Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Мир Арды. Космогония, мифология, этика и др. (Прочитано 4033 раз)
Ответ #15 - 07/19/08 :: 3:04am

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Блин, непроизвольно отправил половину ответа. В продолжение:
Ну нельзя предъявить какую-нибудь концепцию, которая существовала бы в единственном экземпляре. "Все украдено до нас" - это было справедливо всегда и везде. Все "эксклюзивные фишки" всего, чего угодно, имеют растущие откуда-то ноги - а также копии в других местах и временах, напрямую не связанных.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #16 - 07/19/08 :: 3:09am
Spokelse   Экс-Участник

 
Иудаизм - только пример.
И зачем же абсолютизировать? На более старую концепцию действительно опирается, а среди христианских ценностей действительно есть такие, что ранее нигде не встречаются...
Ну... В самом христианстве заложены эксклюзивные зороастрийские разработки, причем роль этих разработок столь велика, что без них никакого христианства просто не появилось бы! И в то-же самое время никто не скажет, что христианство и зороастризм очень похожи! Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #17 - 07/19/08 :: 3:15am

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
См. вторую половину моего ответа. Покажите мне "эксклюзивные разработки" - хоть в чем-нибудь.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #18 - 07/19/08 :: 3:26am
Spokelse   Экс-Участник

 
Джаргал писал(а) 07/19/08 :: 3:15am:
См. вторую половину моего ответа. Покажите мне "эксклюзивные разработки" - хоть в чем-нибудь.


Хм... Я боюсь, что если покажу, меня съедят... Во всех смыслах... Ладно! Идея непорочного зачатия и вся связанная с ним теория полностью взяты из древней иранской религии. Только там все куда сложнее! Там озеро, в котором растворен Спэнта-майнью... Там Семь Эпох Мира, после каждой мир меняется до неузнаваемости. В конце каждой эпохи девушка входит в озеро и рождает сына, которому предстоит возглавить борьбу с Ангра-майнью и погибнуть. Победит только седьмой.

Ссылку не дам. За абсолютную точность не ручаюсь - по памяти пересказываю.

Да! Этот мой пост флеймо- и скандалоопасен! Может, его удалить?
 
IP записан
 
Ответ #19 - 07/19/08 :: 3:30am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
2 Джаргал

Цитата:
1. "Бессмысленность".
Хотя автор скромно предлагает считать свой текст "размышлением на тему", а не научной работой, у этих двух вещей есть нечто общее - они должны быть зачем-то. Даже если предположить, что автор совершенно прав в своих построениях, то дальше... что? А ничего. Хоть принимай предложенную идею, хоть нет - ничего не изменится.


Насколько я понимаю - форум создан для общения.
В частности - данный раздел существует для того, чтобы здесь обсуждались вопросы "в полном соответствии с работами Толкина". То есть - без вольных фантазий на тему мира Арды.

И простите, ничего не изменится в чём? В текстах и письмах Профессора? Я и не ставила себе целью - что-то изменить в текстах.

Но посмотреть на мир Арды через призму других мифологий и религиозно-этических систем - по-моему в этом нет ничего криминального.
Если Вы полагаете, что всё это бессмысленно -  это Ваше право. Но, наверное, не для всех бессмысленно. Ваш резкий тон позволяет мне предположить, что Вы возмущены. Позвольте узнать - чем? Круглые глаза

Цитата:
С самого начала текста через него не то что красной нитью, а могучим рельсом проходит идея. В идеях, конечно, ничего плохого нет. А вот то, что автор аккуратно сужает пространство разработки вопроса до тех вещей, что способны его гипотезу подтверить - как-то некрасиво.


Я не ставила себе задачи писать диссертацию или четырёхтомник (как у М.Элиаде), охватывающий буквально все религии и верования, начиная с первобытных и заканчивая нью-эйджем.
Выбор аспектов в рассуждении был обсуловлен теми вопросами, которые поднимались в фэндоме в качестве доводов в пользу христианского подтекста (а именно - ангельская природа айнур, библейская космогония, сравнение истории Арды с библейскими эпизодами истории, институт власти, вассалитета и брака, а также "христианские поступки" персонажей). Именно поэтому и были выбраны соответствующие "пункты".

Цитата:
Давайте добавим в выкладки автора еще с десяток мифологий/религий/мировоззрений, начиная с ацтекской и заканчивая, скажем, якутской - я вас уверяю, там тут же можно будет найти совпадения.


В ацтекской (а равно и в майанской) мифологии совпадений нет. Проверяла. Единственный эпизод, схожий с пробуждением эльфов и переселением их в Аман есть в Пополь-Вух. Но я посчитала излишним вставлять его в и без того длинный текст.
Помимо того, что с греческой мифологией, индийской и мифологией Ирана Толкин действительно мог быть неплохо знаком, все эти мифологии (вместе со скандинавской) относятся к индоевропейской "мифологической семье". И естественно, что у них имеется "приоритет" перед другими мифами.

Также не просто так была в самом начале приведена глава о взаимосвязанности религиозных течений. А также о том (извините, что себя цитирую), что :

Возможно, что Толкин использовал более древние, чем христианские или скандинавские предания и мифы для конструкции космогонии Арды, но умолчал об этом. Но также возможно и то, что «чужие» космогонические мифы оказались в Сильмариллионе потому, что многие их элементы были заимствованы в своё время христианством (и иудаизмом) из других религиозных систем.

Если здесь я недостаточно ясно изложила свои мысли, то укажите, пожалуйста - где.

Цитата:
(Ах, да, совсем забыл, "Профессор с высокой долей вероятности был знаком с греческим и индуистским пантеоном"... это он вам лично сказал? Ну да ладно, проехали)


См. выше.

Цитата:
Есть такое забавное правило - аргумент в пользу гипотезы только тогда является аргументом в пользу гипотезы (пардон за тавтологию), когда его нельзя истолковать другим способом. Вот я лезу в текст, выбираю первое, что бросается в глаза...
"Однако в авраамических религиях, и в христианстве в частности, Земля – это не дом людей.  
<skip>
В зороастризме же – напротив. Материя и земной мир мыслятся как благо. Как в раннем, так и в позднем."

Будем считать, в скольки религиях, кроме зороастризма, Земля - таки дом для людей?


Извините, но в данном случае Вы, при помощи урезанных цитат, придаёте моим словам совершенно другой смысл. Речь шла о том, что в христианстве и соответственно - в иудаизме отношение к материальному миру совершенно другое, нежели в зороастризме. Да и выводы о сходстве с маздеизмом делаются не только на основании одного этого аспекта.

Цитата:
Таким же образом можно выкинуть за недействительностью большую часть текста. На каждое сравнение кого-либо из Айнур, например, я смогу придумать альтернативный вариант из какой-нибудь другой мифологии.


Приведите, окажите такую любезность. Я буду рада расширить свой кругозор в отношении мифов народов мира. Улыбка

Цитата:
Главная же претензия (опять же в рамках той части текста, что я прочитал) в этом пункте крайне проста. Сначала автор говорит:
"Каждая развитая религиозная система обязательно опирается на более старую концепцию, проходит «стандартные» этапы становления. Поэтому её поздние формы могут существенно отличаться от первичного вероучения."
далее же начинает использовать сходство Арды с ветхозаветными, а не христианскими реалиями, в качестве аргумента в свою пользу, мол, раз ветхозаветное - значит, из зороастризма. Я несколько утрирую, конечно, но уж очень глаза режет.


Извините, но иудаизм - это основа христианского вероучения. Ветхий Завет никоим образом не исключён из "теоретической базы" христианства. Или Вы хотите сказать, что в христианстве есть какая-то другая космогоническая версия, или какая-то другая история падения людей?
Не случайно мои рассуждения предваряет маленький экскурс в историю формирования христианства и иудаизма. И хочу также обратить Ваше внимание на список литературы. Я ничего не придумывала.
Иранская религия действительно оказала сильнейшее влияние на формирование этих двух религий. Сравнение с зороастрийской мифологией и космогонией ведётся не потому что "раз ветхозаветное - значит иранское", а потому что "ардианский" миф о творении мира и "войне богов" действительно совпадает с зороастрийским. Хотел того Профессор или не хотел.

Цитата:
А как насчет варианта, что Профессор, желавший "использовать" христианство, добавлял туда ветхозаветные мотивы, ничего плохого не желая? Докажите, что не так. С интересом посмотрю. Так что уж "или шашечки, или ехать".


А из чего следует, что я ставила себе цель показать, что "ветхозаветные мотивы" вставлялись Профессорм в "легндариум" с какой-то плохой целью?  Круглые глаза

Цитата:
"библейское же «elohim» - это множественное число слова «бог», то есть, ангелы (элохим) буквально «боги»"
Это, пардон, откуда? Насколько я забыл курс истории религий, библейское "элохим" относится к богу.


За это замечание большое спасибо. Здесь, действительно, ошибка. Исправлю. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #20 - 07/19/08 :: 3:33am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Джаргал писал(а) 07/19/08 :: 2:44am:
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 1:46am:
(христианских - значит привнесённых христианством и не встречающихся ранее в других этических системах).

Нет уж, давайте мы слегка пешком постоим. Или "Каждая развитая религиозная система обязательно опирается на более старую концепцию" - или "не встречающихся ранее в других этических системах".
Вам не кажется, что передергивать - нехорошо?


По-моему, передёргиваете Вы, извините. Или Вы не внимательно читали первый постинг. Снова вынуждена цитировать свой текст:

Однако не подлежит сомнению, что христианство впитало в себя множество идей и концепций религий-предшественниц, а также религий-современниц. Но есть в этом вероучении и свои оригинальные идеи, принадлежащие только ему. Однако в мире Арды весьма затруднительно обнаружить именно христианские (т.е. привнесённые христианством) элементы, касаемые этики, а с метафизикой дело обстоит ещё сложнее.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #21 - 07/19/08 :: 3:42am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Джаргал писал(а) 07/19/08 :: 3:15am:
См. вторую половину моего ответа. Покажите мне "эксклюзивные разработки" - хоть в чем-нибудь.


Хм... Я боюсь, что если покажу, меня съедят... Во всех смыслах... Ладно! Идея непорочного зачатия и вся связанная с ним теория полностью взяты из древней иранской религии. Только там все куда сложнее! Там озеро, в котором растворен Спэнта-майнью... Там Семь Эпох Мира, после каждой мир меняется до неузнаваемости. В конце каждой эпохи девушка входит в озеро и рождает сына, которому предстоит возглавить борьбу с Ангра-майнью и погибнуть. Победит только седьмой.

Ссылку не дам. За абсолютную точность не ручаюсь - по памяти пересказываю.

Да! Этот мой пост флеймо- и скандалоопасен! Может, его удалить?


Не думаю. Если обсуждение вести в религиоведческом ключе - никакого криминала здесь нет. Содержание мифа действительно такое. У религиоведов есть также отсылка к текстам Авесты - с указанием места - где сие написано.
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #22 - 07/19/08 :: 3:51am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23957
*
 
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 3:30am:
Насколько я понимаю - форум создан для общения.
В частности - данный раздел существует для того, чтобы здесь обсуждались вопросы "в полном соответствии с работами Толкина". То есть - без вольных фантазий на тему мира Арды.

Эхм. Вот я, собственно, как раз об этом. Потому как индийскую и греческую мифологию тащить в качестве основы для творчества Профессора - это именно они, вольные фантазии. А пантеоны богов, такая странность, в основе своей весьма схожи - можно и Белобога с Чернобогом расписать, при желании, как прототипы Манве и Мелькора... Круглые глаза

Между прочим, вот Вам любопытный момент, который я пока что ни в каких работах не наблюдала: Эстэ в Lost Tales именовалась Este the Pale - Эстэ Бледная. И живет она, как мне помнится, на туманном острове посереди озера.
Она точно все еще Вам напоминает Асклепия? Подмигивание
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 07/19/08 :: 4:08am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 07/19/08 :: 3:51am:
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 3:30am:
Насколько я понимаю - форум создан для общения.
В частности - данный раздел существует для того, чтобы здесь обсуждались вопросы "в полном соответствии с работами Толкина". То есть - без вольных фантазий на тему мира Арды.

Эхм. Вот я, собственно, как раз об этом. Потому как индийскую и греческую мифологию тащить в качестве основы для творчества Профессора - это именно они, вольные фантазии. А пантеоны богов, такая странность, в основе своей весьма схожи - можно и Белобога с Чернобогом расписать, при желании, как прототипы Манве и Мелькора... Круглые глаза

Между прочим, вот Вам любопытный момент, который я пока что ни в каких работах не наблюдала: Эстэ в Lost Tales именовалась Este the Pale - Эстэ Бледная. И живет она, как мне помнится, на туманном острове посереди озера.
Она точно все еще Вам напоминает Асклепия? Подмигивание


1. Я не утверждаю (и не пытаюсь доказать) - что указанные мифы, боги и прочая - лежат в основе творчества Профессора. Я лишь указываю на то, что в тех или иных моментах имеет место сходство.

2. К комментарию про Эстэ - там проводится параллель по функции, а не по внешности или месту проживания. Но я, конечно, могу внести дополнительное пояснение.

3. Мне всё же кажется - что здесь не фантазии "на тему". Это взгляд на мир не изнутри - а именно что снаружи.

4. Но если текст всё же не соответствует тематике или условиям подфорума - его же можно перенести в соответствующий раздел? Круглые глаза


P.S.

Славянская мифология, конечно, интересна. И у меня есть немало литературы по славянской мифологии. Но, к сожалению, достоверной информации мало.
Я, конечно, могу поднапрячься и привести для сравнения и славянский пантеон. Но надо ли? И так много буковок.  Народ не может исходный-то текст в один присест прочесть. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #24 - 07/19/08 :: 4:54am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23957
*
 
(уныло) Она соответствует, наверное. Она только по принципу "сравнивать можно что угодно и с чем угодно".
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/19/08 :: 5:03am
Spokelse   Экс-Участник

 
(со смешком) Пришпандорить-то можно любую мифологию.  Смех Я при надобности Валар даже в китайской мифологии запросто найду! И весь "Сильмариллион" - там-же...  Смех
 
IP записан
 
Ответ #26 - 07/19/08 :: 4:58pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4668
*****
 
Хухичета писал(а) 07/19/08 :: 4:08am:

3. Мне всё же кажется - что здесь не фантазии "на тему". Это взгляд на мир не изнутри - а именно что снаружи.

 Опаньки... Печаль
То есть это, имеется в виду, попытка обозначить (в мифологической, космогонической и этической областях), на какие из "земных" реалий похожа Арда и населяющие ее?
Тогда понятно, откуда некоторый постоянный как бы это  сказать, дискомфорт. То есть, все понимаешь, и воспринимаешь, и основное, вроде, по существу, и правильно - а ощущение какое-то, будто что-то не так...
Похоже, гвоздем в стуле является (для меня, многогрешного, например) даже не идея а вот практическая реализация взгляда снаружи (привык как-то смотреть по преимуществу изнутри Смущённый); и еще идея "сравнения", "похожести" (опять же - есть где-то в под-, над-, или еще каком-нибудь сознании убеждение, что Арда - уникальна; и что главная ее ценность - именно в уникальности Смущённый Нерешительный) Конечно, это до некоторой степени будет мешать чистоте восприятия информации. Не препятствовать, а именно мешать; не стена, но эдакий гвоздь в стуле, мда...
Извините. Смущённый
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #27 - 07/19/08 :: 10:16pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
ну, уникальна... это такой интересный момент, потому что, например, в истории штурма и обороны Минас-Тирита очень трудно не видеть отсылку к определенному моменту земной истории V века. конкретно к штурму Орлеана в изложении Иордана. и что с этим делать читателю? считать, что так оно случайно совпало... вплоть до чертовски созвучного Теоден - Теодерих? Круглые глаза
а уж сколько интересных ассоциаций и параллелей тянет за собой эта отсылка...
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #28 - 07/20/08 :: 3:24am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Эрин, я не спорю с тем, что Арда уникальна Улыбка

Но она уникальна не как самозародившийся феномен.
Она представляет собой уникальный синтез, вышедший из-под пера Профессора. Точно так же, как и наша (земная) история, только у неё авторов много. Улыбка
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #29 - 07/31/08 :: 7:03pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Крайне дивно и непонятно было читать подчёркнутые сомнения, причём даже не одного из собеседников, в том, что классически-европейски высокообразованный интеллигент-гуманитарий (более того - филолог и историк) конца 19- начала 20 вв. тесно знаком с греко-римской мифологией.  На которой, собственно, стояло и стоит классическое европейское образование...
[уходит расплетать извилины]
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4