Эль писал(а) 04/15/10 :: 4:56pm:

Я- христианин, и считаю, что мир (наш мир) держится волей Божией; но здесь это немножко не при чем, нет?  Какой-нибудь другой мир может держаться на чем-нибудь другом... да хоть на трех китах... "Как вы яхту назовёте..."(с)

Цитата:


Не получится у меня в двух словах...
Он, похоже, не верил в рояли в кустах. Вообще, а особенно - в самые критические моменты.
Посмотрите вот это: http://www.nto-ttt.ru/misc/quest_sl.shtml   Там много всего про "случайности"...

Цитата:

Если он не против Тьмы (и не против Света)  - то каков смысл их вообще разделять? Получается, "там" они все - просто айнур...

Цитата:

Каждый (кроме Эру), кто хотел что-то сделать на Арде - должен был в нее прийти. Так что "дотянуться" им мешает банальное отсутствие способностей Единого.

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/15/10 :: 7:29pm:


Мне не лень.
Только я другую цитату притащу. Из "Статута".

И все же, я считаю, была надежда, что после отдыха в Мандосе феа Мириэли сама вернулась бы к естественному состоянию, которое заключается в желании обрести тело. Этот странный случай должен был привести не к расторжению их союза, но к тому, что Финвэ в терпении, храня любовь, познал бы Надежду, и к возвращению Мириэли, более мудрой духовно и обновленной телесно. И они могли бы вместе растить своего великого сына, и он получил бы все, чему радуются дети эльдар. Но феа Мириэли не оставили в покое, и она вынуждена избирать себе жребий навечно; и теперь, если Статут будет провозглашен, она должна будет оставаться так до конца Арды. Так нетерпение Финвэ закроет двери жизни перед феа его супруги. А это б`ольшая вина. Ведь куда более неестественно, что один из эльдар должен навсегда остаться феа без тела, а другой оставаться в живых, пусть в браке, но одинокий. Для Финвэ это было испытание (и не только Мириэль испытывала его), и он взмолился о справедливости, и об облегчении.

И еще...

И Манвэ стало жаль Финвэ, и он был милостив, и, когда Мандос объявил о своем решении, как уже было сказано, Манвэ призвал Финвэ к себе и сказал: "Ты слышал Приговор, что был провозглашен. Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену."

Мириэль предъявили ультиматум, нет?
И - ожидаемый ответ. Прогнозируемый.
Сказано, что Мириэль так ответила Мандосу: "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней."

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finwe.shtml

Цитата:


Финдарато как-то обошелся... М?

Цитата:


Разве я это говорил? 
Цитата:


Хотя бы в том, что Феанаро отцу претензий не предъявлял. А не предъявлял ведь!
Цитата:


Так картина мира именно такая! "Статут" запретил Мириэль покидать Мандос, разве нет? Во всяком случае до тех пор, пока сам Финвэ не отказался от права покинуть Мандос, Мириэль его покинуть не могла.

И вот, когда Ниэнна пришла к нему и возобновила свои просьбы за Мириэль, он уступил, приняв отречение Финвэ как ее выкуп. И тогда феа Мириэли была освобождена, и явилась к Манвэ, и обрела его благословение; и затем она отправилась в Лориэн и вновь вошла в свое тело, и очнулась, словно от глубокого сна; и она воспряла и ее тело было обновлено.

Цитата:


Не совсем понял, о чем речь... Честно, не понял. Все, вроде бы, нормально, нет?

Эль писал(а) 04/15/10 :: 6:16pm:


Человек не знает, что хочет. А хочет часто не то, что ему надо. И покоя не знает... Ну, в общем, дар Эру людям гармонию не включал, ИМХО.

Цитата:


Что может решить человек, если

"Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? " (с) Булгаков

Цитата:


Три поворотных момента, совершенно одинаково поставленных. И случайная встреча в очень немаленьком Нан-Эльмоте? И свлучайная встреча в Дориате, куда Берен случайно прошел через Завесу Мелиан? Хотя, справедливости ради, через Завесу Берен мог и случайно пройти, учитывая его состояние разума в тот момент...
Цитата:


На своем уровне -да, делают.
Цитата:


С чего - это уже другой вопрос.

Цитата:


"Только надобно решить, как верней тебя решить? Оглоушить канделябром иль подушкой задушить?" (с) Филатов. 

На самом деле, они решали... Спорили... Сомневались... И решили. Трудно сказать, ошиблись они, или нет... И еще труднее сказать, как надо было поступить... Я бы не взялся решать.

Эль писал(а) 04/16/10 :: 12:41am:


Насколько вероятно в огромном лесу встретиться?
А по поводу Завесы Мелиан... Я сомневаюсь, что Мелиан предусмотрела невозможность пересечь Завесу тому, кто не обладает разумом. То-есть - Берену, в его тогдашнем печальном состоянии.

Цитата:


Так. Давайте уточним?  Я очень люблю ЧКА-1, но с ее теоретической частью я согласен куда меньше, чем с Профессором. Я верю в благой Аман.
Объяснение причин ухода Мириэль есть в том же "Статуте". Вполне убедительное, ИМХО, объяснение.


Но Ульмо отвечал:

- Тем не менее Мириэль умерла. <...> Но смерть для эльдар есть зло, то есть нечто неестественное в Арде Неискаженной, значит, она происходит из Искажения. Ибо если бы смерть Мириэли была чем-либо иным, и исходила извне Арды (как нечто новое, не обусловленное прошлым), она не принесла бы ни печали, ни сомнений. Ибо Эру - Властитель всего, и правит всем, что творят его созданья, даже злом Исказителя в конечном итоге, но прежде всего он не станет посылать им печаль. А смерть Мириэли принесла в Аман горе. Рождение Феанаро, конечно же, в воле Эру; но я считаю, что оно искажено Тьмой, и в этом предзнаменование пришествия Тьмы. Ведь величайшие могут сотворить величайшее зло. Братья мои, будьте осторожны, не думайте, что Тьма ушла навсегда, хоть и побеждена она. Или не жива она сейчас, даже и в Амане, хоть вы и считаете, что цепи на ней нельзя разбить?

Я верю в благой Аман. И не верю в неблагих Валар.

Эль писал(а) 04/16/10 :: 12:41am:

а) А Профессор тут не при чем. "Про людей" (в смысле - так чтобы и психология, и логика были человеческие) можно было бы писать современные (ему) романы, а не описывать некий иной мир, живущий по другим, своим законам. Это раз. а второе: "Статут" есть в чистом виде изобретение Валар. Кои решили, пардон за каламбур, разрешить некую неразрешимую этическую проблему тупо по-ристанийски "в лоб", путем банальной кодификации. О чем в цитируемом коллегой Spokelse тексте тоже достаточно внятно говорится. Искажение они, видите ли, исправляли, угу...   Расскажите это вашей валарской бабушке!Приняли они его, целиком; и закон сей на нем и базируется...
б) А смысл "привязки какого угодно существа к одному месту Вселенной" может быть только в одном: если данное конкретное существо создавалось именно для данного конкретного мира, и если оно для него нужно настолько, что просто незаменимо. Но мы здесь дошли опять до смысла создания и существования Детей Эру - а это здесь немношшшко оффтоп...

Цитата:

Это "Поход к Эребору", из "Неоконченных преданий Нуменора и Средиземья".
Кстати, у меня ссылка опять открылась.... Со второго подряд компа...
Предложил бы другую - но нужных комментариев в сети, похоже, больше нет...

Цитата:

Гм... Я вот как спрошу: как по-Вашему, на уровне Эру, так сказать, есть вот эти "Свет" и "Тьма"? И - о каких "сторонах" идет речь?

Цитата:

  Мда... Я беру в одну руку "практику", то есть опыт, то есть всё то, что известно об Арде. А в другую - "бритву Оккама". Первым меряю, вторым режу. И по итогу - вот не нахожу для неких непоименованных айнур такой возможности. Впрочем, и силы (если брать Валар, которые были таки наиболее сильными из той компании.... ну пусть даже - "в среднем по больнице") - тоже не нахожу...

Так! А вот теперь - моя интерпретация истории Финвэ и Мириэль.

Нам известно, что Мириэль родила Феанаро, дала ему имя...

Но я лучше "Статут" процитирую.

Но, вынашивая своего первого сына, Мириэль истомилась телом и духом, и силы, казалось, покинули ее. Этот сын был Куруфинвэ, кто более всех нолдор прославлен под именем Феанаро (или Феанор)1, Дух Огня, которое дала ему Мириэль при рождении; он был могуч телом, велик во всех искусствах тела, и превыше всех эльдар в силе и быстроте ума. Но Мириэль сказала Финвэ: "Никогда уже не выносить мне ребенка; ибо силы, каких хватило бы, чтобы произвести на свет многих, вошли в одного Феанаро."

И опечалился Финвэ, потому что нолдор были юным народом и жили в радостном Полдне Амана, но их было еще мало, и он желал, чтобы у него было много детей. И он сказал: "Или нет исцеления в Амане? Здесь любой, кто устал, может найти отдых."

И Финвэ спросил совета у Манвэ, и Манвэ поручил Мириэль заботам Ирмо в Лориэне2. При расставании (недолгом, как он надеялся) был Финвэ грустен, ибо несчастьем считалось, что мать уходит и не будет рядом со своим сыном хотя бы в его раннем детстве. "В самом деле, это несчастье, - сказала Мириэль, - и я плакала бы, не будь я столь усталой. Но не вини меня в этом, и в том, что может случиться позже. Прощай, дорогой мой господин." Таковы были ее слова, но в сердце своем она желала не просто сна и отдыха, но избавления от бремени жизни. Она ушла затем в Лориэн и легла там под серебряным деревом, но, хоть она и казалась спящей, на деле ее дух покинул тело и в молчании вошел в залы Мандоса; и девы Эстэ ухаживали за ее прекрасным телом, так что оно оставалось нетленным, хоть она и не вернулась.

Как это все понять? А умерла Мириэль после родов! Будь она человеком, можно было бы ставить точку. Такое бывает. Часто. Даже в наше время.

Но Мириэль человеком не была. И потому я ставлю запятую, и продолжаю.
Итак, Мириэль Сериндэ ушла в Мандос. Роа у нее нет, зато фэа осталось в неизменном виде.
В каком? Мне очень трудно судить: пола я не того.
Только роды, судя по всему, были тяжелые! А после родов у женщины часто проблемы психологические начинаются. О физических я не говорю, физические Мириэль уже отправили в Мандос. Но психологические остались. И они могут длиться месяцы, а то и годы! У людей! Не знаю, как это у эльфов происходит, но, судя по отказу Мириэль вернуться, ее проблемы затянулись.
В чем ее вина? Если уж Ирмо не помог, можно ли обвинять Мириэль?

Что происходит дальше? А дальше Финвэ захотел семейной жизни и новых детей. Финвэ обратился к Манвэ, и Манвэ решил так:

И Манвэ стало жаль Финвэ, и он был милостив, и, когда Мандос объявил о своем решении3, как уже было сказано, Манвэ призвал Финвэ к себе и сказал: "Ты слышал Приговор, что был провозглашен. Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену."

И, судя по следующей фразе текста, это решение было сообщено Мириэль.

Сказано, что Мириэль так ответила Мандосу:

А вот перед тем, как цитировать ответ Мириэль, я процитирую другой фрагмент текста! Фрагмент, который характеризует саму Мириэль!

- Нет! - сказала вдруг Вайрэ. - Феа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива. Она из тех, кто, сказав: я сделаю так, по-другому уже не поступит. Она не вернется ни к жизни, ни к Финвэ, даже если он будет ждать ее до скончания дней.

Это сказала Вайрэ в процессе обсуждения Валар проблемы. И она ошиблась, поскольку Мириэль со временем все-таки передумала!

И когда она узнала от Финвэ все, что произошло со времени ее ухода (ибо ранее она не стремилась узнать это и не спрашивала вестей), она была глубоко тронута; и она сказала Финвэ в думах своих:

      - Я ошибалась, покинув тебя и нашего сына, или по крайней мере не вернувшись после краткого отдыха; ибо поступи я так, он, может быть, вырос бы более мудрым. Но дети Индис исправят его ошибки, и потому я рада, что они есть на свете, и Индис я дарю свою любовь. Как могу я ненавидеть ту, которая получила то, от чего я отказалась, и сохранила то, что я отвергла? Если бы я могла всю Повесть нашего народа, и твою, и твоих детей вышить многоцветным гобеленом, как памятник могущественнее памяти! Ведь хотя я и отрезана теперь от мира, и я принимаю это как справедливость, я хотела бы видеть и запомнить все, что происходит с теми, кто дорог мне, и с их потомками также. [Добавлено: Я вновь желаю обрести мое тело и мои умения.]

Итак, я начал цитировать Вайрэ. И прервался, чтобы обратить внимание на ее ошибку. Но теперь я процитирую Вайрэ, выделив характеристику Мириэль Сериндэ.

- Нет! - сказала вдруг Вайрэ. - Феа Мириэль со мной. Я хорошо знаю ее, ибо она мала. Но и сильна: горда и неуступчива. Она из тех, кто, сказав: я сделаю так, по-другому уже не поступит. Она не вернется ни к жизни, ни к Финвэ, даже если он будет ждать ее до скончания дней. И он это знает. Ведь он просил не об одних лишь детях, но так сказал Королю: "Мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется, пока стоит Арда".

Горда и неуступчива. Так! А теперь, дамы и господа, представьте себе женщину с очень серьезными психологическими проблемами после родов, которую спрашивают: "Ты скоро? А то муж соскучился и желает еще детей?" Женщину, слишком гордую, чтобы просить и объяснять то, что дурак мужчина все равно никогда ни за что не поймет!

И вот теперь - ответ Мириэль Сериндэ Мандосу, сообщившему ей условме, поставленное Манвэ в ответ на нетерпение Финвэ:

Сказано, что Мириэль так ответила Мандосу: "Я пришла сюда, дабы избавиться от тела, и не желаю когда-либо обрести его вновь. Моя жизнь вошла в Феанаро, моего сына. Этот дар я отдала ему, кого люблю, и больше ничего я не могу ему дать. Вне Арды я могла бы исцелиться, но в ней."

Мириэль ответила то, что заставила ее ответить гордость! Она отказалась и от мужа, и от права выхода из Мандоса.

И всё! Ее отказ все приняли за взвешенное, продуманное решение.
"Статут" был принят.

Цитата:


"Приняли" - в смысле "подумали, что так оно и есть"? Вряд ли.
____
- Вы настаиваете?
- Настаиваю!
- Вы точно уверены?
- Да!
- Может быть, дать больше времени подумать!
- Да не нужно мне больше времени, я уже все решил и говорю ДА!!!
- Как скажете, - Windows закрыла диалоговое окно и запустила на выполнение команду "delete all"
_____
Нормальное уважение к свободной воле. Пусть слегонца искаженной: "Да свершится по слову твоему!" Потом поумнела успокоилась, передумала (не последнюю роль в передумывании сыграла новая информация, о последствиях, чем, типа, все аукнулось)... А  поздно. Но кроме плохого случилось много хорошего, что тоже немаловажно... И что теперь? Разве это основание для, скажем так, признания закона незаконным?