Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 17
Опять о Финроде, родимом-2 (Прочитано 40443 раз)
Ответ #45 - 06/26/07 :: 6:50pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Julia Sun-spot, за пояснения спасибо, Вашу точку зрения я поняла. Возражать Вам не буду, также как и оспаривать некоторые Ваши утверждения. В данном случае это означает оспаривать Ваше мировоззрение, что, конечно, недопустимо.
Очень жаль, что наши взгляды на данную историю диаметрально противоположны. Вы были бы сильным союзником в дискуссии...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #46 - 06/26/07 :: 7:02pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Да, кстати, в Сильме конкретная просьба Финрода к своим вождям/военачальникам не прописывается, но вот вам две версии из Серых Анналов:

"Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он давно говорил Галадриэли). Но он сдержал слово и собрал бы все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить на такое отчаянное дело."

"Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал помочь Берену всей силой своего королевства, хотя бы даже это оказалось бесполезным."

Сильму эти версии не противоречат, следовательно, можно с полным основанием утверждать, что и в Сильме просьба Финрода заключалась в сборе полномасштабного войска.
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #47 - 06/26/07 :: 7:10pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Хе-хе, а аргумент-то хорош - против тех, кто считает, что Финрод никаких армий да "сил королевства" собирать и не думал во исполнение личной клятвы.
Не могли бы Вы привести английский текст? Или хотя бы дать более конкретные координаты, где он есть? Я мимо такой жемчужины пройти никак не могу...
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #48 - 06/26/07 :: 7:29pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Текст называется "Серые Анналы"

Оригинал (впрочем, за правильность перевода я отвечаю):

"And when Felagund heard of the quest he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death (as long before he had said to Galadriel). But he kept his oath, and would have mustered all his host for the service of Beren, vain though all his strength must be in such a venture."

"Then Felagund perceived that his oath had returned to bring him to death, but he was willing to lend to Beren all the aid of his kingdom, vain though it must prove."

Официального (или даже неофициального) полного перевода этого текста не существует (во всяком случае, по моим сведениям). В оригинале же можно скачать здесь: http://completejrrt.tv/tta_open/1$A.%20Middle-Earth%20Legendarium%5bSection%5d/5...

Кстати, лично я даже после первого прочтения Сильма никогда не сомневалась в том, что Финрод сначала хотел выставить все войско и по моему, это совершенно нормальное намерение.
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #49 - 06/26/07 :: 8:12pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Julia Sun-spot, спасибо!!!

Так-с, теперь можно снова поднять уже решенный, казалось бы вопрос. Смех Уважаемые оппоненты, можно ли считать нормальной ситуацию, когда личные проблемы короля должно решать все государство? Не должно ли быть наоборот?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #50 - 06/26/07 :: 8:24pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
А для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на другой: спасая Финрода, Барахир оказывает услугу лично Финроду или всему государству Нарготронд?
 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Ответ #51 - 06/26/07 :: 8:28pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Julia Sun-spot писал(а) 06/26/07 :: 8:24pm:
А для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на другой: спасая Финрода, Барахир оказывает услугу лично Финроду или всему государству Нарготронд?

И еще над одним вопросом подумать: а, может, в самом деле надо Берену помочь?
Не для того, чтоб его личную жизнь устроить, конечно. Но если в Сильмариллах судьбы Арды заключены, не надо ли попробовать отнять у Моргота эти судьбы? Осадой - пытались. В лоб, на лихом коне - пытались. Может, этот смертный принес еще один шанс?
 
IP записан
 
Ответ #52 - 06/26/07 :: 8:38pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Уважаемые оппоненты, можно ли считать нормальной ситуацию, когда личные проблемы короля должно решать все государство?


Со средневековой (а не нашей с вами) точки зрения вопрос некорректен. Ибо король это и есть государство и их проблемы неразделимы, это просто одно и то же. Иначе это кто угодно - президент там, выборный староста - но не король.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #53 - 06/26/07 :: 8:42pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 06/26/07 :: 8:38pm:
Цитата:
Уважаемые оппоненты, можно ли считать нормальной ситуацию, когда личные проблемы короля должно решать все государство?


Со средневековой (а не нашей с вами) точки зрения вопрос некорректен. Ибо король это и есть государство и их проблемы неразделимы, это просто одно и то же. Иначе это кто угодно - президент там, выборный староста - но не король.


Однако у эльфов абсолютной монархии не было.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 06/26/07 :: 9:07pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
А вот думается мне, господа, что через решение проблемы Берена-Тингола, а также решение проблемы Финрода(+может быть Нарготронда) здесь решается проблема Средиземья в целом. Если считать, по крайней мере, что Мелькор на троне есть проблема Средиземья.
И тогда получается, что каждый, помогающий Берену - работал и "на себя" тоже. (Ну... на историю, на будущее...)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #55 - 06/26/07 :: 9:08pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Julia Sun-spot:

Цитата:
спасая Финрода, Барахир оказывает услугу лично Финроду или всему государству Нарготронд?

Вот только один нюанс: Нарготронд Барахиру в вечной дружбе не клялся. С государствами - это иначе делается: заключаются союзные договоры и т.п. Подмигивание

Mornalchor

Цитата:
Но если в Сильмариллах судьбы Арды заключены, не надо ли попробовать отнять у Моргота эти судьбы? Осадой - пытались. В лоб, на лихом коне - пытались. Может, этот смертный принес еще один шанс?

Какой? Попробовать осуществить это дело малым отрядом диверсантов? А без смертного об этом не думали?

Тень Дуба:

Цитата:
Ибо король это и есть государство и их проблемы неразделимы

По форме верно. НО. "Король" = "Государство" ИМХО значит, что Король целиком и полностью отдается служению государству, поступаясь при этом всем личным. А не наоборот - государство служит королю.



 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #56 - 06/26/07 :: 9:16pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Mornalchor

Цитата:
Но если в Сильмариллах судьбы Арды заключены, не надо ли попробовать отнять у Моргота эти судьбы? Осадой - пытались. В лоб, на лихом коне - пытались. Может, этот смертный принес еще один шанс?

Какой? Попробовать осуществить это дело малым отрядом диверсантов? А без смертного об этом не думали?

А разве думали? При всем уважении к нолдор, похоже, что мозги они в Валиноре забыли. Подмигивание
После Дагор Браголлах... По эльфийским меркам практически сразу после Четвертой Битвы Маэдрос затеял Пятую. Зная, что у Врага сил всегда больше, чем кажется. Как затеял? А по-простому! Собрать все силы и - дУром вперед!
Нолдор воевали с Врагом. Отважно. Но нерационально.

В Нарготронд пришел не какой-то там смертный! И даже не князь Дортониона в изгнании. В Нарготронд пришел лучший в мире специалист по тайной войне! лучший даже, чем эльфы Оссирианда (за что они, очевидно, его авторитет и признавали).
Берен принес эльфам уникальный шанс.
 
IP записан
 
Ответ #57 - 06/26/07 :: 9:25pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Mornalchor, вот честное слово, без капли иронии; правда, любопытно:
Цитата:
В Нарготронд пришел лучший в мире специалист по тайной войне! лучший даже, чем эльфы Оссирианда (за что они, очевидно, его авторитет и признавали).

Приведите мне, пожалуйста, хотя бы два примера (не один, а два), когда в этом походе за сильмариллом Берен проявил бы себя с этой стороны. Когда он сделал бы что-то, что без него эльфы бы сделать не могли. Никак.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #58 - 06/26/07 :: 9:59pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
До Тол-ин-Гаурхота они шли по своей территории. Проявлять качества было негде.
А после Тол-ин-Гаурхота проявлять эти качества уже не было смысла. И не по вине Берена! Если бы Нарготронд изобразил попытку отвоевать Дортонион, то Берен с хорошо подготовленной группой спокойно миновал бы Тол-ин-Гаурхот незамеченным.
И до самого Ангбанда никто бы о его предприятии не узнал.
 
IP записан
 
Ответ #59 - 06/26/07 :: 10:07pm

Julia Sun-spot   Вне Форума
Дорогой гость
Таганрог

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Вообще, интересно - как Маэдрос ради своей клятвы призывает воевать (я говорю даже не о Дориате и Гаванях, я говорю о Нирнаэт) - так все воевать соглашаются (и не только его собственные подданные) и это считают нормальным, а вот Финрод призвать воевать ради своей клятвы - не моги?

 

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 17