Размышляя о Галадриэли и об исходе нолдор подумалось вдруг о следующем..

Олве отказал Феанаро в кораблях. Никакой конспирологии. Факт неопровержимый (не опровергнутый еще ни в одном фанфике, кажется). Но давайте разберем сложившуюся ситуацию: о чем просил Феанаро?
И Сильмариллион и ЧКА сходятся на том, что Огненный требовал отдать ему корабли. По Сильму, Ольве так ответил ему (перевод Эстель, если что): "Мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику." То есть можно предположить, что обсуждались только эти два условия. Вопрос: почему не рассматривался третий вариант, которым воспользовались впоследствии войска Валинора в преддверии Войны Гнева. Имхо, Феанаро не нужны были корабли Тэлери. Ему необходимо было, чтобы его люди были переправлены на тот берег моря. И все! Начинать переговоры с Королем-Корабелом нужно было именно с этого. Почему же..?

Развязка.
Итак, Олве отказал. Далее тексты расходятся. По ЧКА, Феанаро сразу направился к кораблям. По Сильму, в мрачных раздумьях он сидит под стенами Алквалондэ, покуда не собралось его воинство. Разница во времени здесь, имхо, большой роли не играет.. возможно. Я приму за основу в дальнейшем сюжет ЧКА, т.к. в ней, имхо, поведение и чувства эльфов ближе к той истине, которую Профессор изначально вложил в Старших детей Эру. И описание более подробное.
Вопрос о способностях эльфов к предвидению.
Сказано:
Цитата:

(Эллери тоже не верили... Однако, история повторяется..)
Вводное слово "наверное", было употреблено автором дважды. Означает ли это, что автор сам не совсем уверен в этом утверждении?
На что надеялся Олве? Он приказал выставить стражу у кораблей, что и было немедленно исполненно. Он видит состояние Огненного, его решимость и непреклонность (осанвэ работает без перебоев). Огненный бросает последние слова
Цитата:

и уходит.
И что? Они не верили? А как по тогдашним эльфийским понятиям могло сложиться дальнейшее развитие событий?
Гавани Алквалондэ.. Навряд ли большое отличие от современных, где стоят яхты: корабли - на приколе, к каждому ведет деревянный помост. Феанаро, вооруженный мечом, направляется к одному из кораблей, восходит на помост. Его встречает стража во главе с приемным сыном Олве (2,3, 4 человека эльфа, сколько там поместится?), которая, естественно, преграждает ему путь..
- Пропустите!
- Как бы не так! Ты слышал слова нашего короля..
- С дороги! Добром или силой я добуду эти корабли.
- Нет.

А дальше? Феанаро все равно пытается пройти. Ему не дают, то есть, отталкивают назад.. И долго они будут так "мирно" толкаться? Можно сбросить Огненного в воду, чтобы тот остыл. Можно заломить руки и выпроводить вон. Выход?
Неужели Олве действительно не мог допустить самой страшной мысли? Пусть его разум не испорчен нашей современностью, и все же.. Король, очевидно, знал, что Феанаро учил своих детей обращаться с мечом. Очевидно, знал, что уже однажды острие меча Огненног уперлось в грудь его брата. Его собственного брата!..

Самое место затронуть (нелюбимую, я понимаю ) тему относительно того, что такое будущее и его видение.
В нашем мире каждый последующий шаг человека - это развилка дороги с бесконечным количеством возможных вариантов, выбирая среди которых путник и прокладывает себе путь по жизни.Если путник целенаправленно идет к заветной цели, то ходы его предвидеть, в принципе, можно. И это без уникальных способностей. То есть, имхо, есть шаг - отпраавная точка, после которого события следуют "по накатанной".
Имхо в нашем случае такой отправной точкой явились слова Феанаро:
Цитата:
(А то убью! - шепотом подсказывает испорченный боевиками и триллерами разум ).
Имхо, король также должен был уловить желчный привкус этого непроизнесенного слова. По крайней мере, нехорошее предчувствие должно было посетить Олве, особенно после такого недружелюбного прощания. И чтобы рассеять свои подозрения или удостовериться в них, Олве долже был бы остановить-догнать Феанаро и задать единственный уточняющий вопрос, собственно: "Что ты намерен делать?"
(Я тоже не люблю сослагательное наклонение в истории, но иначе модель не ладится)

Я уже не говорю о провидении Великих. Они-то куда смотрели?

Эльф, кующий мечи, обучающий владению смертоносным оружием других эльфов.. Логика задала бы вопрос: "ЗАЧЕМ?" (Наглядный пример: размолвка между Мелькором и  Гортхауэром, ЧКА 1, (сорри за упоминание) )
Сверх-способности смоделировали бы дальнейшее.
Откуда вообще девственно мирное, не знающее, что такое смерть, существо могло обнаружить в себе знания и способности к оружейному делу? Кто вложил в эльфа мысли о том, что можно выковать нож несколько больших размеров, чем обычно? Кто из Валар мог стать учителем Огненного? Тулкас? Ороме? Мелькор? Это был дар свыше?

Так, стоп! Майар же использовали в первой войне мечи. И эллери тоже... Откуда в Арде вообще возникло такое явление как оружие? Мелькор из Эа на крыльях принес? Как пыль чужих миров, обратившуюся Унголиант? Вряд ли Эру откровенничал со своими Сотворенными о таких вещах, если мечтал видеть мир добрым, лишенным смерти? Ага, размечтался!

Короче, нет у меня заключительного обобщающего вопроса. Есть одно предположение.. нет, два..
1) Во всем виноват автор, то бишь, Профессор (хех, какая неоригинальность). Потому что изначально заложенные в проект Арды параметры относительно самого мира, его Творцов и обитателей, зачастую не соответствуют дальнейшему ходу развития событий.
2) Возможно, это непосредственное вмешательство Эру. Единый просто не позволил Валар вмешаться. О причинах известно ему одному. Впрочем, их нетрудно смоделировать.
(Одним словом, во всем виноват либо земной творец, либо внеземной ).


Есть еще иные размышления и предположения на сей счет, по любому пункту? Понимаю, что "так написано, так случилось", но прикинуть то можно..

А я в другом словаре смотрела.
Наверное - 1. Употр. как вводное слово, соответствуя по значению сл.: наверно, вероятно, по-видимому.
2. устар. Несомненно, безусловно.

У слова два значения. Либо предполагается доля вероятности, сомнение, либо наверняка. Потому и уточнила.

Хм. Честно говорю, я не знаю, кто тут прав -- и иногда мне кажется, что Феанор и Тэлери виноваты примерно в равной степени. Точнее -- как был бы хорош вариант, при котором раздора между Феанором и Тэлери не было бы.

Замечательно. Тогда я , с Вашего позволения, прямо по вопросам и пойду.

Цитата:


А почему, собственно, не просил? Сколь я помню, и если мой перевод "Сильма" не очень лажает, первоначальным замыслом Фенора было вовсе не "отобрать корабли". Идея была глубже и сильнее: убедить телери примкнуть к нолдор в их походе; ну да, вместе с кораблями, а почему нет? Облом случился на понятии "убедить". Боюсь, Феанор и в обычном-то состоянии не склонен был долго расписывать все плюсы идеи, - а в... том, в котором он пребывал после убийства Финвэ, похищения Камней и Клятвы - так и подавно. Подробностей его речи, кажется, не сохранилось - но есть опасения, что он прямо так и бухнул, что дескать "святой долг телери состоит в том, чтобы..." Телери конечно считали себя друзьями и братьями нолдор, да и о помощи, оказанной им, помнили - но такого вида отдачи долга вкурить решительно не смогли, - а ничего другого им не предлагалось. Судя по выступлениям в прениях, они как друзья взялись отговаривать друзей-нолдор от безумия бунта против валар (а уже известно было, что валар выступления сего не одобрили), от похода и пр. И тут Феанор. - видя подрывную агитработу среди личного состава, - из стадии "офигел" перешел в стадию "офигел мрачно"... А поскольку с появлением в прениях Ольвэ о пополнении в рядах личного состава можно было забыть - вопрос сосредоточился на кораблях. И тут от Ольвэ лично последовал крутой облом: нолдор к строительству кораблей не имели отношения даже на стадии проекта, - так что опаньки болезным... Ну и коль скоро дипломатия потерпла поражение - в ход пошел сначала предпоследний,а потом и "последний (на тот момент истории Арды) довод королей", угу...

Цитата:


Учитывая вышесказанное , плюс то, что он был королем своего народа (то есть - чувствовал за этот народ ответственность), плюс то, что он верил валар (И вольно ж ему было не верьть-то? До сих пор валар исполняли все желания телери, и не обижали, и земля их, вообще-то... плюс благоденствие, плюс - "непокой нолдор" ака скандалы в благородном королевском семействе тоже их обошли, плюс - короля опять-таки убили не у них...) Так вот, учитывая все это, Ольвэ решил: валар помогут, нужно только дождаться. Понятно, что никакому Феанору (а особенно вот такому, который к ним тут явился) ни свой народ, ни его/свои корабли он бы не отдал. А сам он был - против.
Так что, увы, - иначе, боюсь, никак...

Цитата:

  Вот тут я воздержусь от длительного выступления. Скажу только, что жертв, кажется, было не так  много, как представляется из текста (именно представляется, а не написано). Что еще? Про отношение эльфов к смерти и убийству и так много написано, мда... Картинка, кажется, местами сльно смещена. Описание было сильно постфактум, и рассказывавший был мягко говоря в шоке. Как мне опять  же кажется.

Цитата:

  Вот тут - чистое ИМХО. Боюсь, никто просто не успел. Слишком быстро все произошло, - с точки зрения эльфийской, а тем более валарской истории. А кто успел - знал, что все равно ничего уже н изменить.

Цитата:


Валар не вмешивались. Точка.

Эрин, да, спасибо, замечательный развернутый ответ. Хотелось бы сейчас вам ответить, но мозг уже, кажется, спит
Два слова, буквально. Вот у Профессора заявлено (можно я без цитат, ок), что эльфы ... более, чем люди. Не во всем, но во многом. Без прекрас - творчество, мудрость, сверхспособности. Я не пытаюсь до них докапываться. Но так есть у Профессора. К тому же говорится на форуме, что эльфы - это не такие люди.. А я вот, читая их историю, все пытаюсь напасть на след этого "более". И, честно признаться, до сих пор не получается. Имхо, у мудрых эльфов типичное людское поведение, причем в некоторых случаях мудрые люди поступили бы иначе, имхо. Резня в Алквалондэ, или что там было, тому подтверждение. Возможно, я скорее анализирую художественную книгу, чем вживаюсь в мир Арды? Не знаю, может быть.

Цитата:

Они вмешались однажды. Вмешались настолько по-крупному, что на них вполне положено наложение некой ответственности за тех, кого.. Кроме обдувания их теплым ветром и снабжения провиантом.. Имхо.

Я забыла вопрос про оружие.
6) Откуда оно появилось в Арде.. не то что оно, даже мысль об оружии?

Цитата:

..но иногда они просто забывали пользоваться этой способностью, если, конечно, они способны забывать

Цитата:

Только откуда в Эндорэ хищники и чудовища появились, если... далее, очевидно, следует уточнить источник.

Эль писал(а) 07/15/10 :: 4:23am:

  Не-не, я во-первых, про общение эльфов с людьми; а во-вторых, про "понимать", а не про "принимать без вопросов и рассуждений". Вот Феанор в Альквалондэ Ольвэ понял - только тому от этого понимания легче не стало...

Цитата:

  Отож...
  Ну так... Откуда б ни появились...
  По "канону" в летописях всяки-разны зверюшки фигурируют... с зубами, когтями, клыками, жвалами и этими... как их ... хелицерами, во!
  Отрицать существование хотя бы Шелоб и иже с ней как бы не берется никто, мда...

Элхэ Ниэннах писал(а) 07/15/10 :: 11:38am:

Целиком и полностью согласен.
Иногда, - хотя и редко, - даже тот пресловутый 140-летний хоббит мерещится, - в качестве создателя текста, я разумею...

Цитата:

  Угу. Или как минимум - о "неравенстве" оружия и уровня владения им у противоборствующих сторон.