Shahien писал(а) 01/27/08 :: 11:35pm:


Не-е-е... Это уже нельзя понять как угодно. У нас есть объяснение от автора.

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/14/08 :: 11:22am:

Прошу прощения за задержку.

Shahien писал(а) 01/17/08 :: 5:33am:

То есть, я Вас так понимаю, Вы полагаете, что войны были обязательно запрограммированы? И Война Могуществ - в частности?
Понимаете, давайте вот так попробуем еще раз. Вы знаете, что в принципе убивать - возможно. Значит ли это, что Вы обязательно кого-нибудь убьете? Вы знаете, что в экстремальных обстоятельствах у Вас может сложиться ситуация, когда, чтобы выжить, придется есть трупы. Вы знаете, что такие ситуации бывали, и что это, в принципе, возможно. Значит ли это, что Вы обязательно станете каннибалом?
Я Вам в привате собетовала почитать Ле Гуин; давайте и тут я это сделаю. Цикл "Ожерелье планет Ойкумены". И вот представьте себе, что Вы - один из творцов мира, и мир Вы творите "с нуля", притом закладывая изначально возможность свободного изменения и для мира, и для тех, кто в нем живет. Станете ли Вы предполагать, что мир будет непременно развиваться по земному сценарию, а не по сценарию любого другого из виденных Вами миров?  Если да, то почему?
Цитата:

Почему Мелькора можно обвинять, а Ортхэннэра - нельзя?
Цитата:

Эхм. "Мы с ним поспорили: я ему доказывал, что такого не может быть, а он мне возражал, что такого быть не может". По-моему, идея того, что потенциально такая возможность существовала, уже высказывалась в данном треде неоднократно. И я, заметим, не возражала. Я, правда, совершенно не понимаю, почему для Вас способность убивать - это некий плюс и преимущество. Я также совершенно не понимаю, почему идея "быть сильнее Валар" непременно должна включать в себя эту самую способность убивать. Вам часто приходится убивать людей? А Вашим друзьям? Вы полагаете, что, если бы Ваши друзья или любимые люди убивали, ну, хотя бы раз в год, они стали бы лучше?
Нет, я решительно чего-то не понимаю в этой жизни, видимо.
Цитата:

Э... я не очень поняла, что это доказывает. Скажем, эмпатические способности тоже можно весьма по-разному применять. Вот и так можно. И?..
Потом: Вы уверены, что на Валар или майар дар Соото подействовал бы точно так же, как и на вот этих конкретныхз людей? Вспомните, раз уж на то пошло, о том, что в Твердыне, к великому удивлению Соото, его способности срабатывают не полностью - а временами не срабатывают вовсе. Но в Твердыне - опять же, не Изначальные и не Сотворенные...
Цитата:

Всё когда-то бывает в первый раз... такое применение Своры - тоже. Но даже и ладно бы с этим, а просто - станете ли Вы использовать заклинания там, где достаточно чиркнуть спичкой? Можно - но зачем, если с проблемой разведения огня зачастую разбираются гораздо более простыми методами? Есл иесть орудие, почему его не применить?
Цитата:

(грустно) Боюсь, с теми убеждениями, которые тут отстаиваете Вы или господин Олмер, Мелькор проиграл бы однозначно.
Цитата:

О. А если бы советы, которые тут пытаются давать Мелькору и Эллери, были бы реализованы, это им помогло бы? Ящер уже говорил; ну, давайте и я скажу. Вы понимаете, здесь предлагается (гипотетически, по счастью) уничтожить уникальную культуру и все, что создано было - как параллельно, так и впоследствии - на базе этой культуры, чтобы получить ружье, которое непременно выстрелит: чтобы получить народ, способный убивать. Облагороженный вариант орков. Самостоятельно начать войну еще до того, как появились предпосылки для того, чтобы она началась. Разобрать храм на надолбы, защищаясь от гипотетической угрозы. Да: возможно, такой вариант Эллери Валар не ужаснул бы и не заинтересовал бы; не сподвиг бы их на действия. Другой вопрос - уверены ли Вы, что хоть кому-то от этого стало бы лучше?
Цитата:

Времена стали другими в том, что понятие убийства превратилось в нечто редставимое и ощутимое. "Это ужасно, но я знаю, что так бывает". Для Эллери это вариант именно непредставимого. Можно я больше не буду повторять фразу о том, что в мире до Войны Могуществ не было войн? Можно, да? На десятый раз это начинает утомлять. Очень хочется бросить всё к чертовой матери, перестать превращать нормальную твердую пищу в гомогенную массу и остаться в варианте "что я написал, то написал".
Цитата:

О как. В следующий раз я непременно буду заранее узнавать у собеседников, не оскорбит ли их, если в качества доступной иллюстрации я что-нибудь из реальной жизни выберу. И идея "устрашения" меня порадовала неимоверно. Кого, хотелось бы мне понять, я попыталась приведенной цитатой "устрашить"?  И кого, если уж совсем логичными быть, Олди пытались "устрашить", когда писали этот диалог?
К слову: откуда мне знать, каков жизненный опыт человека, если я этого человека не знаю, и возраст его мне неизвестен? Я предполагать могу: не более того. Мне, представьте, крайне интересно, откуда у человека, не имевшего соответствующего опыта, такое легкое и простое отношение к войне, убийству и смерти. По моему опыту могу сказать, что люди, которым со всем этим приходилось сталкиваться в жизни, не рассуждают на темы войны с такой легкостью необычайной. Почему-то. И мне подумалось: может быть, уважаемый Олмер просто не понимает, о чем говорит? А тут такая цитата иллюстративная под рукой, дающая возможность представить себе, о чем идет речь...
Так при чем тут устрашение?

(без особой надежды) Морналхор, думаешь, это поможет?..

Морналхор, слушай, может, вот ты мне объяснишь: что же это за мироощущение изумительное, когда первая реакция человека - не "я надеюсь, что никогда не попаду в такую ситуацию", и не "я надеюсь, что сумею найти другое решение", а "я надеюсь, что сумею убить"?.. Как можно искренне радоваться тому, что человек научился убивать? И как так выходит, что люди неспособны представить себе иного пути развития истории и социума, кроме того, которое они видят перед глазами каждый день?.. Как вышло, что - пусть на уровне теоретических рассуждений, хвала небу, но - настолько мала оказывается цена жизни, настолько простым представляется убийство и самоубийство, настолько естественным, хуже того - единственным вариантом разрешения критической ситуации - война?..
А еще - где-то интересно очень посмотреть на то, кто на какой стороне в этом споре. Познавательно. Но эту тему мы продолжать не будем, как близкую к переходу на личности.

Я не Морналхор, но позволю себе предположить... так, один раз и исключительно в порядке размышления...
Подобный эффект может давать сочетание внутренней позиции "Я могу всё, что я хочу/что мне надо" с позицией "Человек (например, для конкретики - я) есть мера всех вещей". И на фоне концепции "Спор/дискуссия есть соревнование (следственно в нем есть победители и побежденные)"
Ни в коем случае не утверждаю, что мы имеем дело с этим вот раскладом, однако на вопрос "Как такое возможно?" я, кажется, ответил...    
  И (Элхэ, это ни в коем случае не "наезд"), - у мудрой идеи "Смотрите своими глазами" есть "темная сторона": смотреть только своими глазами.  Неумение смотреть как-нибудь иначе. Но это уже глубокая философия, мда...
 Еще раз прошу прощения.

Цитата:

То, что это выглядит не глюками, ( а на какой почве они возникли? Ведь глюки – это переработанные мозгом уже имеющиеся знания ) а фантазиями/кошмарными снами, возникшими на основе уже существующего жизненного опыта.
Цитата:

Он научился убивать. Смог это сделать, несмотря на то, что изначально у  него не было части в дарах Тулкаса.
Цитата:

Я о том и говорю. Можно ничего не делать, а можно поехать в больницу. Или можно попытаться вытереть эту кислоту мокрой тряпкой – ведь необученный человек вполне может так сделать. В обсуждаемом же случае мы имеем эльфов, которые, несмотря на:
И смерть легче, чем нарушение извечного Закона, не заповедью, но высшей истиной запечатлевшегося в душе и в крови: не убий. . Взяли мечи и вышли в чисто поле ( или что там было перед воротами Хэлгор ).
Цитата:

Цвет одежды я приводила в качестве доказательства того, что культуры Лаан Гэлломе и Аст Ахэ были весьма похожи в силу того, что и в первом и во втором случае руку к этому приложил Мелькор.
Цитата:

А, так это все-таки дало ему возможность умереть, и отправится на Пути, а не застрять в Мандосе? А как же Тайли Мириэль, она могла уйти ( по ее собственным словам ), а обряда этого никто не проводил?
Цитата:

Из текста ЧКА невозможно понять, отправлялась ли она на эти Пути, или же все время оставалась в Арде. Да и то, каких трудов ей каждый раз было вспомнить себя?
По поводу забывания: а как в таком случае проходило Обновление/Очищение? Эльфы ( а Элхэ, по новым данным, была-таки эльфийкой, с эльфийской же душой ) ничего не забывают, значит смерть давала им возможность или забыть совершенное убийство, или изменить к нему свое отношение.
Цитата:

Можно и про традиции, только наверное,  в другой теме. Еще я писала где-то на прошлых страницах про языки. Это также был пример для Морналхора на тему сходной культуры.
Цитата:

Так я и не всерьез 
Цитата:

Нет, мне. Это ваше сообщение под номером 165 на стр. 12
Цитата:

Ну и что? Мы ведь в форуме, и нас, участников дискуссии, больше двух. Первый раз вижу чтобы на ответы налагались какие-то ограничения.
Не соглашаемся, да, из разных, но в одном сходимся – Эллери, если судить по всему тексту ЧКА, должны были быть способны убить. А то, что про Ванъар не слышно – еще не показатель того, что они все перемерли сразу по возвращении в Мандос от жутких мучений. Если от кого-то нет никаких вестей это не значит что этот кто-то умер ужасной смертью.
Цитата:

Не согласна с тем, что Эллери не могли убивать.
Цитата:

Почему бы ему было не отдать такой приказ большему количеству народа? Вы пишете, что после ВМ остались какие-то остатки культуры ( в памяти Ортхэннера, надо полагать ) и «кое-что по мелочи». Если задачей Мелькора было изменить мир так, чтобы Замысел в нем не смог сбыться, ему следовало поступить имнено так, как он поступил в Войне Гнева –приказать части эльфов покинуть опасное место.
Мелькор пытается построить сверхгуманное, идеальное в его понимании общество, и в результате от народа Эллери Ахэ остаются десяток взрослых эльфов и дети, которым произвели коррекцию памяти.
Цитата:

По моему мнению, Вам следовало бы взять какое-нибудь другое слово, а то получилось то же самое, что и в описании чувств Феанаро к Галадриэль. И что, кстати, значит "вчитывать"? Тогда уж "вписывать" или неправильно истолковывать.
Цитата:

У Аллор есть карикатура на тему обучения орков воинскому делу. Оттуда я эти слова ( «Мелькор-пацифист» ) и взяла.
Цитата:

Которое? На тему влияния Мелькора на умы Эллери? Так я считаю, что это происходило без злого умысла с его стороны. Но о возможной войне он вполне мог подумать, а по ЧКА создается впечатление, что он такую мысль просто не допускал в свое сознание.
Цитата:

Соото, который долгие века вынашивал идею о завоевании мира, пришедший к Мелькору с четким планом его, Мелькора, спасения, Соото, который ко времени Войны Гнева стал считать себя хозяином над людьми – от одного взгляда  в глаза Мелькору почувствовал себя так, словно он, как много веков назад, юн, неопытен и наивен, что слово Учителя для него – непререкаемая истина. А ведь он, если судить по его словам о людях, которыми ему и Мелькору пристало править, очень сильно изменился. И его восторженное отношение к Мелькору в этом случае тоже должно было изменится. Помнить Мелькора по Лаан Гэлломе он мог, но, когда встретился с ним снова, то впечатления должен был получить другие, не те, что хранились в памяти. Смысл той цитаты был не в том, что "подействовал, раз убедил", а в самом этом факте, убедил/не убедил тут уже не важно.
Цитата:

Я уже писала выше, что мог бы спастись не десяток, а гораздо больше. Хотя бы это.
Цитата:

Про Тулкаса и его глюки я также писала выше. Еще раз могу добавить, что войну начал тот, кто первым начал воевать, а не тот, кто тренировался владеть оружием на случай этой самой войны. Тем более, Валар решили напасть на Хэлгор из-за Эллери Ахэ, а не из-за орков.
Что конкретно о Махтаре и Мэассэ? Я о них много писала.
Цитата:

Нет, это кто-то другой говорил. Я имела ввиду, что война могла случится в силу того, что Арда – не параллельный, никак не пересекающийся с Эа мир, а планета, которую сотворили Айнур, которых, в свою очередь, сотворил пришедший из Эа Эру. А значит, в Арде могло произойти тоже самое. Что до этого уже происходило в Эа.
Цитата:

Вот дочитаю Олдей, может быть, примусь и за это.
Цитата:
 
Я Ортхэннера не обвиняю и не обвиняла.
Цитата:

До сих пор не понимаете? Однако же мы все еще беседуем, значит Вы видите в моих словах некоторы смысл?
Цитата:

На основе чего Вы сделали такой вывод? 
Цитата:

В сочетании с рассуждениями Соото о людях понятно, как он их применял. В описании Дара Соото говорится, что Эллери не понимали, зачем такое вообще нужно и не понимали, как можно причинить зло ближнему с помощью этого дара. Что можно творить добро – не говорится. Акцент сделан именно на применении во зло.
Цитата:

Это Вы про что? Про способность Эллери Ахэ совершить убийство, про уверенность Мелькора что у него нет врагов или про что-то другое?
Цитата:

У меня другое представление о том, кто в разбираемом случае начал войну. И что Мелькор выиграл тогда? Неполная Девятка, двое сумасшедших + дети с откорректированной памятью. Как это помогло ему в борьбе против Замысла?
Цитата:

Уверена. Тем более, если бы Валар, увидев таких эльфов, не отправились бы вообще их уничтожать.
Цитата:

Лучше какой-нибудь новый аргумент.
Цитата:

А что же Вы пытались разбудить в  человеке? Спящий гуманизм?
Цитата:

Обращались Вы к Олмеру. Стало быть, адресовано также было ему.
Цитата:

А говорится в ней о ком? О людях, если не ошибаюсь. И цитату из Ремарка Морналхор привел тоже о человеке. А мы – про эльфов.
Цитата:

Применительно ко мне – речь шла о ситуации, когда вариантов будет всего два: или собственная смерть, или убийство.
Цитата:

Отчего Вы все время приводите такие категоричные ситуации? Или «кровавое безумие» и «облагороженные орки» или  «мир, в котором не было войны»? А радость, как мне представляется, возникает не от способности совершить убийство, а от осознания того, что данный индивидуум – более жизнеспособен.
Цитата:

Тут есть один маленький, но существенный момент – это цена чужой жизни, а не своей. Жизни врага, который пришел не землю и имущество у тебя отнять, а уничтожить тебя и весь твой народ просто потому что вы существуете.


Mornalchor


Цитата:

Вас бы в советники Мелькору. Глядишь, не сидел бы в окружении Эллери, а продолжал бы пытаться  наладить контакт с братьями и сестрами.
Цитата:

Помимо чань-буддистов значительная часть населения Земли именно этим и занимается, разве нет? А Камшу Вы, осмелюсь предположить, не любите?
Да, я с Вами во многом согласна, но только может все равно получится как в романе Ефремова ( см. цитату в моем предыдущем сообщении ). Так что, вполне возможно, что единственный выход - стать подобными Айнур.


Эрин


Цитата:

Еще есть такой вариант «я считаю, что прав, на основе самой обычной логики и анализа текста».
Кроме того, в ходе этой беседы выяснилось много интересных подробностей, которых в тексте ЧКА нет. А почему Вам пришло в голову в первую очередь это ( то, что вы написали )?

TAtYana напевает "состояние у тебя истерическое, скушай, доченька, яйцо диетическое!"

Shahien, ну как, как у Вас такие чудеса в решете получаются? Вы сами приводите цитату, которая прекрасно все объясняет и великолепно иллюстрирует - и продолжаете не понимать?

...надо  истребить негодяев.
     - Они этого не сделают!
     - Даже если вы прикажете им?
     - Я не могу отдать такого безнравственного приказа.  Но  если  б
даже  и  попыталась,  все  равно  никто  его не исполнит.  Это один из
главных устоев нашего общества.
     - Непостижимо!  Как  может существовать общество на таких зыбких
устоях?

а герои Ефремова ведь и башню ту ронять на живых людей не хотели, что характерно...
а по Ефремову дальше пойдем? что там было с горе-экспериментатором из "Туманности Андромеды", за какой можай он сам себя загнал - помните? а ведь он не ручками своими убивал, он просто накосячил...

Элхэ Ниэннах безнадёжно созерцает развернутый ответ
Господа, говорю откровенно: я не знаю, что делать. Хождение по кругу отродясь не приветствовалось - но мне же сейчас, насколько я вижу, по NN-ому разу приходится объяснять одно и то же, причем безо всякого толка.
Я говорю - этот мир до Войны Могуществ не знал войны. Мне отвечают - как же не знал, когда, имея какие-то знания об Эа, Валар должны были знать, что такое война?
Я говорю - такой вариант развития событий был непредсказуем, потому что нарушал один из базовых законов для Валар. Мне говорят - но Мелькор должен был его предвидеть.
Я говорю - убийство себе подобных наносит эльфам огромную душевную травму. Мне говорят - ничего подобного, воевали ведь - и ничего, и вообще люди убивают с легкостью необычайной, но при этом живут.
Я говорю - будучи преобразованной в вариант воинского сообщества, обученного воевать и убивать, культура Эллери прекратила бы свое существование. Более того, в этом случае Мелькор сам, лично, привел бы в мир войну. Мне говорят - ну и что, зато Эллери бы живы остались.

Господа, я вам предлагаю: напишите свою альтернативную историю. В которой Эллери умеют убивать, а Мелькор предвидит всё от начала и до конца мира. Пусть будет вам счастье на этом. Вам очень хочется считать, что Мелькор... как это... лузер, который к тому же и манипулировал сознанием тех, кто ему доверился, что он глуп и недальновиден? - да ради всего святого, считайте! В конце концов, я здесь не за тем, чтобы вас в чем-то переубеждать. Я не могу пошагово объяснять вам все 800 страниц текста, причем некоторые места - по три, пять или десять раз. Я вам пытаюсь какие-то примеры приводить, просто для того, чтобы проще было понять (но, если честно, я всерьез сомневаюсь, что кому-то в данной дискуссии это понимание еще нужно) - а в ответ мне говорят то что я "запугиваю" собеседников, то что для понимания ЧКА нужно прочесть целую библиотеку. Ну, я устала, честно говоря. Я и логику разговора-то теряю временами. И мысль о том, что есть в мире более интересные и нужные дела, чем работать кухонным комбайном, посещает меня всё чаще.
Я еще подумаю над осмысленностью своего участия в этой, с позволения сказать, дискуссии. И вы, пожалуйста, тоже подумайте, нужна ли я вам здесь. А то, похоже, я вам мешаю строить ту картину мира, которая вас устраивает больше.