либо устрашенные нолдор выполняют его условия и отходят на юг (или на Запад? - мне вот очень интересно, знает ли на тот момент Мелькор о пророчестве Мандоса и о событиях в Альквалондэ, и, вообще говоря, это знание ниоткуда не следует).
Именно это и маловероятно: Мелькор уже один раз нарушил слово (по варианту 3), как он может расчитывать, что нолдор поверят и отступят? Наивно ожидать, что они пойдут на все что угодно ради призрачной надежды спасти Маэдроса он, имхо, тоже не стал бы. Кстати о событиях в Валиноре, он действительно  может не знать.
Либо же нолдор пытаются напасть на Ангбанд и освободить заложника, но они плохо себе представляют реальные силы противника, и Мелькор имеет полную возможность заманить их в ловушку и разгромить по полной программе, тем самым избавившись от нолдор в Белерианде навсегда
Сомневаюсь, что Мелькор может на это рассчитывать после того как нолдор сразу после высадки разгромили орков в пух и прах.("и из всего войска, что Моргот
подготовил  для  завоевания  Белерианда,  из  нее  вернулось не
больше, чем горсть листьев.")А если там таки не было войска, подготовленного для завоевания Белерианда, тогда , конечно, возможно.
Мне также было бы интересно услышать ваше мнение по поводу замечания антрекота о засаде и барлогах.

Кроме того, заметим, что опять-таки пленный вождь нолдор - это еще и источник ценнейшего меха... то есть, прошу прощения, ценнейший источник информации - опять-таки Мелькор полагается на свою силу, рассчитывает сломать, а возможно - и заставить себе служить. Это еще один вариант, возможная мотивация его поведения.
Какой информации? Что произошло в Валиноре (а никакой другой информаци Маэдрос дать пока не может - нолдор только прибыли)? Я не вижу смысла в столь радикальных мерах. Отчего бы сначала не отловить простого воина, распросить его, а дальше решать , нужен ли пленный вождь. Будь это сделано,сразу стало бы ясно, что не нужен.

Выбор варианта явно зависит от "едеологической ориентации" отвечающего
Это само собой. Но я стараюсь быть объективной.

А вот мотивация Маэдроса - это совсем другое дело, и мне не кажется ни один из предложенных 4 вариантов убедительным.
Скорее всего правильным будет, что обе стороны готовили ловушки друг другу по разным причинам.
Какие могли быть причины у Маэдроса?


Последнее изменение: Ципор - 10/15/02 на 15:27:26

В настоящий момент мне кажутся наиболее правдоподобными версии 3 и 1

А аргументы?

Если бы Маэдрос планировал засаду, он вел бы себя иначе.
Как? Аргумент Гильрас "отряд  действительно       взяли на  всякий   случай,    потому  что   в  противном  случае   феаноринги   озаботились   бы    подготовить   операцию   получше." нейтрализуется вашим собственным высказыванием о недостаточно хорошем (пока) знании военного дела.
Аргумент ее же, что "Если   бы   нолдор   действительно    замышляли   каверзу,    то    они  взяли  бы  с  собой  отряд побольше,    поскольку   нолдор  были  не  дураки." мне не кажется достаточным - могли просто не расчитать сил.
Поэтому хочу знать, как по-вашему должен был вести себя Маэдрос. (Способность мыслить логически и владение собой устройству ловушек никак не мешаюь , даже наоборот )

Пункт второй: у феанорингов - как и вообще у нолдор - было не в обычае скрывать правду любой степени неприглядности.  Если бы они именно планировали предательство, в хроники, скорее всего, так бы и попало - готовили ловушку, но промахнулись.  "Сильмариллион" же высказывается по этому поводу вполне двусмысленно
В принципе, учитывая предыдущии действия Мелькора, степень неприглядности не столь уж высока, а в Сильме, имхо, сказано достаточно.

А больше всего меня интересует следующее. Допустим вы правы, и имел место вариант 1. Тогда: что именно произошло, что послужило причиной битвы? Ведь они даже поговорить то не успели, сразу началась драка.

Ципор:
конечно ловушку лучше готовить на холодную голову   Но в данном случае, речь идет о том, что сущство, отдающее себе отчет в происходящем, будет, даже (а вернее, тем более) планируя каверзу, исходить из  известных ему фактов.  Известными Маэдросу фактами, в частности, являются обстоятельства визита Мелькора в Форменос.  Таким образом, у нолдор есть совершенно определенное (хотя возможно и несколько преувеличенное – за счет Унголиант) представление о тактико-технических данных лично Мелькора – то есть того, с чем им придется столкнуться, даже если Мелькор явится на переговоры один.  В этой ситуации даже из рук вон плохой полководец, планируя нападение, возьмет с собой всех, кото только можно взять – и уж точно прихватит кого-то из братьев – как самых боеспособных и мотивированных.  Нам же известно, что из феанориногов на переговоры поехал один Маэдрос – и со сравнительно небольшим отрядом.  Небольшим еще и потому,  что в тексте сказано, что отряд Мелькора был больше – а Мелькор только что потерял армию, отправленную на завоевание Белерианда, и привести с собой многотысячное войско просто не мог.  Мое сугубое ИМХО, опирающееся скорее на то, что нам известно о последующем поведении Маэдроса, заключается в том, что он взял с собой ровно столько дружинников, сколько по его мнению нужно было, чтобы купить себе - в случае подвоха - несколько лишних минут жизни, необходимых, чтобы добраться до Мелькора - а там, не зъим, так понадкусую.

А вот о самой встрече - началась ли она сражением, завершилась ли им - решительно ничего не известно.  Источники молчат.

С уважением,
Антрекот

«А какой особой "крутостью" надо обладать, чтобы выследить эльфа на собственной территории?»
Почему на собственной? Территория скорее всего нейтральная.
Территория, знакомая оркам, живушим в Средиземье давно, гораздо лучше, чем только что прибившим Нолдор. «
Но   ведь   иртха   вроде   бы  по  ЧКА-2   обитают   гораздо   севернее.   К   тому  же  они  ещё  боятся  открытых    пространств,   что,  на  мой  взгляд,   снижает  их    способности   к  выслеживанию  кого - либо.
«Птички за ними и следили (точно как в филь'ме.  А если есть у Саурона, тем более должны бiть у Мелькора. Просто в Сильме этого не сказано.»
Дело  в  том, что  именно    в    этом  отличалась    ситуация  первой    эпохи   от    второй  и   третей.    В  1  эпоху    на  стороне  Мелькора  сражались    только   орки  и   некоторые  люди.   В   последующие   эпохи   всё    живое  по  видимому  разделилось    на  два  лагеря,  как   было  сказано    про   битву  на  Дагорлад.    Причём,   что   на  мой   взгляд    очень   характерно,  на  два  лагеря    разделились так   же   и  гномы,    которые    в  первую  эпоху  никогда    не  сражались  на  стороне   Мелькора.   Это,   как   я  думаю,  говорит     о    том,    что     во  вторую   и   третью  эпоху    ситуация  была  более   неоднозначна.    
С   другой   стороны,  эльфов   могли   выследить  какие  то  оборотни.   Правда,  не  совсем  понятно,   почему  эльфы  не  почувствовали  их  присутствие.   Но   эти    аргументы  очень  напоминают   те,  согласно  которым   Фингон   никак   не  мог   дойти  до  Ангбанда,   а   Фродо     не   мог   не  быть  замеченным  Сауроном.   Так    что    беру  свои     слова  назад      -     эльфов  могли  выследить.
Так же  я  подумала, что   вариант ЧКА-1 может  частично отвечать  истине,  несмотря на его  противоречивость. 
«Согласна, по совокупности текстов выходит, что засади не было - просто Маедрос привел войско. Собственно "ловушки" это не отменяет: явление с большим отрядом на встречу, на которуй по договоренности такой отряд брать не положено - тоже попытка застать врасплох.»
Согласна.  Но  тогда,   в  отличие  от  ситуации   с   засадой,  ничего    не   ясно.   То  ли  эльфы    взяли    всё  таки    отряд   на  всякий  случай,    то     ли  готовили  ловушку.    То    же  самое  относительно   Мелькора   -   то  ли  искренне    решил,  что    феаноринги  готовят    каверзу,    то   ли   просто   воспользовался  случаем    или    даже     потому  и  развил     бурную  разведовательную  деятельность,  что    сам    что    то   такое    планировал.  Имхо,   он   не  мог   исключать  возможность,    что    отряд  взят  на  всякий  случай,   так   что   переговоры  не  исключались,    хотя  бы  как  запасной  вариант.  
 «Но вероятно именно после этого события, они решили, что с Мелькором ни о чём разговаривать нельзя.
Imho, после того как приглашение на переговорi закончилось битвой.»
Вряд   ли.   Как    такое   могло    быть,   если  эльфы  сами признают   собственную    нечестность.   Предположим,    они    всё - таки  имели, по   сути,  вполне  честные  намерения,  а     отряд  взяли  только  на  всякий  случай.  Всё   равно    они  не   могли   быть   уверенны,   что  Мелькор    не   взял    с    собой    отряд   тоже    на  всякий    случай,    а  стычка не была  спровоцирована,  в   том  числе  их   собственной   нечестностью.  В  общим,  недоверие   эльфов   к  противнику   после  этих  злополучных    переговоров,    никак    не  должно    было очень уж   сильно     превышать    то,  которое    уже    имелось    до    соответствующих    событий.    А  если   бы  Мелькор    ещё  вернул    бы   Маэдроса,   продемонстрировав   тем  самым    добрую    волю,  то   доверие,    скорее  всего,  стало  бы  ещё  выше.
    «Моя имха немного отличается от мнения Антрекота и звучит так:"Взять отряд и посмотреть что будет". Если честно не верится, что, если бы Мелькор таки заявился один, то ему дали бы уйти с миром. «
В    общим   согласна.   Но     тут    дело    осложняется     ещё  тем,    что     такие    вещи  предсказать    в   принципе  не   возможно.    То  есть,  если   бы  мы    например откровенно  поговорили   об  этом    с  Маэдросом,  он   скорее   всего  не  смог   бы   толком   ответить    на   этот   вопрос.   Это    и  называется,    действовать   по    обстановке.  То   есть,  я  думаю,  что   отряд  был    взят  на  всякий   случай,   но   имелся    так  же   и   запасной  вариант,  хотя  бы  в   форме  этого   самого    «действовать  по  обстановке».    Но    тут   возникает    вопрос,   на  сколько    этот   вариант    запасной.   Ответ    на  него, по видимому,  действительно  будет  зависеть от    «идеологических     взглядов»  того  или иного    существа.   Точнее,  в  данном  случае,   скорее   от   точки    зрения  на   самого   Маэдроса.    Дело   в  том,     что    тут   надо    было  бы  выяснить,  зачем    эльфам   вообще     этот   «запасной     план».   Они    могли   бы,   например,  действовать    так    же  как    Мелькор,  то  есть, захватить    оного    Мелькора    в  плен   и    шантажом    добиваться  от   его   военоначальников     выполнения  своих   условий.   А    так   же    попробовать   добиться     от   самого    Мелькора    возвращения    сильмариллов.   Однако,  вступив    на  такой   путь,    надо  быть  готовым    идти    до  конца,    то   есть,   быть  готовым перейти  от  угроз  к  действиям.    Имхо,   Маэдрос,   да  и  другие  феаноринги,    так  поступить   не  могли.   Остаётся    возможность, что   эльфы  считали  Мелькора  настолько  слабым     духом,   что, по  их  предположениям,  он  должен  был  сразу  же отдать  сильмариллы.    Но, имхо,   это  крайне маловероятно.    Есть    ещё  один   вариант,     феаноринги  могли   планировать  обезглавить   противника,  захватив  в   плен   их   повелителя.     Однако    они  не  могли  быть уверенны,     что  у   «тёмных»     нет    других    хороших     полководцев(и  они  таки  были,  один  по  крайней мере  -    Гортхауэр).    Тем ни   менее,  на  это  мог  ли    всё  же  рассчитывать,  но,   в   связи   с  вышеприведёнными рассуждениями( то   есть  возможным    наличием  какого  ни  будь    там   Гортхауэра),    вряд     ли    рассчитывали  особенно   сильно.   То    есть   получается,   что    если   некий    запасной   план  и  был, то  именно,  как  весьма   запасной.    

«В конце концов феаноринги в принципе и так могли ломанутся на Ангбанд. Так что если даже и существовал определённый риск, то он не превышал разумных приделов.
Суть вот в чем. Все происходит очень быстро. Мелькор шлет послов сразу после битви. Какови сили Мелькора? Если Феаноринги и впрямь разгромили "армию, приготовленную для завоевания Белерианда" (что значит в остатке у Мелькора войска не много), то провоцировать их сейчас на штурм - безумие, ему как раз наоборот нужно подтянуть сили и выиграть время, то есть переговори. Если таковой армии не было, а бил просто какой-то отряд (как в ЧКА), то да, смысл есть. Но признание этого факта вводит в игру сообщение Темных о желании Мелькора отдать Сильмарилл, что дает хорошие шанси на мир, и тогда устройство ловушки без попытки договориться имеет мало смысла.»
Дело   тут   вот   в  чём.  Как   бы  не  рассуждал    Мелькор,   но  он    выбрал    именно   тот   образ    действий,  который     мог   спровоцировать   феанорингов    на  штурм   Ангбанда.    Тут    может     быть    два  варианта.   Первый     -    Мелькор    просекает  нечестность  нолдор.  Но    в    этом    случае,  опасаясь   нападения,    он  мог  просто  не  явится  на  «переговоры».   Но    он  как   известно является  и  захватывает  Маэдроса    в  плен,   не  смотря  на  возникающую  вследствие  этого  возможности  штурма Ангбанда.   Причём  это  пленение  ни  как   не  могло    быть    случайностью,   все   или  почти   все   эльфы   перебиты,  а   в  плен   попадает  один  Маэдрос, явно  не   самый  слабый.   Захват   Маэдроса  наверняка    стоил   «тёмным»  некоторых    усилий.      Следовательно   последующие  действия  Мелькора  были заранее запланированы,    даже    если   «тёмные»    в  качестве   одной  из возможности   предполагали    и  разговаривать.   Другой   вариант  -    разведовательные     сведения  отсутствуют,  Мелькор    просто  появляется  с  гораздо  большим   отрядом,    чем  эльфы.   Но    тогда,   кроме  целеноправленного     захвата   в  плен   Маэдроса    опять   возникает    вопрос, откуда  взялось    такой  большой    перевес  в  силах.   То  есть,  как  бы  там  ни  было,  но  Мелькор    шёл  на  риск    возможной  атаки  Ангбанда.   Видимо,  он     так  или  иначе  предполагал,   что   возникающие  преимущества  перевешивают риск.    Кроме  того,  если  бы  возникшая  ситуация   действительно   была  чистым  недоразумением    со  стороны   Мелькора,   и   он   хотел  бы  избежать   возможной, в  следствие  этого   недоразумения,    атаки   Ангбанда,    то  он  мог  бы  просто вернуть    Маэдроса    эльфам.    Тем  самым,   он, к  тому  же,   доказал    бы  свою  добрую    волю.   Теперь,   что касается готовности   вернуть    сильмариллы.     Если   бы  хотел   вернуть,   но  мог    бы  как  раз   и  вернуть,    вместе    с  Маэдросом, даже  послов  отправлять  не надо. Конечно, не  все  три,  а   два   или   один.   Лучше    вернуть  только  один,   по  крайней  мере,  я  бы  так  сделала.   Значит   получается,   что    добрая  воля,    насколько  это   вообще  возможно   доказана,  но   в  то  же   время,  очень  удобная  позиция  на  переговорах,    феанорингам    ведь   нужны  все  три  камня.   Но   разумеется,  можно   было  добиться выполнения  только  разумных  условий,  а  не таких,  какие  Мелькор    потребовал  от  Маэдроса.  Требование   поклясться    «не   поднимать   меча»  против   его   народа   равносильно  требованию   полного  разоружения.   Мелькор   мог  надеяться   вынудить   подобную    клятву  у  пленника,  но  не  мог    надеяться  добиться    подобного  на переговорах (или,   по крайней  мере, он   ошибся  в  своих    ожиданиях).   Замечу    так  же,    что   Маэдрос   в  этом  варианте  ЧКА-2    выглядит  очень  благородно,  он  готов     пойти   на  пытку     ради  блага  своего  народа.   Как    же  можно  было  с ним  не договорится, если  только  предъявлять разумные  требования и  постараться  доказать  свою    добрую   волю?  
  «Собственно, по ЧКА –2 Мелькор именно так и поступает.
Не-а, он ему ещё Сильмарилли предлагает.»
По поводу   сильмариллов  я  уже   говорила.   Почему  бы  не  отдать,   если  они  оказываются  уже  не  нужны?  Другое  дело,   что  я  в  этот  вариант  не  верю.   Наверное  это  надо  было в другой  тред,  но  у  меня возникает  вопрос,  откуда  Мелькор    мог   точно  знать,  что  сильмариллы  более   не  опасны  для   Средиземья?    Если  с  их  помощью   Средеземье    можно  было превратить в  подобие   Амана,  то  Феанор  по  крайней  мере  мог  знать  о таком  способе,   и  по  крайней мере мог рассказать  об этом    сыновьям.    К  тому же  этот  способ   могли  открыть позже.   Это  не говоря  о    том,  что с  сильмариллами  вообще  расстаться  сложно.   Короче  говоря,   «картинка»    у  меня   получается примерно  следующая.    Мелькор   и  не  собирается    отдавать сильмариллы,   и  даже  не  рассчитывает     особенно    обмануть  Маэдроса,  а  просто    хочет   дать ему  возможность  избежать   конфликта  клятв.   Кроме  того,  он  даже  «привязывает»    одну  клятву  к  другой,  то  есть  заставляет    Маэдроса   поклясться    именно  сильмариллами.   Если  бы  он  собирался  их  отдать,  то  было   бы  непонятно,  зачем  ему  это   нужно.   А   так  всё  ясно   -   главное  постоянно  хотя  бы  формально    давать надежду  на  то,  что    сильмариллы      будут    возвращены.   А  «преследовать  ненавистью  и  местью»   феаноринги  будут,  просто    ругая   Моргота  на все  корки.  Кроме   того,  возникло  ещё  одно  предположение.   Мелькор    действительно  может   отдать   Маэдросу    один   сильмарилл,  но  взять   тот   его  не  сможет,  так   как   только   что  предал  интересы своего народа.   Помогать   же  Маэдросу  донести камень Мелькор  вроде  не  обещал.     Можно    опять  таки,  пообещать в  дальнейшем  возможную помощь  по  транспортировке   камня.    Тут    только    одна    загвоздка    -   неясно,  примут  ли  эльфы    подобного   вождя,   так   как    их    порядки   вроде  бы  были   довольно  близки  к  тому,  что  можно  назвать  «военной  демократией».    (  По    моему  у   эльдар   подобные  вещи  были   плохо   регламентированы,   поэтому    в    сложных    случаях     возникали  проблемы.)     Но    с   другой    стороны   через  много   лет  в  сходной  ситуации    эльфы  не  бросили  Маэдоса,   не    смотря  на  то,  что,    кажется,  ни кому  не хотелось  разорять  Гавани.  
Короче    говоря,    попробовать стоило,   по  крайней мере  на  ряду    с  шантажом     других  феанорингов.  
«Но возможно самое главное, Мелькору наверняка прекрасно известно, что эльфы просто не в состоянии нарушить клятву. Значит ему прямая выгода взять в плен главу Дома, потом пытками или угрозами пытки заставить его дать соответствующую клятву, а затем отпустить.
А такая клятва будет действительной? Что-то сомневаюсь.»
Но   ведь    для  эльфов   клятва    это  не  просто     некая  моральная  категория,    вроде    слова,  которое  хорошо  или плохо  нарушить  или не  нарушить.   Это   некая  внешняя  сила, которая  заставляет  совершать определенные    действия.   Вряд   ли  у  кого  то    из    феанорингов  остались  сомнения,  что  лучше  было  бы  нарушить   Клятву,  а  не  разорять   Гавани (по  крайней мере  у  Маэдроса    точно    не  остались).
И    кроме   того,  если  бы  Мелькор   думал  по   другому,  то   он  не  стал  бы  заставлять   Маэдроса     дать соответствующую  клятву.
В   общим,  вывод  у    меня  получился  такой.  Феаноринги    взяли  с  собой    отряд    н   всякий    случай,   но  у   них    могла     быть  так  же  припасена  ловушка   в  качестве    запасного   варианта.   Но  идти   на  риск   в  случае  использования   этой  ловушки    как  основного   варианта    для  них  не  имело  смысла,   так   как   возможные  преимущества    в  случае  успеха  были весьма  спорны.(Разумеется,  этот   вывод   напрямую  зависит от  точки зрения на  феанорингов).
Что   касается    Мелькора,    то  он,  судя  по его  дальнейшим    действиям,  считал,  что   преимущества  от   пленения   Маэдроса    превышают  связанные  с  этим  планом  недостатки.   Не    буду    повторятся,    но  по  вышеперечисленным причинам   этот   план,  похоже,  был для  него   основным.   Или, по  крайней  мере,   одним    из   основных.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/21/02 на 07:24:57


Последнее изменение: Гильрас - 10/21/02 на 14:01:21

Совершенно верно.  Достаточно вспомнить уже процитированный Ципор случай, когда войска Финголфина ударили в ворота Ангбанда - и ушли.  Это при том, что противник откатывался в панике и забивался под землю, не очень думая о правильной обороне.
Полагаю, что впоследствии о технологиях штурма крепостей нолдор все же задумались.  Во всяком случае, план, не осуществившийся при Нирнаэт, был достаточно грамотен (именно исходя из расчета, что у противника сил заведомо больше).

С уважением,
Антрекот

«Гильрас, вы представляете себе феанорингов, держащих в плену, скажем, Манве? А теперь подставьте вместо Манве Мелькора. Максимум на что они могли расчитывать - это убить (развоплотить) его на месте. Отчего не могли? Убийцу их отца - не могли?»
Наверное  могли.   Но    они  ведь клялись   не    убить   Мелькора,    а  вернуть   сильмариллы.   Данное   убийство   в  этом  направлении   их   никак   не  продвигает.   Они   могли  только   рассчитывать   обезглавить  противника,  но,  в    связи    с  аргументами,    которые  я  уже    приводила,   это    расчёт   довольно   спорный.   Тем   более,  что   связи  с  убийством   Мелькора  у    «тёмных»    вообще   были  бы  развязаны    руки.   Короче   говоря,   это   действительно   может  быть   мотивом   «запасного    плана»,   но   ваш    аргумент     скорее   служит   в  пользу  того,   что план   был  весьма   запасным.      Ради   надежды   убить   Мелькора    не    стоило   идти    на  риск,  учитывая,   что    целью    нолдор    было    вернуть   сильмариллы    и,  по   видимому,   отвоевать   Белерианд    от  «тёмных»(по  крайней  мере   последняя   задача  должна  была   появиться после   того,   как   они (нолдор)   оказались   в   Белерианде).   Впрочем,   тут   мы  кажется  попадаем    в     разряд   имх.
(К   слову,  я  всё  таки  думаю,   что   феаноринги    могли  захватить   в  плен    Мелькора.    Но,  по  вышеприведённым   аргументам,   им  было     это      не     нужно.   Скорее,  в  соответствующей  ситуации,   они  попытались  бы    убить   его)  
«Имхо,это неверно психологически. Людям (раз уж эльфы ведут себя как люди, то разницы нет) в таких случаях не свойственно пытаться оправдать врага. А учитывая уже сформировавшееся у нах недоверие к Мелькору, они сочтут этот случай лишним подтверждением того, что он лжец (явился с войском на переговоры). Тоже касается и Мелькора - жесты доброй воли это вообще новомодное изобретение.»
Я   бы    сказала     по    другому   -   Мелькор     мог   примерно  так  рассуждать.   Но   он  в    любом    случае     действовал     так,  что    мог    вызвать  подобное  недоверие.  Если   он   действительно   обнаружил   отряд    нолдор,  то  мог    просто   не   являться  на  переговоры.  Следовательно,   по   каким  то  причинам,    его   это  недоверие  не  беспокоило.  План     с  захватом  Маэдроса  тоже  явно    был   выработан  заранее,  в  связи  с вышеприведёнными    аргументами.  Другое  дело, что  в  этом  случае  не  ясно, чего  первоначально  хотел  Мелькор.  В  принципе   он   действительно  мог   разочароваться  нечестным поведением  нолдор  и  изменить  свои  планы,  не  интересуясь  уже их  доверием   или  недоверием.  Но,  имхо,  Мелькор   не  мог   исключать,  что  эльфы  взяли  с  собой  отряд   просто   из    предосторожности. Что  касается   жестов   доброй  воли, как   новомодного   изобретения,  то   заложники   в  Средиземье   это   тоже  новомодное    изобретение.   Вообще   то   я  достаточно   высокого   мнения    об  умственных   способностях    Мелькора,   чтобы  предположить,   что   он    мог   самостоятельно   додуматься  до   жеста    доброй  воли.
  Дополнение   по  поводу   жестов    доброй  воли, как  новомодного изобретения -
Рассуждение  Гортхауэра  из  ЧКА
«Если    Учитель   сам  возвратит  Тинголу  дочь,  а   Нарготронду  короля,   если  они вернутся к  своим   народам  с  почётом,   то  Нолдор  придётся распростится  с  надеждами  на   общий союз   эльфов.»   
 
 «А так всё ясно - главное постоянно хотя бы формально давать надежду на то, что сильмариллы будут возвращены. "
Ну мне кажется постоянно не получится. Эльфы ведь не идиоты. Особенно, если Мелькор, по вашей версии, и других обещаний выполнять не собирается. Кроме желания силмариллы вернуть, есть ведь еще ненависть и желание отомстить. Это, ксти, и насчет "ругания на все корки". «
Конечно,   не   идиоты,  кто   говорит,   что   они  по   настоящему  будут    надеяться    вернуть    сильмариллы?  Главное,  дать   им  возможность   формально   соблюдать   Клятву,   и  совмещать   её  с  новой (смотри  выше  по    треду).   Что   касается    ненависти   и  желания    отомстить,   то    оно    конечно    хочется,    а   вот   всегда  ли  получается…   Мне,  например,   хочется    иметь    платье    от   Версачи,   но    увы…   Кстати,   как   интересно    Мелькор   предполагал,    что   феаноринги     должны  уйти   на  юг   Белерианда  после     предъявленных   им  требований?   Я  имею   в виду    чисто   теоретически,  ведь  они  же  давали   Клятву    и  не  могут    её  нарушить.    Разумеется,   Клятва    не  запрещает   ждать,  но   должны  быть   хоть   какие  то   действия.   А  неопределённое  обещание   вернуть   когда  ни будь  сильмариллы,   как    раз    и  даёт  возможность   «отказаться от  войны  на  севере»  По  крайней   мере,  попробовать   стоило.  
Может  быть,  тут и не  следовало   привлекать   «тёмные    версии»,   так  как   не совсем  ясно,   один   ли  это  мир.   Но   дело  в  том,   что  и   по  Арте   поведение   Мелькора    выглядит   в    любом   случае   не  очень    красиво,   а  поскольку   я  всё  же   сомневаюсь, что    он    мог  отдать   сильмариллы(по  вышеприведённым    аргументам),   то  получается именно  такая  «картинка».  С   другой   стороны  в  мире  Толкина    Мелькору   было     бы    разумно  действовать   именно   так.  По   крайней  мере    в  качестве  одного   из  вариантов  действия,  наряду с  шантажём  феанорингов.
 «Насчет Клятвы.
Не знаю. Феаноринги вообще то дали клятву добровольно. Есть ли у нас примеры эльфов, которые дали клятву против воли, и были вынуждены сдержать?»
Таких    примеров   нет,  или,   по  крайней  мере,  они  не    известны.   Так  что,  наверное,   здесь    можно    думать    по  разному.   Но  всё   что    известно   о  клятвах   говорит,  что    о   том,   что    эльфы  их  не   сдержать  не   могут.   К   тому   же  понятие  -   дать  клятву   против  воли  -   относительно.  Тот   же  Маэдрос,  даже  если  бы  его в  плену  только   накормили,   напоили  и   спать    уложили,  мог   бы  сказать,   что  дал  клятву  против  воли,   ведь  он   всё - таки   пленник, находится  в  полной зависимости   у   Мелькора,   и  может    ожидать   всякого.  Где  тут   грань?    Если   говорить   серьёзно,   то  у  каждого    она   действительно  своя,  кто - то   может   смертельно   испугаться    самого   факта   пленения.   Но  почему  то   Мелькор  так   или  иначе    требует    у  Маэдроса   этой    клятвы,  во   всяком   случае    не беспокоясь  о  том, что   бы   тот   не   был   испуган.   То   есть   у  Мелькора    явно   не   волнует,  что     клятва    может   оказаться  недействительной.
В   общим,   вывод  у   меня  лично,   в  результате  всей  этой  дискуссии  получился  следующий.     Он   правда, связан скорее   с моей  точкой  зрения  на феанорингов,   так   что  получается     имха.  
Короче  говоря,  я  думаю   так. Феаноринги    могли,    наверное,  подстроить  ловушку  Мелькору, только   для   того,  чтобы   отомстить    за  отца  и    деда.    Но  они  не  стали  бы  ради  этого  специально  рисковать.   Кроме  того,  в  данном  случае,   если  по  Сильму,    то   о  ловушке    именно   для  Мелькора    вряд  ли  может  идти    речь.   Потому  что  в   Сильме  сказано,   что   Маэдрос    уговорил  братьев    встретится   с  «эмиссарами   Моргота»    -   to   meet   his   emissaries.   Далее,   по   Сильму  так  же  не   похоже,  чтобы  Мелькор   был    там   -   but    sent   the   more -   но    Моргот    прислал    больше    (в   смысле  войск).  Поскольку    сказано  «прислал»,  а  не  взял,    то  по  видимому  его  там  скорее   не  было.   Так   или  иначе, имхо,  ради  призрачной  надежды    феаноринги  в  этом  случае  не  стали  бы рисковать.   Значит    получается,  хотели именно  выгадать  время,    именно   это   им   было   выгодно, больше   никакой другой  выгоды  от  этих  «переговоров»    не придумывается.   Теперь    по  поводу   возможного   «запасного   плана».  Опять  же  имхо,  вряд  ли  феаноринги    пошли  бы  на  срыв   действительно выгодного  им  плана    затягивания  переговоров  ради    мести,  а   в  остальном    военные   действия(даже  удачные с  их  стороны)     были    им    вроде  бы  не  выгодны. В   конце  концов,  они  даже   Клятву   дали  не  о  мести,  а  о  возвращении  сильмариллов.  Остаётся возможность   предположить,  что   феаноринги   могли    устроить заварушку  попозже, когда  переговоры  уже  достаточно  затянулись  бы.   Но  тут  мы  окончательно    уходим   в  область предположений,  даже  не о  том,  что    феаноринги   «могли»,  а  о том,   что  они  «могли  бы»  сделать.  
Но   у  меня дествительно  получилась  имха,  основанная на  моём  мнении   о  феанорингах.    Наверное,   можно думать,   что   для  них  было  главное  отомстить,  и  что  они  предполагали всё же, что  Мелькор  будет    на  «переговорах».
Теперь   по  поводу  Мелькора.  Получается  всё таки, что каковы   бы  не  были   его   первоначальные  мотивы,  но   «ловушка»    была  одним    из  основных   его   планов,    поскольку  пленение  Маэдроса  явно  было  не случайным.   Так  же  Мелькор    действовал   таким   образом,   как    будто   ему этот   план  был  выгоден.  Судя  по вышеприведённым  аргументам    ему  это    было выгодно  объективно.
P.S.   По  поводу  сильмариллов.   Кажется    об  этих   камушках   уже высказывались,   и неоднократно. Я   лично,   вроде,  если мне  не изменяет    память,   писала  о  них   в   треде  «О  Феаноре –2».  Новых  мыслей  у меня пока не возникло.  Но   если  у  кого   то   они   появились,   то  почему  бы  не  создать новый  тред?


Последнее изменение: Гильрас - 10/24/02 на 21:45:42

Надо наверное уточнить насчёт своего отношения к Феанорингам . Да я к ним, в общем то, отношусь довольно равнодушно (за исключением Маедроса, который мне симпатичен, если забыт' про Дорiaт и Гавани). Что до Клятвы, то мне кажется, что очень многии (судя по треду) придают ей слишком большое значение, напрочь забывая о свободе воли. Феаноринги получаются (прошу не обижаться!) чем то вроде наркоманов, которые и не хотели бы, а Клятва их на поводке ташит. А между тем, кто мешал некоторым бросится в пропасть (или в море) сразу, как только стало ясно, что Клятва толкает их к братоубийству?
Это было лирическое отступление. Вернемся к нашим баранам.

Давайте посмотрим, что у нас получается.
По Толкину, мы уже, в общем, все выяснили - вариант 3 без всяких сомнений. Причем намерения феанорингов особого значения не имеют, поскольку Мелькор все равно замышлял ловушку.
По Темным версиям - ну, все это лишний раз доказывает, что Мелькор вовсе не такой "белый и пушисть" (как бы это так сказать, чтобы не побили ) как это может показаться (если у кого то есть возражения - прошу ).
По поводу намерений феанорингов - ещё один вяк.
"Но они ведь клялись не убить Мелькора, а вернуть сильмариллы. "
Вот цитата:"мы никогда не откажемся от преследования. За
Морготом хоть на край земли! Его ждет война и неумирающая
ненависть!"
Это ещё ДО произнесения Клятвы.
С мыслю, что Феаноринги хотели потянуть время соглашусь, если мне кто-нибудь объяснит, чем им это было выгодно.