Lirulin писал(а) 05/06/09 :: 8:47am:

  Всё, всё, уже закончил, больше не буду...

Как это "когда"? К Дагор Дагорату, конечно

Ветка сакуры писал(а) 05/06/09 :: 4:04pm:

Ляп. Как есть ляп. Прошу прощения. Минас-Итиль, само собой.

Цитата:

Не-а.  Они его - призвали на суд. А он - не пожелал явиться. И всё, и этим дело кончилось, хотите верьте, хотите нет...

Цитата:

Ага.  И какой силой будет при этом обладать.
Но я понимаю Гэндальфа. В смысле - что он не заморачивается особо на эту тему, и другим не предлагает.

Ветка сакуры писал(а) 05/06/09 :: 11:56pm:

Дык... В данном конкретном случае я руководствовался Вашей отсылкой из предыдущего комментария "Помните, ещё в первую эпоху после пленения Мелькора валары не могли найти Саурона." А первое пленение Мелькора (Война Могуществ Арды, она же Взятие Утумно) имело место быть всё же в Предначальную, ага.

А "свою" версию по поводу интерпретации расхождения в словах Гэндальфа до и после его смерти ухода и возвращения я уже излагал. Выше и еще выше.

Ветка сакуры писал(а) 05/07/09 :: 12:42am:

"Не парился" в данном случае очень и очень сомнительно. Даже если бы он предполагал свое возвращение, и возвращение скорое, - не предвидеть полный крах Мордора и сильное смещение мирового баланса в сторогу Гондора он не мог. Понеже умный,и даже мудрый. А сознательно желать разрушения того, что сам строил пол-Эпохи - это тоже не есть истинное Дао, угу...
Так что - "парился", надо думать. Только оно не помогло, мда...

Ветка сакуры писал(а) 05/07/09 :: 3:43pm:

А "вяло" он его искал либо потому, что Кольцо хорошо прятали, что маловероятно. А скорее всего, потому, что силы сосредотачивал не столько на поиске Кольца, сколько на чем - то другом. Возможно, ждал момента и копил силы, которые ему могли бы понадобится при предполагаемой  встрече с Фродо и К*. А, возможно, что уж совсем абсурдно прозвучит, ждал момента возврата Кольца на родину в Мордор... Так сказать самостоятельно, но с оговоркой на то, что Кольцо в Мордор доставят. Не само ж оно туда доберется...

Много чего уже наговорили, но всё равно внесу свои пять центов. И как всегда, с опозданием.

Но первое, что хочу сделать – это ответить на вопрос, заданный в треде – да, Саурон мог существовать без Кольца (ибо феа цельна и неуничтожима), и восстановиться тоже мог без этой «малой вещицы». ИМХО, разумеется.

Однако по порядку.

О связи Саурона и Кольца.

Вот что пишет Профессор по этому поводу:

Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом. 
Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место (письмо 131).

То есть, Саурону не нужно было (физически) всё время носить Кольцо. Оно давало дополнительные возможности – возрастала власть над землёй. Но лишь возрастала. Стало быть, и без Кольца Саурон оставался достаточно сильным айну.

Относительно вопроса – было ли при Сауроне Кольцо, когда он был в нуменорском плену?

Ответ снова даёт Профессор. Да, было с ним Кольцо в Нуменоре.

Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев (письмо 211).

После гибели Нуменора Сау забирает с собой Кольцо, будучи уже развоплощённым.

Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит (там же).

В связи с этим весьма странно выглядит поведение «духа Саурона» после сражения с Элендилем. Времени на то, чтобы смыться вместе с Кольцом с вулкана у Саурона было более чем достаточно. Но он спокойно «сверху» взирает на то, как Исилдур отрезает его палец вместе с Кольцом. ИМХО, то,  что Саурон развоплотился по причине отрубления пальца – это просто смешно, господа. Он вообще-то айну, и, в крайнем случае, мог развоплотиться совершенно самостоятельно и по собственному почину (после гибели Нуменора, скорее всего, так оно и было, поскольку за Сауроном никто не охотился). Да, нежелательно. Но ничего невозможного эта процедура для него не представляет. Он не истари, как Гэндальф.
Кроме того, совсем абсурдно выглядит странный стратегический ход Саурона, отправившегося именно к Ородруину, казалось бы, самому опасному для него месту, увлекая туда за собой всех вождей Альянса. Именно там, на вулкане, возможность уничтожения Кольца становилась наиболее вероятной. И если бы жизнь Саурона действительно зависела от целостности Кольца, ему надо было бежать куда угодно, но только не туда.

Сведения о Кольце у «светлого блока».

О каких-то свойствах Кольца (но не обо всех, во всяком случае, пока не видели его близко) эльфы могли узнать от Келебримбора. Когда Саурон надел Кольцо, связь тут же включилась, и эльфы мгновенно сняли свои Кольца. Однако (имхо), сведения о том, что артефакт можно уничтожить исключительно в Ородруине – вряд ли могли поступить от кого-либо, кроме самого Саурона. Своё Кольцо он ковал в тайне, и никому не было известно – где именно он его изготовил. Мне представляется, что эльфы, когда Исилдур взял Единое, не на шутку испугались. Среди них, как никак, было два Кольценосца, они сразу почувствовали, что с этим Кольцом лучше дела не иметь. И совет бросить артефакт в вулкан, был, скорее всего, просто интуитивным. Они ведь тоже кое-что понимали в кузнечном деле. А потом эту же идею уже использует Гэндальф на Совете в Имладрисе.

Гэндальф.

ИМХО
Противоречивые сведения о Сауроне и его взаимоотношениях с Кольцом (то Сау забыл о Кольце, то думал, что его уничтожили, то всеми фибрами стремится его вернуть, потому что без него просто помрёт) говорят, скорее, о каких-то личных планах самого Гэндальфа. Зачем ему уничтожение Кольца – непонятно. Однако понятно – почему и Элронд, и Гэндальф боятся попадания артефакта к Хозяину. В этом случае, ни эльфы, ни маг, не смогли бы больше пользоваться своими Кольцами. А давали они немало, особенно эльфам: «эти кольца меняли ход времени, и усталость мира не касалась владевших ими» (О Кольцах Власти и Третьей Эпохе).
Кроме того, предложение отвезти Кольцо в Валинор, на мой взгляд, было вполне здравым, и главное - осуществимым. Это решило бы проблему с Кольцом в принципе. Поскольку, в конечном итоге, уничтожение Кольца в Ородруине освободило Силу Саурона, и оная Сила разлилась по всему Эндорэ. То есть – сама Сила не уничтожается. Что даёт Саурону возможность воплотиться вновь. Пусть и с большим временным промежутком.
А если увезти Кольцо в Валинор, то оно уйдёт из Эндорэ вообще, т.е. Саурон лишится Силы навсегда, в Валинор ему не добраться никогда.
И если уж в Валиноре смогли как-то удерживать самого Мелькора, то уже с Кольцом Саурона справиться точно смогли бы.
Однако уничтожение Кольца в Ородруине - это получается шикарный подарок Саурону и "тёмному блоку" вообще. И вот почему:

1. Кольцо - это же не просто побрякушка, эта «малая вещица» содержит в себе огромную Силу (энергию) и в очень концентрированном виде. Разрушение оболочки в жерле вулкана - не только вызывает извержение, но и сообщает этой освободившейся энергии определённый вектор. То есть - Сила не рассеивается. И Саурону достаточно там находиться просто рядом для того чтобы этой Силой воспользоваться или вернуть её себе (хоть какую-то часть). Почему об этом не подумали товарищи, входящие в Светлый Совет – не понятно. 

2. Сила Саурона, освобождённая из Кольца, остаётся в Средиземье. Собрать её и направить в позитивное русло, никто из "светлых" не сможет по определению. Сам "светлый блок" почти весь уходит на Запад. И остаётся с людьми Сила Саурона на вечные времена. 

В то время как уничтожение Кольца в Валиноре, было бы действительным крахом вообще всех затей Саурона. Поскольку из Амана, лежащего уже где-то в другом измерении, Кольцо для него потеряно навсегда, а вместе с ним и его Сила, естественно. Но Гэндальф и Элронд настаивают именно на том варианте уничтожения Кольца, который выгоден Саурону. 


Относительно свойств Единого, есть у меня версия (я уже излагала её)

Сначала Кольцо предназначалось для работы в системе всех двадцати колец. И только для этого. Никаких дополнительных свойств у Единого Кольца не было, поскольку предполагался только один его носитель и только один пользователь - Саурон.
Когда же из системы выпали Три эльфийских, потребовалось как-то менять задачи для главного, раз оно уже не годилось на управление всеми кольцами. И тогда Саурон, возможно, что-то "подкрутил" в своём Кольце и задал для него иные свойства. Если исходить из информации о том, что делало само Единое при общении с кем-то другим, кроме Хозяина (а не рассуждений персонажей о его свойствах), то Кольцо выступает неким этическим индикатором каждой конкретной личности. Получилось так, что только Бомбадил был этически готов стать владельцем артефакта. Все остальные тест Кольца не прошли, Гэндальф и Галадриэль - честно признали, что владельцами Единого Кольца они стать не могут. 

Что же касается каких-то иных свойств Кольца, то они, ИМХО, сильно преувеличены.