Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Мир Арды. Космогония, мифология, этика и др. (Прочитано 18831 раз)
Ответ #30 - 07/31/08 :: 10:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27731
*
 
Не кажется ли уважаемому Тени Дуба, что быть знакомым с чем-либо и основываться на чем-либо - две разные вещи?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 07/31/08 :: 10:48pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Кроме того, сомнения высказывались в том, что Профессор был знаком с индийской мифологией, а не с греко-римской. А с индийской мифологией среднестатистический британский джентльмен конца 19 - первой половины 20 века мог быть знаком только в том случае, если он был бАААльшим оригиналом.
Не модно все это было в те времена в Европе. И информации печаталось прискорбно мало...
 
IP записан
 
Ответ #32 - 07/31/08 :: 11:28pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2524
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 07/19/08 :: 2:51am:
Эхм. Вот я, собственно, как раз об этом. Потому как индийскую и греческую мифологию тащить в качестве основы для творчества Профессора - это именно они, вольные фантазии.


У-у-у эт как же ее не тащить то а? Ладно, Индийскую не тащить еще более\менее понятно. Хотя. Вот например на моем факультете романо-германской филологии ее очень даже преподают. И это при нашей-то обедневшей образовательной системе Улыбка Ну ладно. Просто Профессор не знал что такое Индия  (При том что каких-то 60-70 лет (может вру Улыбка) до того как он получил образование, Индия была Британской колонией)

Но греческую.  Ужас  Вот я отучился. До сих пор мозги набекрень от латыни. И греческой литературы. И это при том что я юрист. С ужасом жду 3-го курса на 2-й вышке. (В смысле где я филолог Улыбка)

И вот у меня вопросик как это Профессор индийскую и греческую мифологию во время учебы упустил Улыбка

Нет, я конечно ничего est veritas не утверждаю, но ИМХО вот так вот сразу скидывать..... не стоит.

И вообще... Он это вам сам сказал? Улыбка

P. S. Только без обид Domovoy поднял руки и готов сдаваться Смех

 
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #33 - 07/31/08 :: 11:42pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Уважаемый Domovoy, а Вы уверены, что индийскую мифологию изучали в английских школах начала 20 века?
Т.е. греческую мифологию Профессор не мог не изучать, а вот индийскую вполне мог и не изучать! В школе ее не преподавали, а изучал ли ее Профессор в университете - большой вопрос. Учитывая тот факт, что интерес к Индии в Европе значительно моложе Профессора.
Вот новогвинейскую мифологию вам на факультете преподают?  Язык А она (возможно, кто ж ее знает?) поинтереснее индийской будет... Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #34 - 08/01/08 :: 12:10am

Diego   Вне Форума
Дорогой гость
Киев

Пол: female
Сообщений: 131
***
 
Цитата:
Кроме того, сомнения высказывались в том, что Профессор был знаком с индийской мифологией, а не с греко-римской. А с индийской мифологией среднестатистический британский джентльмен конца 19 - первой половины 20 века мог быть знаком только в том случае, если он был бАААльшим оригиналом.
Не модно все это было в те времена в Европе. И информации печаталось прискорбно мало...

М... думаю, не надо напоминать, что Индия в то время была колонией Британии, и контакты между этими странами были достаточно тесными - от колониальных товаров до слуг-индусов?
 
IP записан
 
Ответ #35 - 08/01/08 :: 12:44am
Spokelse   Экс-Участник

 
Diego писал(а) 08/01/08 :: 12:10am:
М... думаю, не надо напоминать, что Индия в то время была колонией Британии, и контакты между этими странами были достаточно тесными - от колониальных товаров до слуг-индусов?


А  также и о том не надо напоминать, что интерес в Британии к индийской культуре пробудил Редьярд Киплинг. А до того весь интерес и заключался в колониальных товарах и слугах-индусах. А также в охоте на тигров...

Вот щас ка-а-ак придет модератор! Ка-а-ак слонов всем раздаст за оффтоп в "13-м томе" !  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #36 - 08/01/08 :: 4:38am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Думаю, права Элхэ: вопрос состоял не в том, с какими из мировых мифологий был знаком/мог быть знаком/не мог не быть знаком Профессор. Вопрос состоял в том, какие из них он пожелал бы использовать в своем творении (изначально, помнится мне - "мифологии для Англии"). И как по мне, это все же "минус Индия" (и вообще Восток), и пожалуй "минус Греция" (лично мне не очень верится в "греческую" основу "английского мифа")
А вот христианство как "миф" никто не отменял; и не потому, что Иерусалим ближе Афин, а потому, что окружающее общество - христианской культуры, и фиг куда денешься от  этого факта, мда...
                 
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 08/01/08 :: 5:20am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
а... оно же местами видно, с чем из известного Толкин работал. особенно если посмотреть в развитии. в ранних текстах скандинавских мотивов больше, чем в поздних. и кельтские мотивы.

понятно, что это не все, но, по-моему, значительная часть фундамента бралась на севере и в родных палестинах.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #38 - 08/01/08 :: 11:23am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27731
*
 
Домовой Нафаня писал(а) 07/31/08 :: 11:28pm:
Ну ладно. Просто Профессор не знал что такое Индия  (При том что каких-то 60-70 лет (может вру Улыбка) до того как он получил образование, Индия была Британской колонией)
Но греческую.  Ужас  Вот я отучился. До сих пор мозги набекрень от латыни. И греческой литературы. И это при том что я юрист. С ужасом жду 3-го курса на 2-й вышке. (В смысле где я филолог Улыбка)
И вот у меня вопросик как это Профессор индийскую и греческую мифологию во время учебы упустил Улыбка
Нет, я конечно ничего est veritas не утверждаю, но ИМХО вот так вот сразу скидывать..... не стоит.
И вообще... Он это вам сам сказал? Улыбка

Не поверите - сам. Потому что только очень ленивому исследователю творчечства Профессора неизвестны его заметки и письма, где он довольно подробно изложил, на чем строилась его "мифология для Англии". А если уж совсем не лениться, то можно вычислить конкретные "первоисточники" для ряда эпизодов - и, уверяю Вас, ни греческая, ни римская, ни индийская мифологии там рядом не лежали.
Нну, поверим нам с Профессором - или специалистов позовем, которые статьи на эту тему писали? Не то чтобы совсем просто, но можно...

Эрин, а христианство пришло несколько позже - я, кажется, уже об этом говорила. Но его там есть.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 08/01/08 :: 12:49pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Прошу прощения, что встреваю Улыбка

Но где я утверждала, что Профессор намеренно использовал какую-либо ещё информацию по мифологии, кроме той, что указал он сам?

Тем не менее:

1. Классическое гуманитарное образование не обходилось (и не обходится) без античной культуры и мифологии.

2. Образование лингвиста не обходится без хотя бы знакомства с группами языков, которые не предполагается прицельно изучать.

В частности, хочу напомнить, что открытие наличия индоевропейской языковой группы принадлежит британцу - Вильяму Джонсу (1786 год), и да - привезшему эту новость именно из Индии и доказавшему сходство многих европейских языков с санскритом. Мне лично слабо верится, чтобы Профессор, изучая языкознание в 20 веке, не был знаком хотя бы с азами. И думаю, что не открою Америки, если скажу, что основные тексты на санскрите - это Махабхарата, Рамаяна и ведические тексты. Другими словами - мифологическая и религиозно-философская литература.

3. Точно так же - лингвистическое образование не обходится без изучения истории письменности. А начало европейской письменности - это регион культур Междуречья и Египет. Большинство текстов - опять-таки религиозного и мифологического направления.
В письмах Профессора не часто, но встречаются упоминания о Финикии и Вавилоне в связи с развитием письменности и математики.

4. О зороастризме и Заратустре знали и писали античные авторы. Получая классическое образование - Профессор не мог об этом не знать. Точно так же - тексты Авесты начали изучаться в Европе не вчера, а ещё с 19 века.

То есть - косвенные предпослылки того, что Толкин мог заимствовать что-то ещё, кроме библейских и скандинавских мифов для конструкции мифологии Арды - имеют место. Но я нигде не утверждала, что Толкин что-то намеренно использовал. Это лишь предположение.

Кроме того, хочу напомнить, что скандинавская мифология относится в религиоведении к общему индоевропейскому корню.
Билейская мифостория теснейшим образом связана с Египтом, Ираном и Вавилоном, что также не мной придумано, а установлено учёными.

В своей статье я об этом рассказала. И честно говоря, я не совсем понимаю - каким образом предмет текущей дискуссии соотносится с тем - о чём идёт речь в статье?
А речь шла о том, что мифология и этическая система Арды получилась в основе своей не христианской, а зороастрийской и языческой (в том числе и германской - я этого не отрицала). Но я не утверждала, что Толкин ставил себе именно эту задачу и намеренно воплощал её в своих произведениях. Но "что выросло, то выросло". Улыбка Причём, выросло вопреки намерению автора.

Языческая часть в сравнительном обзоре пантеонов сводилась к сравнению скандинавского и античного. Индийские и египетские мифологические фрагменты упомянуты лишь там, где имела место достаточно явная аналогия. Приведены они не для того, чтобы доказать, что Толкин использовал именно их, а для того, чтобы показать, что "детище" у Толкина получилось далеко не христианским, и что мифологические фрагменты в его легендариуме не могут сводиться исключительно к германо-скандинавскому эпосу. Независимо от того, хотел того достичь Профессор или не хотел.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #40 - 08/01/08 :: 2:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27731
*
 
Элхэ Ниэннах горько всхлипывает
Хухичета, это не Вы утверждаете, а Ваша "группа поддержки" довольно агрессивно пытается приписать мне, в частности, то, чего я решительно не говорила - в частности, то, что "Профессор не знал что такое Индия", и что "Профессор индийскую и греческую мифологию во время учебы упустил".
И с положениями, касающимися высшего образования, вряд ли кто поспорит.
Проблема в другом. Вот русский язык, например, тоже относится к группе индо-европейских языков. Упоминания о русском языке и литературе в письмах Профессора есть. Несколько имен в его текстах звучат подозрительно "по-русски". Можем ли мы на основании этого сказать, что Профессор каким-либо образом использовал в построении своих текстов славянскую мифологию, русский язык, etc.? Можем ли мы проводить параллели между образами Валар и персонажами славянской мифологии?
Вот честное слово, оснований ровно столько же. Индо-европейская семья языков весьма обширна; если мы возьмемся, именно из соображений общих языковых корней, сравнивать мифологии, у нас получится ровно сравнить что угодно с чем угодно. Только нам оно надо? Особенно если учесть, что однозначно известно, чем именно Профессор пользовался. Зачем изобретать велосипед с восьмиугольными колесами? - он и с круглыми неплохо катится, честное слово...
А при чем тут египетская и вавилонская письменность, я так и вообще не поняла. Два типа средиземской письменности у нас есть, вполне себе графически представленные. И с упомянутыми они как-то мало общего имеют. А с чем имеют общее - опять же, вполне известно.

Ну, мне странен такой подход. Это где-то сродни тому, что писала мисс Твинкль. Если в свое время у меня на полке стоял научно-атеистический словарь, значит, несомненно, я им пользовалась при написании текстов ЧКА. Вот что-то такое и получается.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 08/01/08 :: 9:48pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2524
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/01/08 :: 2:11pm:
* Элхэ Ниэннах горько всхлипывает
Хухичета, это не Вы утверждаете, а Ваша "группа поддержки" довольно агрессивно пытается приписать мне, в частности, то, чего я решительно не говорила - в частности, то, что "Профессор не знал что такое Индия", и что "Профессор индийскую и греческую мифологию во время учебы упустил".


Во-первых, я ни разу не группа поддеркжи. Ужас

Во-вторых, за то что написал я все шишки-елки прошу выдавать мне Круглые глаза

В третьих, я уже говорил что я ничего est veritas не утверждаю. Это всего лишь попытка исследования. Может и неудачная. Зато есть Улыбка
Little off: Тем более я по переписке недавно познакомился с одной из двух "дотошных" дам (видимо гуманитарием) которые лет 15 назад позволили себе не поверить что Мелькор - "Восставший в мощи своей" Улыбка вольная (с) Я к тому что Профессор мог и не перечислить всех источников Улыбка



З. Ы. Меня обижают. Пойду напьюсь. In vina veritas.  Очень довольный

З. Ы. Ы. И не разу оно не агрессивно. Все писалось под идеей вечной любви к миру во всем мире Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #42 - 08/01/08 :: 10:11pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Элхэ, теперь, видимо, моя очередь биться головой апстену и рыдать  Смех

Мы вообще обсуждаем совсем не то, о чём я, собственно, писала статью.

Ещё раз:

1. Я не ставила целью доказывать, что Профессор по каким-либо причинам использовал не только скандинавские и библейские мотивы в своих произведениях.

2. Моим намерением, если хотите, было показать, что в этих произведениях просматриваются и другие, помимо скандинавских, мифологические фрагменты. Я их увидела. Там, где увидела - о том и написала.

3. Также в мои намерения входило проверить (посредством сравнения с другими этическими системами) - насколько метафизика мира Арды соответствует христианской этике, как о том заявлял Толкин. Да, он очень старался написать христианскую книгу, но не очень оно получилось. Зороастрийские уши торчат изо всех щелей, а христианства - кот наплакал. И по-моему я об этом достаточно агрументированно сказала.


4. О том, что знал или не знал Профессор - это всё косвенные моменты, не являющиеся основополагающими причинами, по которым я написала статью.

5. Касаемо славянской мифологии.
Попробую на этом примере объяснить. Толкин придумывает искусственные языки, затем под эти языки конструирует мир с мифологией и историей. Например - имена Радегаст и Боромир он выводит из своих искусственных лингвистических построений. Но! На выходе у него получились именно славянские имена. Это скажет любой русско - (или славяно -) говорящий и мало мальски образованный человек. Для этого и лингвистом быть не нужно. Хотел Профессор так или не хотел, задумывал или не задумывал.

Точно так же и с мифологией, этикой и метафизикой. Какую бы базу ни подводил Профессор под мифологию Арды, не вышло у него христианского "мира без Христа".

В этой статье было важно не то определить - чего хотел Толкин или что использовал (это и так ясно и почти не нуждается в определениях), но важно то, что у него получилось. И также не суть важно - какими материалами он пользовался или о чём знал или не знал.

Если что-то у меня не сходится по обсуждаемым вопросам - я просила в самом начале статьи указать - где. Я готова изменить свою точку зрения, если мне аргументированно покажут (не имхой имхастой, а с циататми или указанием источников) - где я допустила ошибку.

Но пока что я остаюсь при своём мнении:

Синтез Толкина не сводится напрямую ни к одной из известных этических систем и мифологий. В мире Арды практически нет христианской метафизики, космогонии и этики. Лишь небольшие фрагменты. Доминирует зороастризм и язычество.
Очень может быть, что это произошло помимо воли автора.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #43 - 08/02/08 :: 12:41am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Хухичета писал(а) 08/01/08 :: 10:11pm:
Толкин придумывает искусственные языки, затем под эти языки конструирует мир с мифологией и историей. Например - имена Радегаст и Боромир он выводит из своих искусственных лингвистических построений. Но! На выходе у него получились именно славянские имена. Это скажет любой русско - (или славяно -) говорящий и мало мальски образованный человек. Для этого и лингвистом быть не нужно. Хотел Профессор так или не хотел, задумывал или не задумывал.
...
Если что-то у меня не сходится по обсуждаемым вопросам - я просила в самом начале статьи указать - где. Я готова изменить свою точку зрения, если мне аргументированно покажут (не имхой имхастой, а с циататми или указанием источников) - где я допустила ошибку.


та-ааак. славянские?
Теодемир. Валамир. Видемир. еще приводить? могу длинно. и всех можно проверить по Яндексу. чьи это деятели. Подмигивание
а некоего Радагайса - в другом варианте записи Радагаста - гонял некто Стилихон... тут, надеюсь, не нужно рассказывать, кто это такие?..
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #44 - 08/02/08 :: 12:50am
Spokelse   Экс-Участник

 
Вообще-то готы к началу ВПН уже лет триста жили бок о бок со славянами. Подмигивание В теснейшем контакте и на одной территории.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4