Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Мир Арды. Космогония, мифология, этика и др. (Прочитано 4985 раз)
Ответ #15 - 07/19/08 :: 3:04am

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Блин, непроизвольно отправил половину ответа. В продолжение:
Ну нельзя предъявить какую-нибудь концепцию, которая существовала бы в единственном экземпляре. "Все украдено до нас" - это было справедливо всегда и везде. Все "эксклюзивные фишки" всего, чего угодно, имеют растущие откуда-то ноги - а также копии в других местах и временах, напрямую не связанных.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #16 - 07/19/08 :: 3:09am
Spokelse   Экс-Участник

 
Иудаизм - только пример.
И зачем же абсолютизировать? На более старую концепцию действительно опирается, а среди христианских ценностей действительно есть такие, что ранее нигде не встречаются...
Ну... В самом христианстве заложены эксклюзивные зороастрийские разработки, причем роль этих разработок столь велика, что без них никакого христианства просто не появилось бы! И в то-же самое время никто не скажет, что христианство и зороастризм очень похожи! Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #17 - 07/19/08 :: 3:15am

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
См. вторую половину моего ответа. Покажите мне "эксклюзивные разработки" - хоть в чем-нибудь.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #18 - 07/19/08 :: 3:26am
Spokelse   Экс-Участник

 
Джаргал писал(а) 07/19/08 :: 3:15am:
См. вторую половину моего ответа. Покажите мне "эксклюзивные разработки" - хоть в чем-нибудь.


Хм... Я боюсь, что если покажу, меня съедят... Во всех смыслах... Ладно! Идея непорочного зачатия и вся связанная с ним теория полностью взяты из древней иранской религии. Только там все куда сложнее! Там озеро, в котором растворен Спэнта-майнью... Там Семь Эпох Мира, после каждой мир меняется до неузнаваемости. В конце каждой эпохи девушка входит в озеро и рождает сына, которому предстоит возглавить борьбу с Ангра-майнью и погибнуть. Победит только седьмой.

Ссылку не дам. За абсолютную точность не ручаюсь - по памяти пересказываю.

Да! Этот мой пост флеймо- и скандалоопасен! Может, его удалить?
 
IP записан
 
Ответ #19 - 07/19/08 :: 3:30am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
2 Джаргал

Цитата:
1. "Бессмысленность".
Хотя автор скромно предлагает считать свой текст "размышлением на тему", а не научной работой, у этих двух вещей есть нечто общее - они должны быть зачем-то. Даже если предположить, что автор совершенно прав в своих построениях, то дальше... что? А ничего. Хоть принимай предложенную идею, хоть нет - ничего не изменится.


Насколько я понимаю - форум создан для общения.
В частности - данный раздел существует для того, чтобы здесь обсуждались вопросы "в полном соответствии с работами Толкина". То есть - без вольных фантазий на тему мира Арды.

И простите, ничего не изменится в чём? В текстах и письмах Профессора? Я и не ставила себе целью - что-то изменить в текстах.

Но посмотреть на мир Арды через призму других мифологий и религиозно-этических систем - по-моему в этом нет ничего криминального.
Если Вы полагаете, что всё это бессмысленно -  это Ваше право. Но, наверное, не для всех бессмысленно. Ваш резкий тон позволяет мне предположить, что Вы возмущены. Позвольте узнать - чем? Круглые глаза

Цитата:
С самого начала текста через него не то что красной нитью, а могучим рельсом проходит идея. В идеях, конечно, ничего плохого нет. А вот то, что автор аккуратно сужает пространство разработки вопроса до тех вещей, что способны его гипотезу подтверить - как-то некрасиво.


Я не ставила себе задачи писать диссертацию или четырёхтомник (как у М.Элиаде), охватывающий буквально все религии и верования, начиная с первобытных и заканчивая нью-эйджем.
Выбор аспектов в рассуждении был обсуловлен теми вопросами, которые поднимались в фэндоме в качестве доводов в пользу христианского подтекста (а именно - ангельская природа айнур, библейская космогония, сравнение истории Арды с библейскими эпизодами истории, институт власти, вассалитета и брака, а также "христианские поступки" персонажей). Именно поэтому и были выбраны соответствующие "пункты".

Цитата:
Давайте добавим в выкладки автора еще с десяток мифологий/религий/мировоззрений, начиная с ацтекской и заканчивая, скажем, якутской - я вас уверяю, там тут же можно будет найти совпадения.


В ацтекской (а равно и в майанской) мифологии совпадений нет. Проверяла. Единственный эпизод, схожий с пробуждением эльфов и переселением их в Аман есть в Пополь-Вух. Но я посчитала излишним вставлять его в и без того длинный текст.
Помимо того, что с греческой мифологией, индийской и мифологией Ирана Толкин действительно мог быть неплохо знаком, все эти мифологии (вместе со скандинавской) относятся к индоевропейской "мифологической семье". И естественно, что у них имеется "приоритет" перед другими мифами.

Также не просто так была в самом начале приведена глава о взаимосвязанности религиозных течений. А также о том (извините, что себя цитирую), что :

Возможно, что Толкин использовал более древние, чем христианские или скандинавские предания и мифы для конструкции космогонии Арды, но умолчал об этом. Но также возможно и то, что «чужие» космогонические мифы оказались в Сильмариллионе потому, что многие их элементы были заимствованы в своё время христианством (и иудаизмом) из других религиозных систем.

Если здесь я недостаточно ясно изложила свои мысли, то укажите, пожалуйста - где.

Цитата:
(Ах, да, совсем забыл, "Профессор с высокой долей вероятности был знаком с греческим и индуистским пантеоном"... это он вам лично сказал? Ну да ладно, проехали)


См. выше.

Цитата:
Есть такое забавное правило - аргумент в пользу гипотезы только тогда является аргументом в пользу гипотезы (пардон за тавтологию), когда его нельзя истолковать другим способом. Вот я лезу в текст, выбираю первое, что бросается в глаза...
"Однако в авраамических религиях, и в христианстве в частности, Земля – это не дом людей.  
<skip>
В зороастризме же – напротив. Материя и земной мир мыслятся как благо. Как в раннем, так и в позднем."

Будем считать, в скольки религиях, кроме зороастризма, Земля - таки дом для людей?


Извините, но в данном случае Вы, при помощи урезанных цитат, придаёте моим словам совершенно другой смысл. Речь шла о том, что в христианстве и соответственно - в иудаизме отношение к материальному миру совершенно другое, нежели в зороастризме. Да и выводы о сходстве с маздеизмом делаются не только на основании одного этого аспекта.

Цитата:
Таким же образом можно выкинуть за недействительностью большую часть текста. На каждое сравнение кого-либо из Айнур, например, я смогу придумать альтернативный вариант из какой-нибудь другой мифологии.


Приведите, окажите такую любезность. Я буду рада расширить свой кругозор в отношении мифов народов мира. Улыбка

Цитата:
Главная же претензия (опять же в рамках той части текста, что я прочитал) в этом пункте крайне проста. Сначала автор говорит:
"Каждая развитая религиозная система обязательно опирается на более старую концепцию, проходит «стандартные» этапы становления. Поэтому её поздние формы могут существенно отличаться от первичного вероучения."
далее же начинает использовать сходство Арды с ветхозаветными, а не христианскими реалиями, в качестве аргумента в свою пользу, мол, раз ветхозаветное - значит, из зороастризма. Я несколько утрирую, конечно, но уж очень глаза режет.


Извините, но иудаизм - это основа христианского вероучения. Ветхий Завет никоим образом не исключён из "теоретической базы" христианства. Или Вы хотите сказать, что в христианстве есть какая-то другая космогоническая версия, или какая-то другая история падения людей?
Не случайно мои рассуждения предваряет маленький экскурс в историю формирования христианства и иудаизма. И хочу также обратить Ваше внимание на список литературы. Я ничего не придумывала.
Иранская религия действительно оказала сильнейшее влияние на формирование этих двух религий. Сравнение с зороастрийской мифологией и космогонией ведётся не потому что "раз ветхозаветное - значит иранское", а потому что "ардианский" миф о творении мира и "войне богов" действительно совпадает с зороастрийским. Хотел того Профессор или не хотел.

Цитата:
А как насчет варианта, что Профессор, желавший "использовать" христианство, добавлял туда ветхозаветные мотивы, ничего плохого не желая? Докажите, что не так. С интересом посмотрю. Так что уж "или шашечки, или ехать".


А из чего следует, что я ставила себе цель показать, что "ветхозаветные мотивы" вставлялись Профессорм в "легндариум" с какой-то плохой целью?  Круглые глаза

Цитата:
"библейское же «elohim» - это множественное число слова «бог», то есть, ангелы (элохим) буквально «боги»"
Это, пардон, откуда? Насколько я забыл курс истории религий, библейское "элохим" относится к богу.


За это замечание большое спасибо. Здесь, действительно, ошибка. Исправлю. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #20 - 07/19/08 :: 3:33am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Джаргал писал(а) 07/19/08 :: 2:44am:
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 1:46am:
(христианских - значит привнесённых христианством и не встречающихся ранее в других этических системах).

Нет уж, давайте мы слегка пешком постоим. Или "Каждая развитая религиозная система обязательно опирается на более старую концепцию" - или "не встречающихся ранее в других этических системах".
Вам не кажется, что передергивать - нехорошо?


По-моему, передёргиваете Вы, извините. Или Вы не внимательно читали первый постинг. Снова вынуждена цитировать свой текст:

Однако не подлежит сомнению, что христианство впитало в себя множество идей и концепций религий-предшественниц, а также религий-современниц. Но есть в этом вероучении и свои оригинальные идеи, принадлежащие только ему. Однако в мире Арды весьма затруднительно обнаружить именно христианские (т.е. привнесённые христианством) элементы, касаемые этики, а с метафизикой дело обстоит ещё сложнее.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #21 - 07/19/08 :: 3:42am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Джаргал писал(а) 07/19/08 :: 3:15am:
См. вторую половину моего ответа. Покажите мне "эксклюзивные разработки" - хоть в чем-нибудь.


Хм... Я боюсь, что если покажу, меня съедят... Во всех смыслах... Ладно! Идея непорочного зачатия и вся связанная с ним теория полностью взяты из древней иранской религии. Только там все куда сложнее! Там озеро, в котором растворен Спэнта-майнью... Там Семь Эпох Мира, после каждой мир меняется до неузнаваемости. В конце каждой эпохи девушка входит в озеро и рождает сына, которому предстоит возглавить борьбу с Ангра-майнью и погибнуть. Победит только седьмой.

Ссылку не дам. За абсолютную точность не ручаюсь - по памяти пересказываю.

Да! Этот мой пост флеймо- и скандалоопасен! Может, его удалить?


Не думаю. Если обсуждение вести в религиоведческом ключе - никакого криминала здесь нет. Содержание мифа действительно такое. У религиоведов есть также отсылка к текстам Авесты - с указанием места - где сие написано.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #22 - 07/19/08 :: 3:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24028
*
 
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 3:30am:
Насколько я понимаю - форум создан для общения.
В частности - данный раздел существует для того, чтобы здесь обсуждались вопросы "в полном соответствии с работами Толкина". То есть - без вольных фантазий на тему мира Арды.

Эхм. Вот я, собственно, как раз об этом. Потому как индийскую и греческую мифологию тащить в качестве основы для творчества Профессора - это именно они, вольные фантазии. А пантеоны богов, такая странность, в основе своей весьма схожи - можно и Белобога с Чернобогом расписать, при желании, как прототипы Манве и Мелькора... Круглые глаза

Между прочим, вот Вам любопытный момент, который я пока что ни в каких работах не наблюдала: Эстэ в Lost Tales именовалась Este the Pale - Эстэ Бледная. И живет она, как мне помнится, на туманном острове посереди озера.
Она точно все еще Вам напоминает Асклепия? Подмигивание
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #23 - 07/19/08 :: 4:08am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 07/19/08 :: 3:51am:
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 3:30am:
Насколько я понимаю - форум создан для общения.
В частности - данный раздел существует для того, чтобы здесь обсуждались вопросы "в полном соответствии с работами Толкина". То есть - без вольных фантазий на тему мира Арды.

Эхм. Вот я, собственно, как раз об этом. Потому как индийскую и греческую мифологию тащить в качестве основы для творчества Профессора - это именно они, вольные фантазии. А пантеоны богов, такая странность, в основе своей весьма схожи - можно и Белобога с Чернобогом расписать, при желании, как прототипы Манве и Мелькора... Круглые глаза

Между прочим, вот Вам любопытный момент, который я пока что ни в каких работах не наблюдала: Эстэ в Lost Tales именовалась Este the Pale - Эстэ Бледная. И живет она, как мне помнится, на туманном острове посереди озера.
Она точно все еще Вам напоминает Асклепия? Подмигивание


1. Я не утверждаю (и не пытаюсь доказать) - что указанные мифы, боги и прочая - лежат в основе творчества Профессора. Я лишь указываю на то, что в тех или иных моментах имеет место сходство.

2. К комментарию про Эстэ - там проводится параллель по функции, а не по внешности или месту проживания. Но я, конечно, могу внести дополнительное пояснение.

3. Мне всё же кажется - что здесь не фантазии "на тему". Это взгляд на мир не изнутри - а именно что снаружи.

4. Но если текст всё же не соответствует тематике или условиям подфорума - его же можно перенести в соответствующий раздел? Круглые глаза


P.S.

Славянская мифология, конечно, интересна. И у меня есть немало литературы по славянской мифологии. Но, к сожалению, достоверной информации мало.
Я, конечно, могу поднапрячься и привести для сравнения и славянский пантеон. Но надо ли? И так много буковок.  Народ не может исходный-то текст в один присест прочесть. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #24 - 07/19/08 :: 4:54am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24028
*
 
(уныло) Она соответствует, наверное. Она только по принципу "сравнивать можно что угодно и с чем угодно".
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/19/08 :: 5:03am
Spokelse   Экс-Участник

 
(со смешком) Пришпандорить-то можно любую мифологию.  Смех Я при надобности Валар даже в китайской мифологии запросто найду! И весь "Сильмариллион" - там-же...  Смех
 
IP записан
 
Ответ #26 - 07/19/08 :: 4:58pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4684
*****
 
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 4:08am:

3. Мне всё же кажется - что здесь не фантазии "на тему". Это взгляд на мир не изнутри - а именно что снаружи.

 Опаньки... Печаль
То есть это, имеется в виду, попытка обозначить (в мифологической, космогонической и этической областях), на какие из "земных" реалий похожа Арда и населяющие ее?
Тогда понятно, откуда некоторый постоянный как бы это  сказать, дискомфорт. То есть, все понимаешь, и воспринимаешь, и основное, вроде, по существу, и правильно - а ощущение какое-то, будто что-то не так...
Похоже, гвоздем в стуле является (для меня, многогрешного, например) даже не идея а вот практическая реализация взгляда снаружи (привык как-то смотреть по преимуществу изнутри Смущённый); и еще идея "сравнения", "похожести" (опять же - есть где-то в под-, над-, или еще каком-нибудь сознании убеждение, что Арда - уникальна; и что главная ее ценность - именно в уникальности Смущённый Нерешительный) Конечно, это до некоторой степени будет мешать чистоте восприятия информации. Не препятствовать, а именно мешать; не стена, но эдакий гвоздь в стуле, мда...
Извините. Смущённый
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #27 - 07/19/08 :: 10:16pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
ну, уникальна... это такой интересный момент, потому что, например, в истории штурма и обороны Минас-Тирита очень трудно не видеть отсылку к определенному моменту земной истории V века. конкретно к штурму Орлеана в изложении Иордана. и что с этим делать читателю? считать, что так оно случайно совпало... вплоть до чертовски созвучного Теоден - Теодерих? Круглые глаза
а уж сколько интересных ассоциаций и параллелей тянет за собой эта отсылка...
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #28 - 07/20/08 :: 3:24am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Эрин, я не спорю с тем, что Арда уникальна Улыбка

Но она уникальна не как самозародившийся феномен.
Она представляет собой уникальный синтез, вышедший из-под пера Профессора. Точно так же, как и наша (земная) история, только у неё авторов много. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #29 - 07/31/08 :: 7:03pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Крайне дивно и непонятно было читать подчёркнутые сомнения, причём даже не одного из собеседников, в том, что классически-европейски высокообразованный интеллигент-гуманитарий (более того - филолог и историк) конца 19- начала 20 вв. тесно знаком с греко-римской мифологией.  На которой, собственно, стояло и стоит классическое европейское образование...
[уходит расплетать извилины]
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4