*с ехидной ухмылочкой, потирая руки*

Хорошо-с... А что, если ДАМБЛДОР НЕ УМЕР?... :P :D

это сообщение перенесено из прошлой, слишком разросшейся дискуссии. - Blackfighter

Дамблдор, говорите, не умер? тогда редиска он и нехороший человек, потому что вокруг такой конец света, всякие Вольдеморты, Пожиратели и прочие, а он спрятался под каким-то кустом и никому не помогает. в общем, отменить такое издевательство над хитрым дедушкой Альбусом!  :D

Господа хорошие, пока я добралась до Интернета, тут многое успело измениться)) Я прошу прощения за слово "цитаторы" - замечание модератора вполне справедливо. Вот только использовала я его исключительно в шуточном тоне. Просто писать "те, кто будет меня цитировать" (ТКБМЦ) очень долго. Но на будущее постараюсь использовать именно эту аббревиатуру :)
Далее. Помилуй Бог, я не навязываю своих вкусов! И сожалею не о том, что не понравилось вам то произведение, а том, что не зацепило. Если вы понимаете, о чем я.
А теперь - о главном. Мои глубокоуважаемые оппоненты, вы так и не ответили на мои вопросы. А я так и поняла из всего этого "накала страстей", почему это персонажей надо считать какой-то там функцией. Книги ли, фильма, серьезного или нет произведения. Не понимаю! И где граница между серьезной и не очень книгой.
Автор - творец, да. Демиург своего мира и своих героев. Но разве Бог не оставляет выбора своему творению?
И еще я не понимаю, как с легкостью можно избавляться от частицы своей души, вложенной в персонаж. Но это - какой-то мой глюк, да? ;)
P. S. Свое отношение к Дамблдору я высказала. Можете записывать в лагерь "против дедушки Альбуса"))

Значит так! Дамблдор умер! Это - абсолютный факт, на котором держатся две последние книги. Смерть Дамблдора многократно подтверждена в тексте.
С этим вопросом - все!

Как насчет личности и биографии Дамблдора?

Izhena записан в 08/15/07 :: 7:20am:

А теперь - о главном. Мои глубокоуважаемые оппоненты, вы так и не ответили на мои вопросы. А я так и поняла из всего этого "накала страстей", почему это персонажей надо считать какой-то там функцией. Книги ли, фильма, серьезного или нет произведения. Не понимаю! И где граница между серьезной и не очень книгой. Автор - творец, да. Демиург своего мира и своих героев. Но разве Бог не оставляет выбора своему творению? И еще я не понимаю, как с легкостью можно избавляться от частицы своей души, вложенной в персонаж. Но это - какой-то мой глюк, да? ;)

Мне кажется, это обсуждение нужно вынести в отдельную тему, желательно в Литкафе. Тема достойная и интересная, а тут еще явственно и оппоненты наметились...
Вот тут оно: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1187163097/0#0
Я сейчас доцитирую всё, что, на мой взгляд, стоит там цитировать, и можно будет приступать.

*зевает* как хорошо прикрываться чем-то - правилами там, упрямством оппонента, еще фигней какой-нить. Ладно, проехали, доказывать здесь кому-то что-то - дохлый номер. Мне в том числе  8-) Каждый остался при своем. Что не скажешь - поднимается вой. Прикольно.

P.S. Такой бы энтузиазм - да в Средиземский раздел...
P.P.S. Дамблдор - жив! Он тоже отполз и че-нить принял, ага!  ;D
P.P.P.S. (задумчиво) один умный человек посоветовал мне послать всех на БИ...

Эрэа Юкари, да что ж это за... и так держава гибнет, а тут еще вы напрашиваетесь... на замечание за флеймоопасный тон дискуссии...
Кое замечание и получаете :) к моему глубокому сожалению. Надеюсь - первое и последнее :)

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Наше Всем с кисточкой Господа!!!!

Ну, что? Бедная Юкари всю ночь держала круговую оборону одна!!!

Всем стоять Арчи в лагере!!!

Заранее приношу извинения, если где-то пишу с ошибками. Просто очень тороплюсь, наконец, донести до Вас свою точку зрения.

Осилила прочесть лишь набегами (последовала примеру глубокоуважаемого оппонента Лео Тэамат).  Констатирую: мозг вынесен и боюсь, больше я его не увижу. (Надеюсь к этой фразе вы не прицепетесь - между прочим, не лучший показатель уровня дискуссии.)

Blackfighter
Фраза «рассудительные Вы мои» полностью сворована у Эльдара Рязанова и Эмиля Брагинского.  Надеюсь, не надо объяснять  кто это. :)


Цитировать:

без пафоса…Человека достигшего своей цели. Здесь столько об этом писалось, что сложно все это вновь повторить. приведите мне цитату из Дж.Роулинг лично, где она говорит о том, какой именно образ создала и за что отдал жизнь ее герой. до этого Ваше видение авторского замысла остается только Вашим, и равноправным с любым другим чужим. в частности, с каким-нибудь "погиб бессмысленно и глупо" или "в результате трагического недоразумения". то есть, или подтвердите свою правоту трактовки, или смиритесь с тем, что Ваша - не лучше и не хуже прочих, здесь представленных.

Я всегда допускаю возможность своей неправоты. Это раз. Два: не надо говорить, что мне надо сделать, при всем уважении к Вам у меня достаточно интеллекта, чтобы догадаться самой.
По поводу цитаты: своеобразный подход. Эледема на Вас не хватает. Думаю, Вы бы подружились.
Естественно, Роулинг об этом никогда и нигде не говорила, и не будет говорить. Все - таки литературу надо чувствовать и понимать. Понимаю, что для Вас это не аргумент, ну уж извините.


Цитировать:

то есть, Роулинг не справилась со своей задачей и совершила ошибки: - оставила в живых Поттера. - не сделала сильное законченное произведение. - не направила мышление читателей в нужном направлении. Вы это утверждаете, или я Вас неверно понимаю?

У вас странная тенденция цепляется к словам. Вы кто по образованию? Это так из праздного любопытства.
Нет, я не это имела в виду.


Цитировать:

на вкус, знаете ли, и цвет...

Да, действительно, у нас с вами разные вкусы, поэтому мы и ведем спор. Но все  - таки, если бы Вы попытались оценить всю прелесть произведений Желязны, возможно, Вы бы поняли что такое законченное произведение, четко оформленная мысль и умение направить мысль читателя в то русло, в которое хотел автор, а не в разные стороны.
Приведите пример Вашего любимого уже завершенного произведения в жанре фэнтэзи. Что бы я могла представить себе хотя бы, что для Вас кажется предпочтительней.


Цитировать:

так будьте любезны, приведите этот канон. по которому герои должны умирать. чтобы литература делалась первосортной. дайте, дайте мне этот людоедский канон!

Для того чтобы четко отчертить мысль необходимо завершить сюжетную линию. Да, героя возможно и не нужно убивать. Но есть такая вещь как логика действия. И в данном случае эта логика ведет к смерти персонажа.

Valkyr


Цитировать:

То есть, если тебе "выпала честь" быть не двухмерным предсказуемым персонажем, а кем-то посложнее, то можно сразу место на погосте заказывать? по вашей логике, так получается... Или нет? И действительно - где написано, что самый трагичный и несчастный персонаж всея книги должен непременно погибнуть за благое дело смертью храбрых? А не жить счастливо, наверстывая упущенное?

Если развивать этот персонаж дальше, то он просто выродится. Это уже не тот Снейп будет. ДА как Вы не понимаете, что от наших желаний его жизнь не зависит. По логике действия этот персонаж должен погибнуть и он погибает. И Пооттер по всей логике событий должен был погибнуть. Но вот Роулинг решила иначе. На мой взгляд -  зря, но ведь ей решать. Хорошо хоть Снейпа грохнула и на том спасибо, хоть логично поступила.


Цитировать:

Вернусь к первой фразе, сказнной в данном посте. Давайте каждый, прочитавший книгу, сам для себя решит, о чем ему думать и о ком переживать, ладно? Может, Гринпису вообще более всех Буклю жалко?

Извините, человек когда пишет книгу он рассчитывает на определенный резонанс, выкладывает совершенно определенные мысли и доносит их всеми необходимыми средствами, а если извините до читателя не доходит основная идея, то значит писатель плохо ее изложил. Вы уж меня простите, но литература - это не с боку бантик все должно быть подчиненно единой цели.

Blackfighter


Цитировать:

мне наплевать с высокой колокольни на этого Снейпа, я этого Поттера вообще для работы читаю. мне не наплевать на то, что думают о жизни и литературе люди, которые этого Поттера обсуждают. и на то, что они в этом процессе высказывают.

Об чем тогда разговор!!!
С такой жизненной позицией..... ммм....

За «людоедов» отдельное спасибо! Я счастлива. Интересно, а  у Вас какая - то еще градация есть, помимо людоедов?
А вот мне не наплевать. Я считаю, что истина объективна и едина для всех. Соглашусь, что в конечном итоге все мы можем быть не правы, и правда совсем иная, но уж простите, до последнего буду считать, что она на моей стороне.


Люди, Человеки!!!!

Вы почитайте хорошую то литературу, драматургию, в конце концов, теорию литературы, наконец. Вы поймете, что такое логика действия, наконец.

Эледема на Вас не хватает!!

Цитировать:

Цитата: Еще один прекрасный ход - сравнения. К чему вообще надо было приводить цитату из Камши, эрэа  Blackfighter, при чем тут Рокэ Алва и его личные та-раканы.. простите - тараканы? Снейп и Алва не имеют ничего общего - со-вер-шен-но. Хотя бы потому, что Роулинг рассаказала нам все, что хотела о Северусе Снейпе, а история герцога Алвы Леворукий знает когда закончится и как вообще закончится. mea culpa, mea maxima culpa! я-то как с большими, надеялась, понятно будет, ан нет, непонятно. а это, эреа Юкари, к тому, что мне лично человек, рассуждающий про "ХХХ незачем жить" или "задача его - прокопать туннель от забора до обеда, а дальше он должен умереть", очень, очень напоминает эра Штанцлера, рассуждающего об Алве, которому надоело жить. и что на этом основании его можно и того-с. ликвидировать на благо сюжета страны. Цитата: Любовь к книге простирается и на Автора и на его мнение. Хотела бы Роулинг, чтобы Снейп жил, - написала бы что-то в духе приведенной Вами, эрэа  Blackfighter, ссылки. ну, не захотела Роулинг, чтобы он жил. почему читатель должен это принимать с радостью? тем более, что само возникновение сомнений уже - не в ее пользу. написала бы убедительно - порыдали бы и смирились. написала бы так, что стало ясно: да, ему лучше было умереть, он хотел умереть, вот и умер - тоже бы согласились с любимым героем и его желаниями. не вышло? ну, не вышло. делов-то... вопрос, понимаете ли, вообще не в Снейпе и даже не в согласии/несогласии с автором. вопрос - в читателях, которые, обсуждая книгу, демонстрируют свои морально-нравственные убеждения. некоторые из которых меня лично пугают. вот в этом - и вопрос.

Не переворачивайте с ног на голову все наши рассуждения. Не судите о наших морально-нравственных убеждениях (кстати, это тафтология, ну да бог с ним). Не переносите книгу в  реальную жизнь. Это ж сумасшествие такое. Когда люди в шахматы играют, они тоже фигурами жертвуют. (кстати, обожаю шахматы  - опять таки портит это мой морально - этический облик ;D).  Неслучайно ведь этот мотив шахматной игры Роулинг ведет на протяжении всей книги.  И герои, извините, те же фигурки, подчиняющиеся правилам шахматной игры. И пишутся они точно так же, по крайней мере должны писаться. И в этом и есть заслуга Ро, в глубочайшей работе мысли в продуманности сюжета от и до, а не в написании книги от балды.

Глас вопиющего в пустыне:
Зачем множить виртуальные реальности?!!?

Оставьте под ногами хоть какую-то почву, хоть какие-то основания должны быть!

Если персонаж погибает, то он погибает для всех. Это что это? Полстраны день Рождения Снейпа празднует, а половина поминки справляет по нему же. Интересная картина.

Арчи, спокойствие, только спокойствие. Нам тут посоветовали в драмы не играть  ;) "Сдается мне, джентельмены, это была комедия"(с)  ;D Мы с тобой - как это? - margaritas ante porcas. Так что молчим, иначе и ты слона поймаешь  ;)

Господа, если Вы... упс, простите - вы хотите продолжить дискуссию - добро пожаловать в приват  :)

Мда, интересная картина складывается)) Вы, Арчи, постоянно ссылаетесь на Желязны. Прекрасные книги - одни из моих любимых! И что? Все ли там так однозначно, а? Корвин, Рэндом, Мерлин - это что, всего лишь функции какие-то? Разумеется, математика - королева всех наук, но жизнь не сводится к схемам. Замысел автора - функция от функции, логично? И ради чего тогда вообще книги писать? :) Пусть вместо картин будут чертежи, вместо персонажей - стереотипы. Только жизнь - она не черно-белая. Она цветная.
Ну, знаете ли! Шахматы - это не литература, уж простите. А насчет героев-фигурок - есть такая книга "Древнерусская игра". И ее продолжения.
А Вы сами, простите, писали что-нибудь? Только, Бога ради, не обижайтесь))
Автор, создавая героя, вкладывает в него часть себя. Для него (автора) персонаж, ИМХО - больше, чем пешка. Или даже ферзь. Дюма-отец в старости плакал при воспоминании о судьбе Портоса. Это не я придумала. Как над живым человеком.
Шерлок Холмс - просто схема? Ну, простите...
Да, литературу надо чувствовать и понимать. Но не достучится она до души, если автор сам не влезет в шкуру своих героев. Вот такое мнение.
Насчет законченных произведений в жанре фэнтези - хотя вопрос и не ко мне был. "Осенний лис" Д. Скирюка, "Драконьи сны", "Руны Судьбы" и "Кукушка". "Волкодав", "Право на поединок", "Знамение пути", "Самоцветные горы" М. Семеновой. "Большое драконье приключение" Н. Ипатовой...
К слову, так куда же хотел направить Желязны мысли читателей? :)

Да, давно хочу спросить - а кто вообще про схему-функцию говорил?

Арчи, если не ошибаюсь. Персонажи - не живые, они выполняют функции сюжета. Или как-то так))

Izhena!!!
Потрясающее умение ставить все с ног на голову. Такими способностями надо гордиться.
Я прошу прощение, но я не помню, чтобы говорила, что автор вкладывает часть души в персонажа. Может  и говорила, но что  - то это не в моем стиле.
По-моему это не моя фраза.
У меня просто нет уже сил доказывать Вам. Что ж вы всё, грубо говоря, перервали, а? Я что сказала, что по замыслу автора каждый персонаж выполняет определенную функцию, все действия, производимые им подчиненные определенной цели. Для того чтобы воспитать Поттера были использованы Дурсли, Снейп, для того чтобы его спасать и сохранять еще кто-то. Автор использует любые приемы, чтобы донести свои мысли, в том числе и героев. Тут Роулинг создала трагический персонаж, функцией которого было донести мысль о том, на что способны люди ради любви, какие ошибки совершают и каких искупают и т.д.  Он свою функцию выполнил. всё.
И не надо ставить равно между героем и функцией. Это глупость то, что вы говорите. А еще и мне приписываете подобные речи. Извините, но книга это как паутина и плетет ее автор.

Izhena!!!

Я надеюсь в ы не будете утверждать, что Снейп, Поттер и Пивз - живые люди.

p.s. представила картину как участники дискусси сидят на полу и кричат: "Нет, они живые, они живые!! А Снейп вообще - живой". А еще можно кулаками по полу колотить или пяткой в грудь. ;D

Содержимое данного сообщения было перенесено СЮДА.

Цитировать:

Естественно, Роулинг об этом никогда и нигде не говорила, и не будет говорить. Все - таки литературу надо чувствовать и понимать. Понимаю, что для Вас это не аргумент, ну уж извините.

простите, КАК ее надо чувствовать и понимать? единственным способом понимать, единственным образом чувствовать? ЭТО для меня не аргумент и аргументом не будет, воистину.
такие аргументы применяют только самые негодные к своему делу учителя литературы: Онегин - лишний человек, и никаких гвоздей, а то двойка!  :P


Цитировать:

У вас странная тенденция цепляется к словам.

:)
и опять прицеплюсь: какая же тенденция прицепляется к моим словам?


Цитировать:

Но все  - таки, если бы Вы попытались оценить всю прелесть произведений Желязны, возможно, Вы бы поняли что такое законченное произведение, четко оформленная мысль и умение направить мысль читателя в то русло, в которое хотел автор, а не в разные стороны. Приведите пример Вашего любимого уже завершенного произведения в жанре фэнтэзи. Что бы я могла представить себе хотя бы, что для Вас кажется предпочтительней.

хотя это оффтоп, но все-таки ценно будет здесь, а не там: 10томник Желязны я считаю примером строго обратного: и мысль во все стороны, и законченным назвать трудно :)
пример - извольте, Глен Кук, "Черный отряд".

а теперь ответьте мне на вопрос: почему Вы считаете, что Ваше мнение единственно правильное, а Ваш литературный вкус позволяет Вам рассуждать в духе "если бы Вы попробовали манго, то поняли бы, что такое настоящий вкус"? я вот предпочитаю виноград и не люблю манго. и что?


Цитировать:

Для того чтобы четко отчертить мысль необходимо завершить сюжетную линию. Да, героя возможно и не нужно убивать. Но есть такая вещь как логика действия. И в данном случае эта логика ведет к смерти персонажа.

замечательно.
Ваша логика - ведет, логика других читателей - не ведет. и что? будете шуметь о том, что Ваша логика логичнее?


Цитировать:

ДА как Вы не понимаете, что от наших желаний его жизнь не зависит. По логике действия этот персонаж должен погибнуть и он погибает.

да нет у меня никаких желаний в его адрес, может, потому и не понимаю? :)
я логики "должен умереть" не понимаю. особенно - "должен умереть, чтоб не выродиться".


Цитировать:

Извините, человек когда пишет книгу он рассчитывает на определенный резонанс, выкладывает совершенно определенные мысли и доносит их всеми необходимыми средствами, а если извините до читателя не доходит основная идея, то значит писатель плохо ее изложил. Вы уж меня простите, но литература - это не с боку бантик все должно быть подчиненно единой цели.

Вы это мне рассказываете?  ;D
ну, спасибо за открытие Америки. через форточку, правда, ну ведь старались же просветить меня, сущеглупую.
кстати, Вы писатель или так, стратег со стороны?


Цитировать:

Вы почитайте хорошую то литературу, драматургию, в конце концов, теорию литературы, наконец. Вы поймете, что такое логика действия, наконец.

и как же мы до этого призыва жили-то, любезнейшая Archi?  ;D


Цитировать:

Глас вопиющего в пустыне: Зачем множить виртуальные реальности?!!? Оставьте под ногами хоть какую-то почву, хоть какие-то основания должны быть!

ну, вот мы и добрались до корня горестей и бед.
я-то удивляюсь, а что столько шума? а оказывается - чужое восприятие книги у Вас выбивает почву из-под ног. ну так, любезнейшая, это Ваши горести и беды, а не прочих участников дискуссии. если для Вас другое мнение, другая логика, другое отношение = колебания почвы у Вас под ногами, то Вам просто не следует вступать в дискуссии. и почва будет стабильна.


Цитировать:

Если персонаж погибает, то он погибает для всех. Это что это? Полстраны день Рождения Снейпа празднует, а половина поминки справляет по нему же. Интересная картина.

напрягает плюрализм мнений?  ;D придется напрягаться. хором думать, ходить строем - это, извините, не сюда. это в какое-то другое место.

А вот если бы все вышеизложенное не только нам с Арчи говорить, нэ? Дискуссия начиналась вполне мирно, если соизволите просмотреть предыдущую тему. Оппоненты тоже пытаются нас убедить в правильности своей позиции. Мы с Арчи к словам не цепляемся, к опечаткам - тоже, хотя в сообщениях их полным-полно. Наверное, мы особы, не приближенные к императору, поэтому отношение к нам такое... исключительное.  [smiley=happy.gif]

А если на Ваши сообщения не отвечать, сочтете это слабостью и неспособностью аргументировать? Потому что мне одного слона хватит. Пока что.

Юкари, объсняю:
- в отношении Снейпа обе ваши позиции верны.

- в отношении друг друга - позиция Ваша и Арчи является заметно более агрессивной, чем позиция оппонентов. которые уже много раз объявили, что свою единственно правильной не считают. им же продолжают навязывать другую, причем размахивая мегакувалдами от логики сюжетов до хорошей литературы "ваапсче".

второе я буду пресекать. как значительно более (и бессмысленно!) агрессивное поведение в адрес оппонента.

весь этот спор здорово смахивает на битву остроконечников с тупоконечниками. так я лично буду на стороне той стороны, простите за тавтологию, которая стоит на позиции "бьем наше яйцо с удобной нам стороны", а не требует, чтобы все били его с тупой или с острой.


Цитировать:

А если на Ваши сообщения не отвечать, сочтете это слабостью и неспособностью аргументировать?

к моему огорчению, вынуждена признаться, что слабостью и неспособностью аргументировать я пока что считаю реплики Ваши (некоторыми фрагментами) и - в бОльшей степени - реплики Archi. так что прекращение баталии за битие яйца с острого конца я сочту как раз силой и способностью остаться при своих убеждениях, не вбивая в них собеседника.

ps последний абзац касается всех участников дискуссии.
не можешь переубедить спокойно - не пытайся сделать это криком, давлением или размахиванием авторитетами. отойди, подумай, зачем вообще переубеждать товарища? не ценен ли он тебе мыслящим иначе? ;)

Уже хлеб!

Цитировать:

простите, КАК ее надо чувствовать и понимать? единственным способом понимать, единственным образом чувствовать? ЭТО для меня не аргумент и аргументом не будет, воистину. такие аргументы применяют только самые негодные к своему делу учителя литературы: Онегин - лишний человек, и никаких гвоздей, а то двойка!  :P

Вы уж меня простите, но такие вещи достигаются воспитанием. А не глядением в окно.


Цитировать:

:) и опять прицеплюсь: какая же тенденция прицепляется к моим словам?

Ладно, сорри, косяк.


Цитировать:

хотя, это оффтоп, но все-таки ценно будет здесь, а не там: 10томник Желязны я считаю примером строго обратного: и мысль во все стороны, и законченным назвать трудно :) пример - извольте, Глен Кук, "Черный отряд".

Оффтоп однозначный.  Жаль, что Желязны произвел на вас такое впечатление. Жаль.... Видимо не поймете.



Цитировать:

а теперь ответьте мне на вопрос: почему Вы считаете, что Ваше мнение единственно правильное, а Ваш литературный вкус позволяет Вам рассуждать в духе "если бы Вы попробовали манго, то поняли бы, что такое настоящий вкус"? я вот предпочитаю виноград и не люблю манго. и что?

Да считаю, что позволяет.
Почему? Вы уж меня простите, может быть, правила русского языка не отложились в моей голове, но, слава богу, воспитали меня с правильными представлениями о жизни и литературе. Я, слава богу, педагог в четвертом поколении и я знаю, что такое правильно  и неправильно, хотя жутко  не люблю это слово.
ДА, я тут выпендриваюсь, и буду выпендриваться. У меня и моих друзей есть на то основания, впрочем, как и у всех остальных, судя по тому, что мы вообще рассуждаем на подобные темы и демонстрируем, кстати, широту кругозора.
Заметьте, не навязываю я никому свою точку зрения, неправда это. Просто Вам уж очень хочется очернить оппонентов. Мы кстати, как приверженцы гуманитарных наук, не позволяем себе оскорблений.
Извините, но признаки хорошей литературы везде одинаковы, а вот жанр каждый может выбирать какой нравится.
Надеюсь, что с утверждением о существовании третьесортной литературы вы не будете спорить.


Цитировать:

замечательно. Ваша логика - ведет, логика других читателей - не ведет. и что? будете шуметь о том, что Ваша логика логичнее?

Нет дискуссии на такие примитивные темы ниже достоинства мыслящих людей.


Цитировать:

[quote]Извините, человек когда пишет книгу он рассчитывает на определенный резонанс, выкладывает совершенно определенные мысли и доносит их всеми необходимыми средствами, а если извините до читателя не доходит основная идея, то значит, писатель плохо ее изложил. Вы уж меня простите, но литература - это не с боку бантик все должно быть подчиненно единой цели.

Вы это мне рассказываете?  ;D
ну, спасибо за открытие Америки. через форточку, правда, ну ведь старались же просветить меня, сущеглупую.
кстати, Вы писатель или так, стратег со стороны?[/quote]

Собственно это я не Вам. Будьте внимательны. Да, пишу и много пишу, знаю об этом не понаслышке, поэтому так отчаянно защищаю свою точку зрения. И тут выпендрюсь. В моей семье есть несколько поколений творчески одаренных людей.


Цитировать:

[quote]Вы почитайте хорошую то литературу, драматургию, в конце концов, теорию литературы, наконец. Вы поймете, что такое логика действия, наконец.

и как же мы до этого призыва жили-то, любезнейшая Archi?  ;D [/quote]

Рада, что смогла Вам помочь! ;D



Цитировать:

[quote]Глас вопиющего в пустыне: Зачем множить виртуальные реальности?!!? Оставьте под ногами хоть какую-то почву, хоть какие-то основания должны быть!

ну, вот мы и добрались до корня горестей и бед.
я-то удивляюсь, а что столько шума? а оказывается - чужое восприятие книги у Вас выбивает почву из-под ног. ну так, любезнейшая, это Ваши горести и беды, а не прочих участников дискуссии. если для Вас другое мнение, другая логика, другое отношение = колебания почвы у Вас под ногами, то Вам просто не следует вступать в дискуссии. и почва будет стабильна.[/quote]

Извините, я материалист. Истина она одна.  Претендую на нее? нет, невсегда.



Цитировать:

[quote]Если персонаж погибает, то он погибает для всех. Это что это? Полстраны день Рождения Снейпа празднует, а половина поминки справляет по нему же. Интересная картина.

напрягает плюрализм мнений?  ;D придется напрягаться. хором думать, ходить строем - это, извините, не сюда. это в какое-то другое место.[/quote]

Еще раз задаю вопрос о Вашем образовании. Собственно неплохо бы мыслить в многомерном пространстве.


Цитировать:

к моему огорчению, вынуждена признаться, что слабостью и неспособностью аргументировать я пока что считаю реплики Ваши (некоторыми фрагментами) и - в бОльшей степени - реплики Archi. так что прекращение баталии за битие яйца с острого конца я сочту как раз силой и способностью остаться при своих убеждениях, не вбивая в них собеседника.

Собственно, ваша логика и основная линия рассуждений, а уж тем более модераторская политика не кажется мне идеальной. Я тоже вижу недостатки ваших речей и рассуждений, но, заметьте, практически не озвучиваю их.
Кроме некоторых постов Валькирии, которую, несомненно, можно уважать за глубокие познания в области ядов и криминалистики, я не увидела ни одного аргумента или хотя бы мало-мальски взрослых речей, претендующих на научность со стороны противоположного лагеря.

Дискуссия с Вами доставляет мне определенное садистское удовольствие, потому что Вы начинаете нервничать от каждого нашего слова. Зато мы здорово поупражнялись в риторике. Как- то сдержаннее надо быть, господа.

Противоположные лагерь:
Несмотря на Вашу через чур агрессивную позицию, мы настроенны крайне миролюбиво.  и с уважением относимся к оппонентам. Тон дискусии, к сожалению, был задан не нами, а модератором.

p.s. Вспоминаются вот эти стихи Высоцкого. http://www.bards.ru/archives/part.php?id=19105

Цитировать:

простите, КАК ее надо чувствовать и понимать? единственным способом понимать, единственным образом чувствовать? ЭТО для меня не аргумент и аргументом не будет, воистину. такие аргументы применяют только самые негодные к своему делу учителя литературы: Онегин - лишний человек, и никаких гвоздей, а то двойка!  :P

Цитировать:

Вы уж меня простите, но такие вещи достигаются воспитанием. А не глядением в окно.

в огороде бузина?..
что Вы хотели выразить, и где связь между моей репликой и Вашим ответом?



Цитировать:

Оффтоп однозначный.  Жаль, что Желязны произвел на вас такое впечатление. Жаль.... Видимо не поймете.

да, видимо, я не пойму прелести эмберской декалогии. у Желязны я предпочитаю другие вещи.  



Цитировать:

Да считаю, что позволяет. Почему? Вы уж меня простите, может быть, правила русского языка не отложились в моей голове, но, слава богу, воспитали меня с правильными представлениями о жизни и литературе. Я, слава богу, педагог в четвертом поколении и я знаю, что такое правильно  и неправильно, хотя жутко  не люблю это слово.

то есть, у Вас... э-э... наследственно хороший вкус к литературе? :)
понимаете ли, как купируемые из поколения в поколение щенкам хвосты не наследуются у потомков, так и представления о правильном и неправильном тоже не наследуются.
так что - при всем почтении к Вашим предкам - аргумент какой-то сомнительный.  :-X


Цитировать:

ДА, я тут выпендриваюсь, и буду выпендриваться. У меня и моих друзей есть на то основания, впрочем, как и у всех остальных, судя по тому, что мы вообще рассуждаем на подобные темы и демонстрируем, кстати, широту кругозора.

ну, очень жаль, что Вы выпендриваетесь. лучше бы Вы дискутировали. а широту кругозора демонстрировать тоже совершенно необязательно. достаточно ее иметь, а уж она сама проявится.


Цитировать:

Заметьте, не навязываю я никому свою точку зрения, неправда это. Просто Вам уж очень хочется очернить оппонентов. Мы кстати, как приверженцы гуманитарных наук, не позволяем себе оскорблений. Извините, но признаки хорошей литературы везде одинаковы, а вот жанр каждый может выбирать какой нравится. Надеюсь, что с утверждением о существовании третьесортной литературы вы не будете спорить.

простите, Вы понимаете, что несете бессвязицу, имеющую крайне туманное отношение к теме беседы?



Цитировать:

Собственно это я не Вам. Будьте внимательны. Да, пишу и много пишу, знаю об этом не понаслышке, поэтому так отчаянно защищаю свою точку зрения. И тут выпендрюсь. В моей семье есть несколько поколений творчески одаренных людей.

послушайте, здесь я говорю с Вами, Archi, а не с поколениями Вашей семьи. пожалуйста, не надо впредь таких аргументов.


Цитировать:

Извините, я материалист. Истина она одна.  Претендую на нее? нет, невсегда.

"Вот много истин, а правда - одна"(ц) ;)



Цитировать:

Еще раз задаю вопрос о Вашем образовании. Собственно неплохо бы мыслить в многомерном пространстве.

вот именно этим я и занимаюсь. мыслю в многомерном пространстве. с параллельными мирами. в одном у Валькирии Снейп выжил, в другом у Юкари помер. и все эти пространства у меня лично помещаются, как равноправные.
а Вы, простите?..


Цитировать:

Дискуссия с Вами доставляет мне определенное садистское удовольствие, потому что Вы начинаете нервничать от каждого нашего слова.

;D ;D ;D
знаете, это было бы прямым признанием в некорректном поведении... когда бы не было настолько мимо цели.   :P

*спокойно* итак.

1.Пользователь Арчи, выпендриваться вы, возможно, будете - но не здесь, так как здесь это запрещено правилами (п. 2.0 Особых правил ДОска ) Этот пункт вы нарушаете здесь систематически на протяжении данного топика. Даже если, по вашему мнению, у вас есть основания выпендриваться - позволения на это вам здесь никто не давал.  И не даст. Таким образом, вы получаете первое предупреждение.
2.
Цитировать:

Собственно, ваша логика и основная линия рассуждений, а уж тем более модераторская политика не кажется мне идеальной.

Что у нас полагаетсся за публичное обсуждение политики модерирования? правильно, второе предупреждение. :)
3.

Цитировать:

Дискуссия с Вами доставляет мне определенное садистское удовольствие

Ну, от чего получать удовольствие - это, как говориться, на вкус и на цвет товарищей нет, но получать садистское удовольствие за счет посетителей данного форума я , в силу данных мне полномочий и всоответствии с п. 2.0 Особых правил, вам опять-таки не позволяю. Третье предупреждение.

Сообщаю официально, что в случае продолжения в том же духе последует четвертое предупреждение а затем  - бан.

Еще раз ко всем: господа и госпожи, спокойнее

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Таки мне дали три слона..... Уря, наконец-то.
ЖАль Blackfighter меня не поняла....

Как любит выражаться Fighting Cat  - рад за вас :)

Так, раз уж в мой адрес так часто кивали многоуважаемые оппоненты, позволю себе высказаться:


Цитировать:

Все - таки литературу надо чувствовать и понимать.

Совершенно согласна. Есть только один вопрос: почему вы так уверены, что вы – чувствуете и понимает, а кто-то еще – и не чувствует, и не понимает?


Цитировать:

И в данном случае эта логика ведет к смерти персонажа. По логике действия этот персонаж должен погибнуть и он погибает.

Знаете, вот меня просто умиляет, как вы смело беретесь судить о логике чужого произведения. Вот я сейчас думаю о мировой классике – инее вижу там ЛОГИКИ СМЕРТИ героя. И Андрей Болконский мог бы выжить, и Аксинья, и считать это провалом логики тостого или Шолохова нельзя бы было.
Мне, почему-то, вообще муторно от мысли, что сидит Роулинг и думает, как бы «пологичнее» прикончить того или иного героя.


Цитировать:

Если развивать этот персонаж дальше, то он просто выродится. Это уже не тот Снейп будет. Он свою функцию выполнил. всё.

Вопрос немного не в тему: вы смотрели советские фильмы о войне? Где герои в едином порыве воюют, а между боями мечтают, что будут делать после войны? Кто-то хочет жениться, кто-то выучиться… Теперь попробую продолжить вашу логику. Выходит, когда командир «поющей эскадрильи» Титаренко выполнит свою функцию – поможет Красной Армии одержать победу над врагом  и напишет «Развалинами рейхстага удовлетворен», на нем можно уже крест ставить? А может, он всю войну мечтал, что вернется в родную деревню и будет там капусту-рекордсменку выращивать? Извините, если поняла вас не правильно, но по вашей логике – если бравый летчик будет выращивать капусту – его образ выродится.
Теперь вернемся к Снейпу. А может, он хотел «после войны» с ТЛ попытаться составить зелье от рака? Или стать заводчиком британских вислоухих кошек? Или семью создать? Этого не знаем ни я, ни вы. А человек, может, об этом долгие годы мечтал? А вы это называете «вырождением»… Я же предпочитаю называть это нормальной человеческой жизнью.
А вообще, с таким «функциональным» подходом как-то сложно оценивать литературу, на мой взгляд. Лучше уж к точным наукам обратиться. Знаете, многие люди, которые пишут, замечали, что часто бывает, что не автор ведет сюжет, а сюжет – автора.


Цитировать:

Хорошо хоть Снейпа грохнула и на том спасибо

Я бы на вашем месте постаралась уважать чувства и точку зрения оппонентов и не разбрасываться подобными фразами в ТАКОМ топике. Просто для соблюдения хорошего тона дискуссии. Не в смысле наезда, а в смысле просьбы.


Цитировать:

Вы уж меня простите, но литература - это не с боку бантик все должно быть подчиненно единой цели. Если персонаж погибает, то он погибает для всех.

Ох, а я-то всегда думала, что литература – это пища для размышлений. А тут, оказывается все так просто. Ленин – родной и близкий, Маресьев – настоящий человек, Пушкин – наше все… Вроде как, такое хождение и думание строем мы уже проходили. И лично я не вижу причины к подобной традиции возвращаться.
Я просто не могу понять, почему вас так возмущает, что кто-то смотрит на книгу и описанные в ней события иначе, чем вы?


Цитировать:

Глас вопиющего в пустыне: Зачем множить виртуальные реальности?!!?

Адекватный ответ: А почему бы и не множить? Я, конечно, стесняюсь с вами спорить, как с потомственным литературоведом, но тем не менее… Вам не кажется, что в литературе много неоднозначных сюжетов? Я лично знаю людей, которые уверены, что Воланд убил Мастера и Маргариту, а домик со свечами и старым слугой – это уже тот свет. И они свое мнение могут обосновать – сначала обоих вином отравили, потом (контрольная Авада ;D) – каждый по отдельности умер от приступов – она – дома, он – в психушке. И вот, хоть я с такой постановкой вопроса и не согласна, лично меня наличие такой «реальности» ничуть не угнетает. Как, впрочем и любой другой.
И вообще, мне всегда казалось, что если я вижу книгу так, а кто-то - иначе, и мы обменяемся мнениями, то это обогатит нас обоих. Даже если мы останемся на своих позициях.


Цитировать:

Я надеюсь вы не будете утверждать, что Снейп, Поттер и Пивз - живые люди.

Ну а если будем? Что дальше? Кроме Пивза, который на «живого» совсем не тянет. Лично мне всегда казалось, что если я понимаю, что персонаж – это не живой человек, а именно персонаж, то произведение не удалось.



Цитировать:

такие аргументы применяют только самые негодные к своему делу учителя литературы: Онегин - лишний человек, и никаких гвоздей, а то двойка!

Совершенно согласна. У нас в школе по литературе вообще давали иногда писать сочинения на тему «Как бы я закончил такое-то произведение». Такой вот праздник неканонизма. Жаль, ГП тогда еще не вышел :) а то б я написала...


Цитировать:

Кроме некоторых постов Валькирии, которую, несомненно, можно уважать за глубокие познания в области ядов и криминалистики, я не увидела ни одного аргумента или хотя бы мало-мальски взрослых речей, претендующих на научность со стороны противоположного лагеря.

Ну, во-первых, криминалистика не ко мне, а к Лео. А, во-вторых, если вам не нравятся аргументы, и кажутся «ненаучными» - опровергните, пожалуйста. Можно с указанием источника. Заодно выясним, какими источниками мы пользуемся, чтоб придать аргументам «научность».


PS. Archi, я конечно, не модератор, поэтому просто по-человечески вас прошу - поубавьте сарказма, пожалуйста. Просто это немного мешает вести НОРМАЛЬНУЮ дискуссии, а многие люди пришли в данный тред именно за этим.

записан в 08/15/07 :: 5:50pm:

Как любит выражаться Fighting Cat  - рад за вас :)

Вместе с Котом у нас получается прекрасная компания! ;D

НУ что ж, упорные Вы мои, наш митинг стихийно продолжается!

Сразу спешу заметить  
Valkyr
О Вас как раз сложилось прекрасное мнение, и комплименты в адрес ваших познаний сказаны совершенно открыто.
Собственно, это все ради чего  вернулась.

Ко всем!
Вижу, что спорить с Вами бессмысленно. Уж извините, слишком разные у нас взгляды на литературу. Боюсь,что лет через двадцать Вы и сами согласитесь с нами, но будет поздно, мы все уже будем стары и гораздо более упрямыми.

Извиняюсь, если кого обидела.

Приятно было подискутировать. Столь пламенных эмоций я не видела уже давно.
Наше Вам с кисточкой!!!

Я очень боюсь нарваться на слона, но как не хватай себя за пальцы, они сами к клавиатуре тянутся:

Цитировать:

Приятно было подискутировать. Столь пламенных эмоций я не видела уже давно. Наше Вам с кисточкой!!!

"Человек, ты зачем приходил? Может, сказать чего хотел?" (цитата из треда "Цитаты из фанфиков по ГП").

P.S. Приношу глубочайшие извинения, если обидела нашу уважаемую опппонентку. Не хотела, правда :).

Смею ответить за Арчи. :)
Человек приходил, чтобы донести свою мысль.  :) Пытался.  :) Его облили сарказмом, непониманием и докапыванием. :) Человек попытался достучаться.  :) За что получил слонопотама. :)
На ваши "глубочайшие извинения" Арчи ответит. :) Если вернется. :) Хотя, на фига ей возвращаться?  За мамонотом, что ли... :-/

Хамить не надо по телефону интернету (с)

Доносите ваши мысли допустимым в приличном обществе образом -- не раздавая несчетно эпитет "глупость" и не переходя на личность оппонента --  и никто вас даже тронуть не попытается :) ни здесь, ни где бы то ни было еще.

А этот митинг, простите, тред - я также закрываю.

Сиорэ Саэнни, при исполнении