Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Синдар... Война... Вопросы... (Прочитано 17631 раз)
05/12/10 :: 12:56am
Spokelse   Экс-Участник

 
Когда-то давно я впервые прочел "Сильмариллион". Появилось масса вопросов. На некоторые из них я стал искать ответы. А на некоторые - не стал, сочтя их несущественными.
Но только, составив для себя списочек вопросов (коротЕнько, минут на 20 Подмигивание ), я понял, что на весь список может быть один и тот-же ответ. На все вопросы...

Вопросы, например, такие:

1. Почему Эол перед боем передумал воевать и покинул армию?
2. Почему, когда Тингол призвал синдар переселиться в Дориат, не все переселились?
3. Почему Нандор так враждебно встретили людей?
4. Почему людей так не любил Тингол?
5. Почему Тингол поставил такое нелепое условие Халет, когда разрешал ее народу селиться в Бретиле?
6. Почему Тингол назвал Берена слугой Врага?
7. Почему Тингол так рассердился, узнав о взаимоотношениях дочери и Берена?
8. Почему Даэрон дважды предавал Лутиэн, а она, похоже, не обиделась?
9. Почему Лутиэн повторно обратилась к Даэрону после первого "предательства"?
10. Почему Финдарато вынес вопрос о Берене на Совет?
10.1 Почему Финдарато так демонстративно выразил свое несогласие с Тинголом?
11. Почему Даэрон ушел из Дориата?
12. Почему княжества Синдар не принимали участие в войне?

Это так... навскидку. Подмигивание
Последний вопрос надо было бы ставить первым - он ключевой!

И я даже понимаю, что ответы на эти вопросы по большей части есть в тексте. Я понимаю, что на все эти вопросы уже давно найдено множество ответов. Но, поскольку на любой вопрос может быть не один ответ, я пробую найти свой ответ.

Только б его как-то сформулировать...  Нерешительный

Все эти вопросы (и еще массу неперечисленных) объединяет как минимум одно - речь там о Синдар. И это - важно.

Я назвал вопрос об неучастии княжеств Синдар в войне ключевым? Вот с него я и начну. Только начну издалека.
Для того, чтобы ответить - почему они не воевали, надо понять - было ли синдар за что воевать?

Цивилизация Синдар Белерианда


На первый взгляд структура государства вполне кельтская: несколько независимых королевств/княжеств/племен, признающих власть верховного короля.

Но есть и серьезные отличия от кельтской структуры. Основное отличие - процесс формирования княжеств не сопровождался этническим размежеванием. Или, если сформулировать более корректно, процесс этнического размежевания мог и быть, но в любом случае шел он медленно. Несравнимо более медленно, чем аналогичные процессы у людей.
Почему? А потому, что эльфы бессмертны. И смены поколений у них нет. У  людей за столетие народ обновляется полностью, сменяется несколько поколений, каждое из которых берет у предшествующего поколения только часть информации, остальное сочиняя самостоятельно. И под влиянием политических, экономических, географических, религиозных и прочих причин через считанные века единый этнос разделяется на несколько новых.

Всего этого не было у Синдар. Все они - и Нандор и Фалатрим и подданные Эола и жители Дориата были единым народом.
Различия были. Их не могло не быть. В какой-то степени отличались обычаи, бытовая культура... Но все это не только не разделяло народ. Это объединяло.
Эльф мог выбрать образ жизни по душе. Кому хотелось жить у моря, кто особенно чтил Кирдана, жил в Гаванях. Кто разделял взгляды Эола, жил в Нан Эльмоте.
Останься Эол в Дориате, могли бы возникнуть со временем трения с Тинголом, с другими Синдар... Но Эол тоже выбрал. И переселился в Нан Эльмот.

В Белерианде сформировалась уникальная на мой человеческий взгляд цивилизация Синдар, в которой любой синда жил так, как просила душа. И сама структура общества обеспечивала каждому все возможности для самореализации.
Не случайно же Тингол, когда пришли Нолдор, не захотел их пускать в свои владения, мотивируя отказ нежеланием стеснять подданных! Это в Белерианде, где счет Синдар шел на тысячи, отсилы на десятки тысяч, а места хватало для десятков миллионов! Хватало, да. Для людей. Но для Синдар ситуация выглядела иначе.

Так было до тех пор, пока не началась война.

И вот тогда оказалось, что цивилизация Синдар и война несовместимы. Рвались связи, самореализация модулировалась смертью...
Тогда еще была надежда, что Валар вмешаются, как вмешались когда-то. Уничтожат Ангбанд, перебьют орков, упрячут Мелькора в Мандос... И тогда все удалось бы восстановить...
И с приходом Нолдор всем показалось, что это - долгожданная помощь.
А потом стало известно об обстоятельствах ухода Нолдор из Валинора... Потом стало известно об Алквалондэ. И всем стало ясно, что Нолдор - не помощь. Они - лишний дестабилизирующий фактор. Их приход не поможет Синдар восстановить прежний "золотой век"! По меньшей мере - не поможет.

Тингол это хорошо понимал. Очень хорошо. Когда приступ эмоций у него поутих, король снова стал действовать мудро и эффективно. На Мерет Адертад он отправил Маблунга и Даэрона. Военачальника и эксперта (скажем так... Термин - разведчик кому-нибудь может и не понравиться, да? Подмигивание )

Тингол хотел все знать. И он все знал.

Тогда уже Синдар было не за что воевать: цивилизация погибла. Ее уничтожила сама война. И восстановить цивилизацию можно было только, отменив войну, как явление! А это было маловероятно и труднодостижимо...

Держались Гавани, Мирно жил Дориат, спокойно бродили по Оссирианду Нандор... Все так. Но что-то закончилось. Что-то важное... Очень важное...

А потом в Белерианд пришли люди.

И их приход означал конец цивилизации Синдар.
Поскольку люди - эрухини! Их не изгнать! И даже Валар не помогут. Людям потребуется пространство для жизни. Они будут множиться... И "золотой век" уже никогда не вернется.
Вот почему людей враждебно встретили нандор. Вот почему и Тингол их не любил. Для него люди были врагами. Не его врагами. Врагами традиций, которые Тингол хранил и защищал...
Вот почему он и рассердился так, узнав о любви дочери и человека. Не потому, что Берен был смертен. Потому, что Берен был врагом.
Вот потому Даэрон и выдал Лутиэн Тинголу. Не только потому, что любил ее и не хотел отдавать Берену. Не только потому, что боялся за нее. Хотя и любил, видимо, и отдавать не хотел, и боялся за ее жизнь. Но Даэрон - друид, если перевести его статус на кельтский лад, - понимал, что выполняя условие Тингола, Берен и Лутиэн обрекут Дориат на гибель. И, вероятно, предвидел Даэрон, что так и будет. Он выполнял свой долг.

Вот потому и ушел он из Дориата, что не мог смотреть, как Тингол самолично обрекает на гибель Дориат, у истоков которого стоял и Даэрон тоже.

И, наконец, поэтому и выступил против Тингола Финдарато... Все потому же! Он, первым встретивший в Белерианде людей, должен был сделать выбор между "золотым веком" и будущим Арды. И Финдарато выбор сделал. Публично. Иначе было нельзя.

Уфф... Пока все... Сумбурно написал, да.  Смущённый Но уж очень трудно связно изложить такую тему...
 
IP записан
 
Ответ #1 - 05/12/10 :: 3:28am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Все это конечно здорово, но вот тебе еще вопрос...

Цитата:
И вот тогда оказалось, что цивилизация Синдар и война несовместимы. Рвались связи, самореализация модулировалась смертью...
Тогда еще была надежда, что Валар вмешаются, как вмешались когда-то. Уничтожат Ангбанд, перебьют орков, упрячут Мелькора в Мандос... И тогда все удалось бы восстановить...


(Ака неграмотная и нечесаная нечисть) А откуда надежда то была? Вроде как ни кто из эльдар в осаде Утумно не участвовал. И вообще… Цитата:
«Долгой   и   тяжелой  была  осада Утумно,  немало  сражений произошло перед ее вратами, но об  этом  Эльфам  ничего,  кроме слухов, неизвестно.»
(с) Сильм
Откуда слухи-то? Нахар на хвосте принёс? Или опять мудрый с Эрессеа нашептал?

Пока только это… Смущённый
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #2 - 05/12/10 :: 3:34am
Spokelse   Экс-Участник

 
Об осаде Утумно Синдар могли узнать от Оромэ.
А надежда... Ну один-то раз Валар остановили Мелькора? Почему бы им еще раз его не остановить?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 05/12/10 :: 3:41am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Цитата:
Об осаде Утумно Синдар могли узнать от Оромэ.


В Сильме нет указаний о том что Оромэ распространял оперативно-тактическую инфу. У Хозяйки в версии до 2.0 есть. Там майар по-моему болтали. А вот в Сильме нет...

Цитата:
А надежда... Ну один-то раз Валар остановили Мелькора? Почему бы им еще раз его не остановить?


А вот об этом (если конечно не предполагать что Ороме - находка для шпиона) им могли сообщить либо трио известных засланцев, либо Нолдор, иначе никак. Подмигивание

UPD. Наверное стоит заранее определиться с источниками... Нерешительный
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #4 - 05/12/10 :: 9:13am
Spokelse   Экс-Участник

 
С источниками? Профессор, матчасть.
А что касается данных о Войне Могуществ, то их эльфы не могли не получить от Оромэ! Просто потому, что необходимость переселиться в Валинор эльфам мотивировалась тем, что в Эндорэ оставаться было опасно!
Маловероятно, что Оромэ удалось обойтись без подробностей.
« Последняя редакция: 05/13/10 :: 4:12am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #5 - 05/13/10 :: 2:59pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Цитата:
А что касается данных о Войне Могуществ, то их эльфы не могли не получить от Оромэ! Просто потому, что необходимость переселиться в Валинор эльфам мотивировалась тем, что в Эндорэ оставаться было опасно!
Маловероятно, что Оромэ удалось обойтись без подробностей.


Э-эмм, что-то я не понял, кто на ком стоял. Вроде как это главной причиной для самой Войны Могуществ была безопастность эльфов. А на момент гипотетического разговора Оромэ с эльфами, "главную опастность для эльфов" уже замели, и шили дело на 300 лет отсидки.
Если Оромэ действительно мотивировал необходимость ухода в Валинор опастностью исходящей от Врага, то получается что он, э-эм (как бы это помягче сказать), несколько исказил факты.
З. Ы. А 2 других варианта рассмотреть не хотите?
ИМХО - трио засланцев вполне могли во время разглагольствования о молочных реках и кисельных берегах о чудесах Валинора, упомянуть про Войну Могуществ...
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #6 - 05/13/10 :: 3:12pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
На момент первых разговоров (первой встречи) - еще нет. И когда он, съездив в Аман и сообщив о Пробуждении, вернулся - все равно еще нет.
  И - по мнению Валар, с удалением Мелькора опасностей в Средиземье может и убавилось - но не на сто процентов. То есть - опасности остались, или так считалось...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #7 - 05/13/10 :: 3:27pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Эрин писал(а) 05/13/10 :: 3:12pm:
На момент первых разговоров (первой встречи) - еще нет. И когда он, съездив в Аман и сообщив о Пробуждении, вернулся - все равно еще нет.

То бишь по порядку получается так:
1. Оромэ обнаруживает эльфов.
2. Оромэ возвращается в Аман и сообщает об этом.
3. Принимается решение о Войне Могуществ.
4. Мелькор получает в бубен и плывет в Аман в цепях.
5. Ороме охмуряет троих эльфов скататься в санаторий Валинор

Я ничего не напутал?

  Цитата:
И - по мнению Валар, с удалением Мелькора опасностей в Средиземье может и убавилось - но не на сто процентов. То есть - опасности остались, или так считалось...

То есть веских доказательств опасности для эльфов у них не было, а переселить решили просто на всякий пожарный...
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #8 - 05/13/10 :: 3:31pm
Spokelse   Экс-Участник

 

§52 И приговор валар Мелькору был — провести там три века Валинора, прежде чем он выйдет оттуда вновь, дабы испытали его подобные ему, и дабы вновь просить о том, чтобы даровали ему прощение. Это было исполнено, и мир вернулся в королевство Арды; и то был Полдень Благословенного края. Хотя немало осталось еще в Среднеземье порождений зла, что бежали прочь от гнева Владык запада или таились в глубинах земли. Ибо много подземелий, хитроумно скрытых, было в Утумно, и не все из них отыскали валар.


Из "Анналов Амана"

Отсюда следует, что опасность для эльфов оставалась.





 
IP записан
 
Ответ #9 - 05/13/10 :: 3:44pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Спасибо уважаемый камрад, сам я эту цитату искал, но ты поспел раньше. Улыбка

Так вот. Теперь включаем логику и думаем когда могло стать известно про Цитата:
Хотя немало осталось еще в Среднеземье порождений зла, что бежали прочь от гнева Владык запада или таились в глубинах земли. Ибо много подземелий, хитроумно скрытых, было в Утумно, и не все из них отыскали валар.


Варианта 2.
1. Либо когда эти самые порождения зла начали непосредственно доставлять неприятности.
2. Либо когда Валар зная что в Утумно осталось еще много всякой гадости, просто махнули рукой и ушли.
Лишь при втором варианте у Оромэ был повод говорить о реальной опасности для эльфов. Но тогда это сильно смахивает на подставу Смех
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #10 - 05/13/10 :: 4:00pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Нет, меня интересует исключительно матчасть Профессора. И все происходящее я предпочел бы рассматривать с точки зрения Профессора.

Оставались орки, балроги, Саурон... Вполне достаточно, чтобы считать реальной опасность, угрожающую эльфам.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 05/13/10 :: 4:24pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Саурон тогда не был фигурой... разве что - один из... А так - да; все перечисленное, плюс всякие особо дикие звери и чудища (за которыми Оромэ предыдущую тыщу лет охотился, наездами... Подмигивание)

Домовой Нафаня писал(а) 05/13/10 :: 3:44pm:
Варианта 2.
1. Либо когда эти самые порождения зла начали непосредственно доставлять неприятности.
2. Либо когда Валар зная что в Утумно осталось еще много всякой гадости, просто махнули рукой и ушли.
Лишь при втором варианте у Оромэ был повод говорить о реальной опасности для эльфов. Но тогда это сильно смахивает на подставу Смех


А не в Оромэ здесь дело. Он только передал  волю  предложение валар, ну и агитировал немножко. То есть рассказывал, как хорошо в Амане.

Насчет же валар... Ну да, "недовыкорчевывать корни зла" - это классика... Нерешительный
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #12 - 05/13/10 :: 4:24pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
В таком случае рассуждаем дальше. Цивилизация Синдар, о которой ты говоришь сформировалась в то время пока Мелькор мотал срок. 300 лет Валинора - это примерно 3000 лет средиземья. И все эти 3000 лет в средиземье остаются:
1. орки - не мало
2. Балроги - не мало
3. Драконы - не мало
4. прочие твари вида ужастного в количестве.
И все это под командованием Саурона.
Для войска Валар это не проблема. А вот для государства Синдар...
Если ты утверждаешь, что государства Синдар могли существовать только в мирное время, то как они вообще при таком раскладе образовались?
Или допускаем что в течение этих 3000 лет у нас Саурон был хронически не злой и ни с кем не воевал?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #13 - 05/13/10 :: 4:33pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
А войны как таковой и не было. "Сильм", глава "О Синдар". Были неорганизованные набеги орков из-за гор - и начались они ой как не сразу.
И кстати не 3000 лет. Поменьше. Великий Поход Трех родов эльдар начался позже заточения Мелькора. Заметно позже. И дальше, пока они там шли, пока дошли до Белерианда (телери, кстати, - которые и есть синдар,- последними Подмигивание), пока Тингол потерялся с Мелиан, пока нашелся (это лет 500, коли не ошибаюсь)....
А о Сауроне as is мы все это время  как бы ничего и не слышим... До того - комендант Ангбанда, после того - захват Тол-ин-Гаурхот... в промежутке - тихо-тихо...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #14 - 05/13/10 :: 4:39pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Ну ладно, 500 лет спишем на посттравматический шок у Саурона и его воинства. Но поверить в то что этот самый Саурон 2500 лет сидел тише мыши и ждал своего пахана, с невнятной перспективой самой возможности возвращения последнего? Только мне кажется что это несколько притянуто за уши?
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4