Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
ГаПология-II (Прочитано 8728 раз)
08/15/07 :: 3:48am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
*с ехидной ухмылочкой, потирая руки*

Хорошо-с... А что, если ДАМБЛДОР НЕ УМЕР?... Язык Очень довольный

это сообщение перенесено из прошлой, слишком разросшейся дискуссии. - Blackfighter
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #1 - 08/15/07 :: 4:01am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Дамблдор, говорите, не умер? тогда редиска он и нехороший человек, потому что вокруг такой конец света, всякие Вольдеморты, Пожиратели и прочие, а он спрятался под каким-то кустом и никому не помогает. в общем, отменить такое издевательство над хитрым дедушкой Альбусом!  Очень довольный
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #2 - 08/15/07 :: 7:20am

Izhena   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 10
*
 
Господа хорошие, пока я добралась до Интернета, тут многое успело измениться)) Я прошу прощения за слово "цитаторы" - замечание модератора вполне справедливо. Вот только использовала я его исключительно в шуточном тоне. Просто писать "те, кто будет меня цитировать" (ТКБМЦ) очень долго. Но на будущее постараюсь использовать именно эту аббревиатуру Улыбка
Далее. Помилуй Бог, я не навязываю своих вкусов! И сожалею не о том, что не понравилось вам то произведение, а том, что не зацепило. Если вы понимаете, о чем я.
А теперь - о главном. Мои глубокоуважаемые оппоненты, вы так и не ответили на мои вопросы. А я так и поняла из всего этого "накала страстей", почему это персонажей надо считать какой-то там функцией. Книги ли, фильма, серьезного или нет произведения. Не понимаю! И где граница между серьезной и не очень книгой.
Автор - творец, да. Демиург своего мира и своих героев. Но разве Бог не оставляет выбора своему творению?
И еще я не понимаю, как с легкостью можно избавляться от частицы своей души, вложенной в персонаж. Но это - какой-то мой глюк, да? Подмигивание
P. S. Свое отношение к Дамблдору я высказала. Можете записывать в лагерь "против дедушки Альбуса"))
 

"Faith has need of the whole truth" (c) Luna Foundation
IP записан
 
Ответ #3 - 08/15/07 :: 8:07am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Значит так! Дамблдор умер! Это - абсолютный факт, на котором держатся две последние книги. Смерть Дамблдора многократно подтверждена в тексте.
С этим вопросом - все!

Как насчет личности и биографии Дамблдора?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/15/07 :: 10:03am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Izhena писал(а) 08/15/07 :: 7:20am:
А теперь - о главном. Мои глубокоуважаемые оппоненты, вы так и не ответили на мои вопросы. А я так и поняла из всего этого "накала страстей", почему это персонажей надо считать какой-то там функцией. Книги ли, фильма, серьезного или нет произведения. Не понимаю! И где граница между серьезной и не очень книгой.
Автор - творец, да. Демиург своего мира и своих героев. Но разве Бог не оставляет выбора своему творению?
И еще я не понимаю, как с легкостью можно избавляться от частицы своей души, вложенной в персонаж. Но это - какой-то мой глюк, да? Подмигивание

Мне кажется, это обсуждение нужно вынести в отдельную тему, желательно в Литкафе. Тема достойная и интересная, а тут еще явственно и оппоненты наметились...
Вот тут оно: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1187163097/0#0
Я сейчас доцитирую всё, что, на мой взгляд, стоит там цитировать, и можно будет приступать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 08/15/07 :: 12:00pm
Юкари   Экс-Участник

 
*зевает* как хорошо прикрываться чем-то - правилами там, упрямством оппонента, еще фигней какой-нить. Ладно, проехали, доказывать здесь кому-то что-то - дохлый номер. Мне в том числе  Класс Каждый остался при своем. Что не скажешь - поднимается вой. Прикольно.

P.S. Такой бы энтузиазм - да в Средиземский раздел...
P.P.S. Дамблдор - жив! Он тоже отполз и че-нить принял, ага!  Смех
P.P.P.S. (задумчиво) один умный человек посоветовал мне послать всех на БИ...
 
IP записан
 
Ответ #6 - 08/15/07 :: 1:10pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Эрэа Юкари, да что ж это за... и так держава гибнет, а тут еще вы напрашиваетесь... на замечание за флеймоопасный тон дискуссии...
Кое замечание и получаете Улыбка к моему глубокому сожалению. Надеюсь - первое и последнее Улыбка

Сиорэ Саэнни, при исполнении
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/15/07 :: 1:25pm
Archi   Экс-Участник

 
Наше Всем с кисточкой Господа!!!!

Ну, что? Бедная Юкари всю ночь держала круговую оборону одна!!!

Всем стоять Арчи в лагере!!!

Заранее приношу извинения, если где-то пишу с ошибками. Просто очень тороплюсь, наконец, донести до Вас свою точку зрения.

Осилила прочесть лишь набегами (последовала примеру глубокоуважаемого оппонента Лео Тэамат).  Констатирую: мозг вынесен и боюсь, больше я его не увижу. (Надеюсь к этой фразе вы не прицепетесь - между прочим, не лучший показатель уровня дискуссии.)

Blackfighter
Фраза «рассудительные Вы мои» полностью сворована у Эльдара Рязанова и Эмиля Брагинского.  Надеюсь, не надо объяснять  кто это. Улыбка

Цитата:
без пафоса…Человека достигшего своей цели. Здесь столько об этом писалось, что сложно все это вновь повторить.


приведите мне цитату из Дж.Роулинг лично, где она говорит о том, какой именно образ создала и за что отдал жизнь ее герой.
до этого Ваше видение авторского замысла остается только Вашим, и равноправным с любым другим чужим. в частности, с каким-нибудь "погиб бессмысленно и глупо" или "в результате трагического недоразумения".
то есть, или подтвердите свою правоту трактовки, или смиритесь с тем, что Ваша - не лучше и не хуже прочих, здесь представленных.


Я всегда допускаю возможность своей неправоты. Это раз. Два: не надо говорить, что мне надо сделать, при всем уважении к Вам у меня достаточно интеллекта, чтобы догадаться самой.
По поводу цитаты: своеобразный подход. Эледема на Вас не хватает. Думаю, Вы бы подружились.
Естественно, Роулинг об этом никогда и нигде не говорила, и не будет говорить. Все - таки литературу надо чувствовать и понимать. Понимаю, что для Вас это не аргумент, ну уж извините.

Цитата:
то есть, Роулинг не справилась со своей задачей и совершила ошибки:
- оставила в живых Поттера.
- не сделала сильное законченное произведение.
- не направила мышление читателей в нужном направлении.

Вы это утверждаете, или я Вас неверно понимаю?


У вас странная тенденция цепляется к словам. Вы кто по образованию? Это так из праздного любопытства.
Нет, я не это имела в виду.

Цитата:
на вкус, знаете ли, и цвет...


Да, действительно, у нас с вами разные вкусы, поэтому мы и ведем спор. Но все  - таки, если бы Вы попытались оценить всю прелесть произведений Желязны, возможно, Вы бы поняли что такое законченное произведение, четко оформленная мысль и умение направить мысль читателя в то русло, в которое хотел автор, а не в разные стороны.
Приведите пример Вашего любимого уже завершенного произведения в жанре фэнтэзи. Что бы я могла представить себе хотя бы, что для Вас кажется предпочтительней.

Цитата:
так будьте любезны, приведите этот канон. по которому герои должны умирать. чтобы литература делалась первосортной.
дайте, дайте мне этот людоедский канон!


Для того чтобы четко отчертить мысль необходимо завершить сюжетную линию. Да, героя возможно и не нужно убивать. Но есть такая вещь как логика действия. И в данном случае эта логика ведет к смерти персонажа.

Valkyr

Цитата:
То есть, если тебе "выпала честь" быть не двухмерным предсказуемым персонажем, а кем-то посложнее, то можно сразу место на погосте заказывать? по вашей логике, так получается... Или нет?
И действительно - где написано, что самый трагичный и несчастный персонаж всея книги должен непременно погибнуть за благое дело смертью храбрых? А не жить счастливо, наверстывая упущенное?


Если развивать этот персонаж дальше, то он просто выродится. Это уже не тот Снейп будет. ДА как Вы не понимаете, что от наших желаний его жизнь не зависит. По логике действия этот персонаж должен погибнуть и он погибает. И Пооттер по всей логике событий должен был погибнуть. Но вот Роулинг решила иначе. На мой взгляд -  зря, но ведь ей решать. Хорошо хоть Снейпа грохнула и на том спасибо, хоть логично поступила.

Цитата:
Вернусь к первой фразе, сказнной в данном посте. Давайте каждый, прочитавший книгу, сам для себя решит, о чем ему думать и о ком переживать, ладно? Может, Гринпису вообще более всех Буклю жалко?


Извините, человек когда пишет книгу он рассчитывает на определенный резонанс, выкладывает совершенно определенные мысли и доносит их всеми необходимыми средствами, а если извините до читателя не доходит основная идея, то значит писатель плохо ее изложил. Вы уж меня простите, но литература - это не с боку бантик все должно быть подчиненно единой цели.

Blackfighter

Цитата:
мне наплевать с высокой колокольни на этого Снейпа, я этого Поттера вообще для работы читаю.
мне не наплевать на то, что думают о жизни и литературе люди, которые этого Поттера обсуждают. и на то, что они в этом процессе высказывают.


Об чем тогда разговор!!!
С такой жизненной позицией..... ммм....

За «людоедов» отдельное спасибо! Я счастлива. Интересно, а  у Вас какая - то еще градация есть, помимо людоедов?
А вот мне не наплевать. Я считаю, что истина объективна и едина для всех. Соглашусь, что в конечном итоге все мы можем быть не правы, и правда совсем иная, но уж простите, до последнего буду считать, что она на моей стороне.


Люди, Человеки!!!!

Вы почитайте хорошую то литературу, драматургию, в конце концов, теорию литературы, наконец. Вы поймете, что такое логика действия, наконец.

Эледема на Вас не хватает!!
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/15/07 :: 1:59pm
Archi   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Еще один прекрасный ход - сравнения. К чему вообще надо было приводить цитату из Камши, эрэа  Blackfighter, при чем тут Рокэ Алва и его личные та-раканы.. простите - тараканы? Снейп и Алва не имеют ничего общего - со-вер-шен-но. Хотя бы потому, что Роулинг рассаказала нам все, что хотела о Северусе Снейпе, а история герцога Алвы Леворукий знает когда закончится и как вообще закончится.


mea culpa, mea maxima culpa! я-то как с большими, надеялась, понятно будет, ан нет, непонятно.
а это, эреа Юкари, к тому, что мне лично человек, рассуждающий про "ХХХ незачем жить" или "задача его - прокопать туннель от забора до обеда, а дальше он должен умереть", очень, очень напоминает эра Штанцлера, рассуждающего об Алве, которому надоело жить. и что на этом основании его можно и того-с. ликвидировать на благо сюжета страны.

Цитата:
Любовь к книге простирается и на Автора и на его мнение. Хотела бы Роулинг, чтобы Снейп жил, - написала бы что-то в духе приведенной Вами, эрэа  Blackfighter, ссылки.


ну, не захотела Роулинг, чтобы он жил. почему читатель должен это принимать с радостью?
тем более, что само возникновение сомнений уже - не в ее пользу.
написала бы убедительно - порыдали бы и смирились. написала бы так, что стало ясно: да, ему лучше было умереть, он хотел умереть, вот и умер - тоже бы согласились с любимым героем и его желаниями.
не вышло? ну, не вышло. делов-то...
вопрос, понимаете ли, вообще не в Снейпе и даже не в согласии/несогласии с автором. вопрос - в читателях, которые, обсуждая книгу, демонстрируют свои морально-нравственные убеждения. некоторые из которых меня лично пугают.
вот в этом - и вопрос.


Не переворачивайте с ног на голову все наши рассуждения. Не судите о наших морально-нравственных убеждениях (кстати, это тафтология, ну да бог с ним). Не переносите книгу в  реальную жизнь. Это ж сумасшествие такое. Когда люди в шахматы играют, они тоже фигурами жертвуют. (кстати, обожаю шахматы  - опять таки портит это мой морально - этический облик Смех).  Неслучайно ведь этот мотив шахматной игры Роулинг ведет на протяжении всей книги.  И герои, извините, те же фигурки, подчиняющиеся правилам шахматной игры. И пишутся они точно так же, по крайней мере должны писаться. И в этом и есть заслуга Ро, в глубочайшей работе мысли в продуманности сюжета от и до, а не в написании книги от балды.

Глас вопиющего в пустыне:
Зачем множить виртуальные реальности?!!?

Оставьте под ногами хоть какую-то почву, хоть какие-то основания должны быть!

Если персонаж погибает, то он погибает для всех. Это что это? Полстраны день Рождения Снейпа празднует, а половина поминки справляет по нему же. Интересная картина.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 08/15/07 :: 2:42pm
Юкари   Экс-Участник

 
Арчи, спокойствие, только спокойствие. Нам тут посоветовали в драмы не играть  Подмигивание "Сдается мне, джентельмены, это была комедия"(с)  Смех Мы с тобой - как это? - margaritas ante porcas. Так что молчим, иначе и ты слона поймаешь  Подмигивание

Господа, если Вы... упс, простите - вы хотите продолжить дискуссию - добро пожаловать в приват  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/15/07 :: 2:42pm

Izhena   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 10
*
 
Мда, интересная картина складывается)) Вы, Арчи, постоянно ссылаетесь на Желязны. Прекрасные книги - одни из моих любимых! И что? Все ли там так однозначно, а? Корвин, Рэндом, Мерлин - это что, всего лишь функции какие-то? Разумеется, математика - королева всех наук, но жизнь не сводится к схемам. Замысел автора - функция от функции, логично? И ради чего тогда вообще книги писать? Улыбка Пусть вместо картин будут чертежи, вместо персонажей - стереотипы. Только жизнь - она не черно-белая. Она цветная.
Ну, знаете ли! Шахматы - это не литература, уж простите. А насчет героев-фигурок - есть такая книга "Древнерусская игра". И ее продолжения.
А Вы сами, простите, писали что-нибудь? Только, Бога ради, не обижайтесь))
Автор, создавая героя, вкладывает в него часть себя. Для него (автора) персонаж, ИМХО - больше, чем пешка. Или даже ферзь. Дюма-отец в старости плакал при воспоминании о судьбе Портоса. Это не я придумала. Как над живым человеком.
Шерлок Холмс - просто схема? Ну, простите...
Да, литературу надо чувствовать и понимать. Но не достучится она до души, если автор сам не влезет в шкуру своих героев. Вот такое мнение.
Насчет законченных произведений в жанре фэнтези - хотя вопрос и не ко мне был. "Осенний лис" Д. Скирюка, "Драконьи сны", "Руны Судьбы" и "Кукушка". "Волкодав", "Право на поединок", "Знамение пути", "Самоцветные горы" М. Семеновой. "Большое драконье приключение" Н. Ипатовой...
К слову, так куда же хотел направить Желязны мысли читателей? Улыбка
 

"Faith has need of the whole truth" (c) Luna Foundation
IP записан
 
Ответ #11 - 08/15/07 :: 2:54pm
Юкари   Экс-Участник

 
Да, давно хочу спросить - а кто вообще про схему-функцию говорил?
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/15/07 :: 2:59pm

Izhena   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 10
*
 
Арчи, если не ошибаюсь. Персонажи - не живые, они выполняют функции сюжета. Или как-то так))
 

"Faith has need of the whole truth" (c) Luna Foundation
IP записан
 
Ответ #13 - 08/15/07 :: 3:02pm
Archi   Экс-Участник

 
Izhena!!!
Потрясающее умение ставить все с ног на голову. Такими способностями надо гордиться.
Я прошу прощение, но я не помню, чтобы говорила, что автор вкладывает часть души в персонажа. Может  и говорила, но что  - то это не в моем стиле.
По-моему это не моя фраза.
У меня просто нет уже сил доказывать Вам. Что ж вы всё, грубо говоря, перервали, а? Я что сказала, что по замыслу автора каждый персонаж выполняет определенную функцию, все действия, производимые им подчиненные определенной цели. Для того чтобы воспитать Поттера были использованы Дурсли, Снейп, для того чтобы его спасать и сохранять еще кто-то. Автор использует любые приемы, чтобы донести свои мысли, в том числе и героев. Тут Роулинг создала трагический персонаж, функцией которого было донести мысль о том, на что способны люди ради любви, какие ошибки совершают и каких искупают и т.д.  Он свою функцию выполнил. всё.
И не надо ставить равно между героем и функцией. Это глупость то, что вы говорите. А еще и мне приписываете подобные речи. Извините, но книга это как паутина и плетет ее автор.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 08/15/07 :: 3:07pm
Archi   Экс-Участник

 
Izhena!!!

Я надеюсь в ы не будете утверждать, что Снейп, Поттер и Пивз - живые люди.

p.s. представила картину как участники дискусси сидят на полу и кричат: "Нет, они живые, они живые!! А Снейп вообще - живой". А еще можно кулаками по полу колотить или пяткой в грудь. Смех
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3