Blackfighter, я не буду спорить про Толкина. Значит, мы понимаем его по-разному. Ну что ж, я это переживу
А инквизицию я в этот тред не тащила за уши, про нее первыми заговорили Вы и [Li]. Тем более странно Ваше заявление, что сие оффтопик...

PanchaDevi писал(а) 05/23/10 :: 3:38am:

Уй... Панча, оно не коррелирует, честное слово. Не коррелирует уже потому, что там, откуда процитированное, Эру - не христианский Бог-Отец, так сложилось. Начальная аксиоматика разная, по граблям Mrs. Twinkle (я не перепутала ничего с ником?) мы не будем ходить. Какие-то параметры совпадают, но знака равенства поставить нельзя.

А сейчас я сделаю все-таки то, что вчера по общей занятости и мигрени не сделала, а товарищи дискутирующие не будут на меня обращать внимания, ладно? Ну, просто потому, что я сейчас объясню быстренько, а спорить не буду ни с кем: тут мне доказывать, что это не так - примерно то же, что доказывать: "не было никакой вашей Лаан Гэлломэ", - на том и покалим сростень. (с) Но раз любезный душе моей домовой спросил, надо ответить.
Домовой Нафаня писал(а) 05/22/10 :: 4:27am:

Смотри, что у нас получается, товарищ домовой: no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil, да? - "ни смертная плоть, ни нечистые руки, ничто злое", во всех прочих вариациях цитаты имеем примерно то же самое.
Теперь смотрим, кто у нас взаимодействовал с Камнями.
- Феанор
- Мелькор
- Берен
- Лютиэнь
- Кархарот (раз уж так настаивают люди)
- Тингол
- гномы
- Диор
- Элвинг (и, возможно, Эарендил)
- Майдрос и Маглор
Эонве и Валинор в расчет не берем: предположим априорно, что у них "чистые руки, горячее сердце, холодная голова" - в смысле, помыслы чисты, злобы они не таят - ну, и, разумеется, о смертной плоти речи там не идет. Маблунга не рассматриваем потому, что чистокровный эльф без единого дурного помысла (по крайней мере, на тот момент) и кристально честен.
1. Сказать, что Феанор во так прямо чист помыслами после истории с Финголфином, каковая история до момента "exit  Феанор" практичсеки и продолжалась, мне лично затруднительно.
2. С Мелькором все понятно, вдаваться в подробности того, что именно "сработало", мы не будем - неинтересно. Отметим только то, что результат взаимодействия с Камнями вполне могли видеть (это у меня он перчатки носит): Майдрос, Берен, Лютиэнь, Хурин, а потом и весь Валинор.
3. Берен. Оно не работает: какой бы экстраординарной не была судьба Берена,  он - Смертный без малейшей примеси эльфийской крови.
4. Лютиэнь во второй жизни - не работает. Как бы ни был сложен вопрос о ее происхождении, после "воскресения" она, так же, как и Берен, однозначно облечена смертной плотью.
5. Кархарот - работает, и нам опять не особо важно, смертная это зверюга и зверюга ли вообще (а то есть еще версия, что в таких телах обитали души майяр).
6.Тингол - не работает, хотя с чистотой помыслов и нетаением недоброго в сердце всё как-то сомнительно: Берена он действительно послал на смерть. Если по варианту "он же раскаялся", то и Маглор, как минимум, тоже раскаялся - а певоисточник говорит, что отКамней обоим досталось, и Майдросу и Маглору.
7. Гномы - не работает, хотя однозначно "смертная плоть", а потом и с помыслами что-то не то творится. Но поверить в ювелиров, которые за всё время работы ни разу к Камню не прикоснулись руками (неясно, кстати, из каких бы это соображений), мне не хочется. Уж очень глупо выглядит.
8. Диор - не работает, хотя он Смертный. Смертный, Смертный. Подозреваю даже, что имя-титул "Элухил" было призвано подчеркнуть его право на престол Дориата несмотря на смертность. Сама по себе история прекрасная, но мы не о ней.
9. Элвинг (и, возможно, Эарендил) - не работает, хотя Мандос в своей речи об Эарендиле открытым текстом называет его Смертным, а Элвинг - точно такая же полукровка.
10. Майдрос и Маглор - вроде как, работает, но свидетелей у нас нет: самоубийство Майдроса происходит без свидетелей явно, а Маглора с тех пор никто не видел.

То есть, у нас имеет место быть правило, из которого исключений больше, чем следований ему. Опять же, придумывать, что все смертные, носившие камень, к нему никогда и никакой частью тела не прикасались - это как-то глупо. Как по мне, гораздо проще выбрать из вариантов: правило выглядело не так, как написано (и тут мы вспомним о том, что "Квента Сильмариллион" не эльфами написана - то есть, не свидетелями), либо по каким-то причинам "кончилось" на Мелькоре и далее не работает, либо не существовало и было вписано в текст уже позже (опять не эльфами), "реконструировано" по известным фактам (обожженные руки Мелькора, обезумевший Кархарот, самоубийство Майдроса и исчезновение Маглора).

Вот; а теперь про это можно благополучно забыть, это устоявшаяся концепция, меняться она не будет - в тексте аккуратненько "правило" предваряется фразой "и говорили, что...", текст "Море и огонь" на сайте висит, как бы подчеркивая. Другие варианты, как водится, можно спокойно обсуждать без меня

Элхэ, спасибо; подробно, убедительно и исчерпывающе.

Я тогда еще одну идею, исключительно для коллекционеров версий, добавлю, - и смогу также счесть тему для себя закрытой.

Как там сказано в первоисточнике? "Всё о Кольцах известно только их создателю" Ну так а чем Сильмарилы менее круты? Как бы и не более... Я это о чем? Очевидным представляется (Ну хорошо: "...мне представляется"),что все свойства Камней могли быть известны разве только Феанору: на что они способны, для чего созданы, что могут и т.п.  И он о них надо думать, не очень-то и рассказывал. Далее. Если смотреть внимательно, - у валар не было власти над Сильмарилами. Ни до, ни после "бунта Феанора". Валар просят Феанора отдать Камни, - хотя некоторые подробности рассказа о том вполне позволяют предположить, что они отказывают ему в полном праве на обладание Сильмарилами. (Ну да, "их свет сотворен Вардой" , "земля Амана", - вот эта линия... и прочее в том же духе... ) Далее.  Два Камня сгинули в конце Первой Эпохи, - но  даже "про-аманское" "Второе Пророчество Намо" говорит о том, что Феанор сам должен поднести их Йаванне, - и только тогда, дескать, их сила может быть использована. Ну и единственный Камень, принесеный валар Эарендилом - где он находится? У кого хранится?... В общем, я бы не сказал , что он в их власти...
  Так что, сдается мне, не в состоянии была Варда что-то такое на них "наложить"... "Провидеть" или  предвидеть некие последствия того, что уже есть и действует (ага, Свет Древ) - могла. А от себя нечто - это вряд ли...

Домовой Нафаня писал(а) 05/23/10 :: 8:08pm:


/*оффтопично*/ Ошибки Профессора обычно надежно опровергаются цитатами из Профессора.  После чего часто начинается оживленное виртуальное фейсокорректирование на тему, какая часть матчасти "наше все", а какая "ненаше все". 

Эх, не уверена, что мне форум сей даст ссылки поставить, попробую без них...
Словом, некоторое время назад я на заданную тему у себя в ЖЖ рассуждала.
Если кратко и образно, то получилось примерно следующее:

* Текст, где все изложено именно так - Варда благословила, Камни обрели такие свойства, - и из которого оно попало в Сильм, у нас один. Что интересно, не первый и не последний. (И это Анналы Амана). И что ДО что ПОСЛЕ него (Поздняя Квента, 2 версии) у нас порядок иной - Сильмарилы созданы, у них такие-то свойства, Варда благословила их. Поэтому я сильно сомневаюсь-таки, что свойства эти пришли Камням от благословения Варды, а не от исходника.

* Предположено, что Сильмарил обжигает "смертную" и "нечистую" плоть *по-разному*.
Есть такой текст в Преображеный Мифах, "Аман", и его раздел "Аман и смертные люди", там рассказываются довольно неаппетитные истории про живых мертвецов разного вида, которые могли бы появиться в природе, соберись Люди поискать бессмертия в Амане... Но что интересно, все эти печальные варианты (которые можно найти на той же АнК) происходят не мгновенно.
А вот какая там общая преамбула:

" Если дела в Амане обстоят так - или так было до Перемены Мира, - и эльдар обрели там здоровье и вечную радость, что же сказать о людях? Ни один человек не вступал на землю Амана; по крайней мере, ни один не вернулся оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что Эру запретил им допускать людей в Благословенное Королевство; и утверждали также, что люди обрели бы там не благословение (как им, людям, казалось), но проклятие, и "сгорели бы, подобно мотыльку в пламени свечи [букв. "в пламени слишком ярком"]".
Что стоит за этими словами - мы можем лишь догадываться. (...)"

(Далее как раз эти догадки в стиле ужастика "Живые мертвецы Валинора" и излагаются).

И показалось мне любопытным эта слишком-яркость, и вспомнилась еще одна цитата:

"505 [> 503]. (...) Ночью Диору в Дориат посланец приносит Сильмарилл, и Диор носит его; его властью Дориат на время возрождается. Верили, что в этом году умерли Лутиэн и Берен, потому что никто никогда о них больше не слышал; возможно, что Сильмарилл ускорил их конец, потому что пламень красоты Лутиэн, когда она его надевала, был слишком силен для смертных земель."
(Повесть Лет С, в Сильме есть небольшая редактура этого текста).

И появился у меня отсюда вывод:
"Тогда мы получаем, что Сильмарил не обжег Берена в Ангбанде потому, что и НЕ ДОЛЖЕН был, точнее, этим он показал только, что к категории "нечистая плоть" данный Адан не относится.
А на Тол Гален мы тогда видим именно "каноническое" воздействие Камня на двоих Смертных - предыдущие 2 раза были слишком кратки для какого-либо действия. Причем проблема все же именно в концентрации, само по себе воздействие вообще-то благое (см., вероятно, в том числе воздействие на смертельно раненого Берена).
И вообще Сильмарил - это не источник радиации. Для для любого рода воздействия необходим близкий, "личный" контакт. В Гаванях жили не только эльфы, но и люди, но быстрее они умирать не стали, скорее наоборот.
И, кстати, хотя мы предполагаем перемену воздействия, все равно получается, что на Полуэльфов Сильмарил дейсвует по эльфийскому варианту: Диор владел Камнем время, сравимое со сроком Берена и Лютиен, а Эльвинг - гораздо дольше (в случае Эарендила еще можно сказать, что он "долго плавал", конечно...). И - никаких признаков истаивания!"

Т.е. "смертная плоть сгорает/истаивает", а "нечистая" - просто и конкретно обжигается!

Ну то что Феанаро братана своего чуть на перо не посадил внатуре - фиг бы с ним. Валар судили, отсидел до звонка, и на свободу с чистой совестью.

Но государь наш Элу Тингол отправил фактического мужа своей дочери (а согласно "Законам и обычаям" он таковым и являлся на тот момент) на смерть... Куда уж непосредственнее нагадить можно? Или его надо было обязательно поймать над остывающим трупом с ножиком в руке?

Плюс, в заклятии прямо сказано "no mortal flesh". А еще сказано что "не коснётся". Однако ж коснулось. И черте сколько лет носилось. Даже если принять Вашу версию о том что на ту самую "mortal flesh" камни действовали по другому, то все равно придётся признать что "благословение" Варды в Сильме пересказано в несколько искаженной форме...