подтвердил, отвечая на вопрос Боромира, сколько лет отсутствия короля надо, чтобы, чтобы считать наместника королем?

And this I remember of Boromir as a boy, when we together learned the tale of our sires and the history of our city, that always it displeased him that his father was not king. "How many hundreds of years needs it to make a steward a king, if the king returns not? " he asked. "Few years, maybe, in other places of less royalty," my father answered. "In Gondor ten thousand years would not suffice."

Если уж Дэнетор, еще не глядевший в Палантир, признавал себя лишь наместником короля, то Эктелион, хорошо знавший и ценивший Арагорна, вряд-ли стал протестовать против коронации Арагорна. Тем более, что род Мардила получил титул наместников еще во времена королей рода Анариона. И сохранил титул при короле рода Исилдура.

Да, кстати! А как Гэндальф помог Арагорну трон получить? Я в тексте книги ничего не увидел на эту тему.

Цитировать:

[quote]Все бы ничего, только вот уход эльфа в Аман - это смерть. Да, конечно, эльф знает, что позже он вернется к жизни. Но только смерть -  есть смерть, даже, если она временная.

В случае, например, Галадриэль---какая же это смерть? [/quote]

Натуральная! Ее путь в Аман - дорога в один конец. И там - в Амане - она станет всего лишь дочерью Финарфина...
Это если ее пустят в Аман, конечно. Иначе ей придется жить на Тол-Эрессэа.

Цитировать:

в Амане есть города, по крайней мере, нам известны некоторые из них---Тирион, скажем, или Валимар, там живут эльфы... Это просто, скажем так, «переезд в более благоприятные условия" , в те земли, которых Искажение, плохо переносимое эльфами, коснулось в меньшей степени, но никак не смерть.

Плохо переносимое эльфами?  И потому Галадриэль отказалась возвращаться после Войны Гнева? ;)

Все  забываю сказать дорогой Хозяюшке, которая уже трижды меня в "человеческое, слишком человеческое" нюшкой тыкала: цитируя Маленького Мука : " Я не эльф и не гном, я ---человек!" Вот и восприятие соответствующее, и построение тоже, ага. И оно имеет право на жизнь. Это---тоже версия, ничем не хуже других. :P

Женя записан в 11/06/10 :: 8:49am:

Все  забываю сказать дорогой Хозяюшке, которая уже трижды меня в "человеческое, слишком человеческое" нюшкой тыкала: цитируя Маленького Мука : " Я не эльф и не гном, я ---человек!" Вот и восприятие соответствующее, и построение тоже, ага. И оно имеет право на жизнь. Это---тоже версия, ничем не хуже других. :P

(утомленно) Имеет, имеет. Главное, думать при таком подходе надо существенно меньше. И можно спокойно идти по пути наименьшего сопротивления, чего уж там, в самом деле.
Скучно только очень, а так - ничего.

Вам--скучно, другим ---интересно. На вкус и цвет, как вы сами знаете, товарища нет. Но, тем не менее, статья Кэтрин Кинн пронизанна таким отчаянием и обреченностью, что читая ее, невольно впадаешь в тоску, что лично для меня весьма неприятно, да и вообще... Как-то неправдоподобно это все, нереалистично.

А думать при таком подходе, напротив, приходиться существенно больше, ведь помимо переводов текстов Профессора приходиться читать массу научной и исторической литературы.

Женя записан в 11/16/10 :: 2:57pm:

А думать при таком подходе, напротив, приходиться существенно больше, ведь помимо переводов текстов Профессора приходиться читать массу научной и исторической литературы.

(цинично) По этой фразе -

Цитировать:

Варварские обычаи раскрашивать лица и обвешиваться золотом

- оно особенно заметно.


Цитировать:

Вам--скучно, другим ---интересно. На вкус и цвет, как вы сами знаете, товарища нет.

(сухо) Абсолютно. Чем проще и примитивнее объяснения, чем больше любые нелюди - "это такие люди", тем понятнее. Тем большему количеству людей интереснее. И думать надо меньше. Арагорн трахнул Эовин на сеновале, потому она за ним и поперлась. И за Фарамира замуж поспешила, потому что залетела. А Берен запал на Лютиэнь потому, что за четыре года оголодал без баб. А Моргот ополчился на Валар, потому что Варда ему не дала. Но он спал с Сауроном, потому Саурон и решил всем отомстить после того, как пришили его любовника.
Поверьте, очень многим было бы интересно. Очень.

Элхэ Ниэннах записан в 11/16/10 :: 3:57pm:

Арагорн трахнул Эовин на сеновале, потому она за ним и поперлась. И за Фарамира замуж поспешила, потому что залетела. А Берен запал на Лютиэнь потому, что за четыре года оголодал без баб. А Моргот ополчился на Валар, потому что Варда ему не дала. Но он спал с Сауроном, потому Саурон и решил всем отомстить после того, как пришили его любовника. Поверьте, очеь многимбыо бы интересно. Очень.

...,только какое всё это имеет отношение к профессору Толкину?
А я чего? Я ничего... :-? Это поговорка такая была, лет десять назад, а может и больше... :-? Устарела уже наверное... :-/

Эрин записан в 11/16/10 :: 4:09pm:

...,только какое всё это имеет отношение к профессору Толкину? А я чего? Я ничего... :-? Это поговорка такая была, лет десять назад, а может и больше... :-? Устарела уже наверное... :-/

Помилуй, Эрин, зато другим - интересно. Зачем искать сложных мотиваций, когда можно всё так просто объяснить?

(укоризненно так) Реалистично --- вовсе не означает "цинично", Наталья Эдуардовна, не уподобляйтесь. А насчет сложности мотиваций... На мой взгляд, Арагорн завладел властью с помощью хитроумно выстроенной интриги, в которой учавствовали многие важные( с политической точки зрения) фигуры в Средиземье. Но это же не означает, что он желал власти только ради власти и богатства для себя лично, верно? Вот  вам пример из истории нашей с вами родной страны --- Екатерина Вторая. Она тоже пришла к власти не совсем честно ---но это же не умаляет ее заслуг перед Россией, верно ? Политика и власть ---дело грязное, всегда и везде, что в реально существующем мире, который нас окружает, что в вымышленном, потому что вымышленный мир --- плод творчества реально существующего человека и базируется он все равно на нашей реальности: как ее не приукрашивай, чернота все равно проглядывает. Я просто попыталась копнуть глубже и сопоставить факты --- и пришла к именно такому выводу. Лично мне он представляется наиболее трезвым, адекватным и правдоподобным взглядом на события конца Третьей Эпохи, и, еще раз повторюсь, я вовсе е претендую на истинность --- сколько людей, столько и мнений.

Женя записан в 11/19/10 :: 5:18pm:

На мой взгляд, Арагорн завладел властью с помощью хитроумно выстроенной интриги, в которой учавствовали многие важные( с политической точки зрения) фигуры в Средиземье.

Да! Саурон, Саруман, Гэндальф, Радагаст, Гвайихир с братом и остальными Орлами, Элронд, Галадриэль... Кого я еще упустил?

Если уж была интрига по захвату власти Арагорном, то без этих фигур она точно не обошлась.

По поводу интриги по захвату власти Арагорном...
Представился мне такой вот ардоглюк!

Ночью Саурон проснулся от жуткого рева. Стены Барад-дура дрожали, вылетали стекла из окон, орки сотнями падали в обморок.
- Саурон!!!!!
- Что?.. Валар?.. Дагор Дагорат?.. - спросонок впал в панику Саурон.
- В палантир посмотри, придурок! - гремел тот же ужасный голос.
Саурон кинулся к палантиру, и с ужасом увидел в нем доброе и благообразное лицо Гэндальфа.
- Фух! - перевел дух Темный Властелин через несколько минут, понемногу успокаиваясь. - И незачем так орать! Что тебе надо? Ты же знаешь, я всегда готов помочь...
- Готов он! - проворчал Гэндальф, тоже успокаиваясь. - Ты войну начал?
- Еще нет, - пожал плечами Темный Властелин. - А что за спешка? Ну через пару веков начну, как договорились...
- Что-о-о!??? - грозно начал Гэндальф.
Саурон струхнул и поспешно перебил Серого Мага.
- Да ты не кричи! Ты толком объясни!
- Да какие пару веков? - начал объяснять маг. - Через пару веков Арагорн даст дуба! И кому мы власть передадим? Ну Саурон! Ну соображать-то иногда надо? Зачем-то ведь тебе голова дана?
- А ты выражения выбирай! - психанул и Саурон. - Я тебе не эти... как их там?.. дуббиты?.. Раббиты?..
- Хоббиты... - недовольно поправил Гэндальф.
- Вот именно! - подхватил Саурон. - Чего ты кипеш поднял? Ну откинет твой Арагорн копыта, и что? Передадим власть кому-нибудь другому.
- Кому, например? - иронически осведомился Серый Маг.
- Ну сыну там... - пожал плечами Темный Властелин. - Или внуку...
- Какому сыну? - с раздражением ответил Гэндальф.
- А что? У него сына нет? - изумился Саурон. - Так давно пора... Или он не в состоянии?.. А зачем тогда нам его на трон возводить?
- Похабник ты! Он в состоянии! Но Элронд не отдаст за него Арвен, пока Арагорн королем не станет.
- Так наори на Элронда! На меня-то чего орать? - предложил Саурон. - Или давай я пошлю парней, они сопрут Арвен из Имладриса, привезут твоему Арагорну...
- Да ты спятил! - с чувством ответил Гэндальф! - Мы же Арагорну делаем имидж благороднейшего из королей! А ты...
Саурон почесал затылок.
- Не с руки мне сейчас войну начинать... - с досадой ответил он через несколько минут. - Может, хрен с ним, с Арагорном? Давай подождем век-другой, а потом возведем на трон кого-нибудь еще?
- Кого? - возопил Гэндальф. - Нам же нужен король из рода Исилдура! А этот твой Ангмарец так старательно всех их вырезал, что ни одного не оставил в запасе!.. Мерзавец!
- Э! - обеспокоился Саурон. - Ты обещал его не трогать.
- Я и не трону! - зловещим тоном пообещал Серый маг. - Его убьет хоббит. Кинжалом в задницу! Чтоб не убивал, кого не надо. ... Так ты начнешь войну, мать твою? Или мне вызывать группу поддержки?
Саурон мрачно посмотрел в Палантир, подумал и сказал:
- Ладно. Хрен с тобой! Только эту войну твои люди долго помнить будут... Все! Конец связи!
Палантир погас. Саурон, не глядя, достал с полки бутыль, зубами вытащил пробку и отхлебнул. Крякнул... Занюхал рукавом пижамы... И рявкнул на весь Барад-дур:
- Начинаем священную войну с Гондором! Во имя Тьмы, за родину, вперед!!!

* непристойно веселится
Да-да, мы тоже лет ...дцать назад подобное безобразие писали.

Пока идеи появляются, за безобразиями дело не станет. :)