Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
О Даэроне (Прочитано 43903 раз)
Ответ #45 - 05/30/10 :: 5:25am
Spokelse   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/30/10 :: 4:45am:
Я про все остальное не буду, ибо нутром чую здесь концепцию. Я всё больше про мелкие мелочи. Так, момент уточнить.
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/30/10 :: 1:01am:
На слух, говорим мы, ибо хотя Дайрон, менестрель и мудрец из Менегрота, уже придумал Руны в 1300 ГВ (а после их весьма улучшил), не в обычае Синдар было записывать песни или знания, и Руны Дайрона (кроме как в Менегроте) в основном использовались для написания имен и кратких надписей на дереве, камне или металле. [/i]
Серые Анналы, §48, раздел  "Экскурс, касающийся языков Белерианда"


31. О долгих годах мира, последовавших за приходом Денетора, известно немного сказаний; ибо хотя и был в то время, как говорят, Даэрон Менестрель, который был главным хранителем знаний в королевстве Тингола и создавал тогда свои Руны* [позднее добавлено: Кирт], они очень мало использовались синдар для сохранения записей, пока не началась война, и многое, что держали в памяти, погибло в развалинах Дориата.
* Говорится, что он изобрел их вначале после строительства Менегрота, и затем улучшил. Так наугрим, которые пришли к Тинголу, узнали Руны Даэрона, и были чрезвычайно довольны, оценив искусство Даэрона выше, чем его собственный народ - синдар; и наугрим разнесли эти руны (позднее - Кирт) на восток через горы и познакомили с ними многие народы.

То есть, "больше, чем в других княжествах синдар" - это означает, что в Дориате рунами Даэрона что-то записывали, а в других княжествах - вовсе ничего?

Видимо, да. Трудно сказать, что где записывали, но если верить "Серым Анналам", то в Менегроте письменностью пользовались больше.

Цитата:
Модифицированы-то для письма на бумаге/пергаменте они были уже во Вторую Эпоху, если верить ВК...


Так ведь Профессор уже после ВК серьезно переработал материалы по Первой Эпохе.
Цитата:
Ну, и вот этого еще я совершенно не поняла:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  Подмигивание

В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?

С которыми Тингол предпочитал не иметь дела. Особенно с Первым Домом.

Это, типа, такой ответ был?

/*озадаченно*/ А что? Тингол не любил Феанорингов. С чего ему было радоваться их примирению с Вторым Домом?
Нормальная дипломатическая миссия в составе двух ближайших советников короля Синдар.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 05/30/10 :: 6:23am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Цитата:
Может, настоящая любовь - это когда нет и не может быть шкурных интересов? Может быть, любовь - тот единственный смысл жизни, который все ищут и найти не могут? Может, любовь надо беречь, даже если любят не тебя?

Может, помочь человеку, который рискует жизнью и сам не справится - это правильно, даже если человек этот - твой очень счастливый соперник в любви?


А это к чему?) Я Даэрона ни в чем не упрекал) Но вот просить друга (более того - единственного друга) "своими руками выкопать себе могилу" ... Вот поэтому я и предпочитаю думать, что Лютиен пребывала в наивном неведении относительно чувств Даэрона. Можете меня оспорить.
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #47 - 05/30/10 :: 6:28am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Leo Teamat писал(а) 05/30/10 :: 5:10am:
как он своим уходом мог избежать "испортить кому-то жизнь"? Т.е., если бы он остался, - испортил бы?



Служил бы вечным напоминанием... Но это лишь если принцессе до него вообще дело было.
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #48 - 05/30/10 :: 8:41am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Цитата:
Служил бы вечным напоминанием...

Т.е., если я правильно понимаю:
1. Он был уверен, что Лютиэнь будет проживать в Дориате.
2. С ним у нее связаны настолько неприятные воспоминания, что само его присутствие будет для нее болезненно.

Так? Или что ты хотел этой фразой сказать?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #49 - 05/30/10 :: 1:35pm

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Ну насчет Дориата не знаю... А насчет остального - это Даэрону будет невыносима "семейная идиллия", а так как скрыть свои чувства от окружающих ему вряд ли удастся, то своим постным видом он способен и ей жизнь испортить. Не слишком-то приятно до конца дней смотреть как кто-то страдает из-за тебя, даже если твоей вины формально и нет. Да и для самого Даэрона неизвестно еще, что легче - одиночество или смотреть на них с Береном.
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #50 - 05/30/10 :: 6:40pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Вот такое подойдет?
http://carl.troein.com/leithian.html
Этакий гибрид начальной версии "Leithian" и "The Lay of Leithian Recommenced".


Dusha_Lisa, Вы ведь этот отрывок имели в виду?

***
Then Dairon she called: `I prithee, friend,
    climb up and talk to Lúthien!'
    And sitting at her window then,
    she said: `My Dairon, thou hast craft,
    beside thy music, many a shaft
    and many a tool of carven wood
    to fashion with cunning. It were good,
    if thou wouldst make a little loom
    to stand in the corner of my room.
    My idle fingers would spin and weave
    a pattern of colours, of morn and eve,
    of sun and moon and changing light
    amid the beech-leaves waving bright.'
    This Dairon did and asked her then:
    `O Lúthien, O Lúthien,
    What wilt thou weave? What wilt thou spin?'
    `A marvellous thread, and wind therin
    a potent magic, and a spell
    I will weave within my web that hell
    nor all the powers of Dread will break.'
    Then Dairon wondered, but he spake
    no word to Thingol, though his heart
    feared the dark purpose of her art.


И еще о Даэроне:

***
Now Thingol bade them all depart
    save Dairon, whom he called: `What art,
    that wizardry of Northern mist
    hath this illcomer brought us? List!
    Tonight go thou by secret path,
    who knowest all wide Doriath,
    and watch that Lúthien - daughter mine,
    what madness doth thy heart entwine,
    what web from Morgoth's dreadful halls
    hath caught thy feet and thee enthralls! -
    that she bid not this Beren flee
    back whence he came. I would him see!
    Take with thee woodland archers wise.
    Let naught beguile your hearts or eyes!'
   
      Thus Dairon heavyhearted did,
    and the woods were filled with watchers hid;
    yet needless, for Lúthien that night
    led Beren by the golden light
    of mounting moon unto the shore
    and bridge befor her father's door;
    and the white light silent looked within
    the waiting portals yawning dim.


***
Dairon she found with ferny crown
    silently sitting on beech-leaves brown.
    On the earth she cast her at his side.
    `O Dairon, Dairon, my tears,' she cried,
    `now pity for our old days' sake!
    Make me a music for heart's ache,
    for heart's despair, and for heart's dread,
    for light gone dark and laughter dead!'
   
      `But for music dead there is no note,'
    Dairon answered, and at his throat
    his fingers clutched. Yet his pipe he took,
    and sadly trembling the music shook;
    and all things stayed while that piping went
    wailing in the hollows, and there intent
    they listened, their business and mirth,
    their hearts' gladness and the light of earth
    forgotten; and bird-voices failed
    while Dairon's flute in Doriath wailed.
    Lúthien wept not for very pain,
    and when he ceased she spoke again:
    `My friend, I have a need of friends,
    as he who a long dark journey wends,
    and fears the road, yet dare not turn
    and look back where the candles burn
    in windows he has left. The night
    in front, he doubts to find the light
    that far beyond the hills he seeks.'
    And thus of Melian's words she speaks,
    and of her doom and her desire
    to climb the mountains, and the fire
    and ruin of the Northern realm
    to dare, a maiden without helm
    or sword, or strength of hardy limb,
    where magic founders and grows dim.
    His aid she sought to guide her forth
    and find the pathways to the North,
    if he would not for love of her
    go by her side a wanderer.
      `Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy? No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark. But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'

No more they spake that day, and she
    perceived not his meaning. Sorrowfully
    she thanked him, and she left him there.
    A tree she climbed, till the bright air
    above the woods her dark hair blew,
    and straining afar her eyes could view
    the outline grey and faint and low
    of dizzy towers where the clouds go,
    the southern faces mounting sheer
    in rocky pinnacle and pier
    of Shadowy Mountains pale and cold;
    and wide the lands before them rolled.
    But straightway Dairon sought the king
    and told him his daughter's pondering,
    and how her madness might her lead
    to ruin, unless the king gave heed.
    Thingol was wroth, and yet amazed;
    in onder and half fear he gazed
    on Dairon and said: `True hast thou been.
    Now ever shall love be us between,
    while Doriath lasts; within this realm
    thou art a prince of beech and elm!'

***
Thither at whiles they climbed and brought
    all things she needed and besought;
    but death was his, who so should dare
    a ladder leave, or creeping there
    should set one by the tree at night;
    a guard was held from dusk to light
    about the grey feet of Hirilorn
    and Lúthien in prison and forlorn.
    There Dairon grieving often stood
    insorrow for the captive of the wood,
    and melodies made upon his flute
    leaning against a grey tree-root.
    Lúthien would from her windows stare
    and see him far under piping there,
    and she forgave his betraying word
    for the music and the grief she heard,
    and only Dairon would she let
    across her threshold foot to set.






 
IP записан
 
Ответ #51 - 05/30/10 :: 6:45pm

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Вы переведите на русский, тогда и скажу этот или нет) Ибо в буржуйском не силен...
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #52 - 05/30/10 :: 6:51pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Ну, стихотворный перевод  - дело ответственное и требует времени и усилий  Улыбка. А в общих чертах - похоже, оно и есть.
Первый приведенный мной отрывок - про ткацкий станок, а предпоследний - о том, как Лутиэн просила Даэрона помочь ей найти путь на Север.

`Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy? No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark. But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'

Ну, перевожу прозой (более-менее художественно):
"Зачем", - сказал он, - "Дайрону идти навстречу самой страшной опасности, какую видела земля, ради смертного, укравшего его радость и смех? Нет во мне любви к Берену, сыну Барахира, и не станет оплакивать томящегося в мрачном подземелье тот, кто теперь в своих родных лесах живет как во мраке и под тяжестью оков. Но тебя я клянусь оградить от опасностей и опрометчивого похода в проклятое место навстречу смерти" (хм... не " в ад" же...).

(Даже если и так, но осуждать Даэрона все равно не стоит... И я вот сомневаюсь, что он вообще думал уходить на Север, даже после исчезновения Лутиэн).
 
IP записан
 
Ответ #53 - 05/30/10 :: 7:24pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Насколько я понимаю, нужен точный перевод следующего фрагмента :


      `But for music dead there is no note,'
    Dairon answered, and at his throat
    his fingers clutched. Yet his pipe he took,
    and sadly trembling the music shook;
    and all things stayed while that piping went
    wailing in the hollows, and there intent
    they listened, their business and mirth,
    their hearts' gladness and the light of earth
    forgotten; and bird-voices failed
    while Dairon's flute in Doriath wailed.
    Lúthien wept not for very pain,
    and when he ceased she spoke again:
    `My friend, I have a need of friends,
    as he who a long dark journey wends,
    and fears the road, yet dare not turn
    and look back where the candles burn
    in windows he has left. The night
    in front, he doubts to find the light
    that far beyond the hills he seeks.'
    And thus of Melian's words she speaks,
    and of her doom and her desire
    to climb the mountains, and the fire
    and ruin of the Northern realm
    to dare, a maiden without helm
    or sword, or strength of hardy limb,
    where magic founders and grows dim.
    His aid she sought to guide her forth
    and find the pathways to the North,
    if he would not for love of her
    go by her side a wanderer.
      `Wherefore,' said he, `should Dairon go
    into direst peril earth doth know
    for the sake of mortal who did steal
    his laughter and joy? No love I feel
    for Beren son of Barahir,
    nor weep for him in dungeons drear,
    who in this wood have chains enow,
    heavy and dark. But thee, I wow,
    I will defend from perils fell
    and deadly wandering into hell.'

И, поскольку подстрочник ничем не поможет тому, кто заканчивал не филфак (это мне, тоись Подмигивание ), надо бы этот фрагмент проанализировать. Я сам не смогу. А в этом фрагменте, похоже, ответы на ключевые вопросы.

UPD Да, и для тех, кто считает, что Лютиэн поступила недостойно.
Вы были бы правы, если бы не одно НО... Лютиэн просила Даэрона не за Берена. Она просила за себя. Лютиэн была готова разделить судьбу с человеком, получившим невыполнимое задание и обреченным на смерть.

Цинично прозвучит, но если бы Лютиэн попросила Даэрона так: "Даэрончик, спаси Берена! Я ж замуж за него собралась, а папа его услал туда, где его убьют!"

Тогда бы я и сам покатил на Лютиэн бочку. Но она просила о другом.
И более того! Я не верю, что Лютиэн не заметила, что Даэрон ее любит. Он ее любил, видимо, не год, не два. Не век, не два... Чтобы не заметить такое, надо быть совсем уж <эпитет опущен>.

Дамы и господа, вы только примерьте ситуацию на себя, а? Это вы просите о помощи человека, который только и может вам помочь. И другого такого нет! А вы своей просьбой причиняете ему боль, и знаете это. И просьба - не мелочь какая-нибудь. Просьба Ваша - вопрос жизни и смерти. И вашей жизни и смерти тоже... Вам будет легко просить? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #54 - 05/30/10 :: 7:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Цитата:
...though his heart
feared the dark purpose of her art.

(неполиткорректно хохочет) Бва-ха-ха! Отлично вообще!

Инголвен, спасибо за текст, меня бы на перенабирать не хватило.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #55 - 05/30/10 :: 7:34pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Всегда пожалуйста Улыбка. Может, еще по старой-новой версиям отдельно тогда, если уж быть совсем скрупулезными? Озадачен

Сэр Волк, и Вам всегда пожалуйста - если "проанализировать" с точки зрения значений слов и оборотов, ну, и перевести попробовать прозой и художественно - то могу. Только чуть позже, ладно? Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #56 - 05/30/10 :: 8:21pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Спасибо. Улыбка Художественно не надо. Художественно я и сам могу.  Смех
Мне б фактов... И проанализировать. Этого я не могу, а штиль, коим эти строки написаны, такой высокий, что шапка падает...
 
IP записан
 
Ответ #57 - 05/30/10 :: 9:40pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Цитата:
Ну, и вот этого еще я совершенно не поняла:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Даэрон был послан вместе с Маблунгом на Мерет Адертад. Спеть дуэтом?  Подмигивание

В самом деле, а зачем они были посланы на празднество примирения Первого и Второго Домов Нолдор?

С которыми Тингол предпочитал не иметь дела. Особенно с Первым Домом.

Это, типа, такой ответ был?

/*озадаченно*/ А что? Тингол не любил Феанорингов. С чего ему было радоваться их примирению с Вторым Домом?
Нормальная дипломатическая миссия в составе двух ближайших советников короля Синдар.


Мы здесь за спором забыли про Третий Дом. который, с одной стороны, там и тогда также "примирялся", а с другой стороны - состоял в родстве с Тинголом. Из чего следует, как по мне, что он не мог остаться совершенно в стороне от события, мда... Однако запрет на нолдорин/квэнья никуда не делся (вместе вс причинами его породившими), ни до, ни после. Равно как и претензии Тингола на верховную власть над эльфами Белерианда, - "де юре", по крайней мере. Потому, видимо, и послаты были Маблунг с Даэроном... (Впрочем, Маблунгу, похоже, никто не указ, - он и в Нирнаэд вполне себе пошел участвовать)

Лис писал(а) 05/30/10 :: 6:23am:
А это к чему?) Я Даэрона ни в чем не упрекал) Но вот просить друга (более того - единственного друга) "своими руками выкопать себе могилу" ... Вот поэтому я и предпочитаю думать, что Лютиен пребывала в наивном неведении относительно чувств Даэрона. Можете меня оспорить.

  Последнее, как по мне - совершенно unreal. Для эльфа по крайней мере. Осанвэ, господа и граждане, и камрады, осанвэ... И она знала, и он знал, что она знала, и она знала, что он...
  А вот насчет первого... Ну вот действительно такая ситуация: ей совершенно не к кому обратиться с этим вопросом жизни и смерти. И тут... такая, тоже вполне себе эльфийская тонкость: фактически, мысленно она уже ответила "нет" на его любовь (потому чо уже было "да" Берену). А эльфы в данном вопросе своих решений на меняют.  не знаю, как у них было с "дружбой" разных полов (в ситуации, когда любви (приводящей к браку) нет и не будет), но думаю, что что-то подобное у нее к Даэрону было. И, думаю, с его стороны были какие-то действия, какое-то отношение... не знаю... Но ожидать от друга отношения типа "ты меня интересуешь только в качестве жены, - а все остальное ничего не стоит"... Как по мне, в случае эльфов это такая форма...лжи, что ли... Нерешительный, - и вот этого Лютиэн, чистая душа, могла и не предполагать...
 

 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #58 - 05/31/10 :: 12:17am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Даэрон то ей, в конце концов,  помог, но вот каких моральных усилий ему это стоило, можно только гадать... Если бы Лютиэн солгала Даэрону, что станок ей нужен, ибо скучно в башне куковать, то это было бы с ее стороны менее аморально.

Или может вы считаете, что Даерон должен был ей сказать, мол, вали, родная, на все четыре стороны к своему хахалю? Он не мог не попытаться остановить ее, даже если заранее знал, что это бесполезно.

Опять же повторюсь - осанвэ, это осмысленное действие, и если эльф хотел, что-то скрыть, то у него были все шансы на успех. Причин же для спешного признания у Даэрона не было вплоть до появления Берена. Лютиен же славилась как первая красавица Белерианда, а значит восхищенные взгляды ей вполне могли "замылить" глаза

 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #59 - 05/31/10 :: 3:06am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Вариантов несколько.
  По "Сильму" не было никакого станка... Он просто не сморгнув глазом сдал ее сообщил всё Тинголу - и всё.
  "Остановить", кстати  - хороошая идея. Главное, простая: больше-то ей обратиться было ровным счетом не к кому...
  И - осанвэ. До появления Берена у Даэрона не было ни причин, ни поводов скрывать свое чувство. (Это, напомню, не просто "запал на нее" или "втюрился"; это на всю практически бесконечную жизнь, мда...) И если люди в данной ситуации могут "смотреть мимо", то эльфы (я имею в виду Лютиэн), боюсь - никак...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12