В связи с тем, что в предыдущем треде разговор ушел куда-то в сторону, предлагаю продолжить здесь. Обсуждаем мы Финрода. И Лэ о Лэйтиан (применительно к тому же Финроду). Я постаралась вычленить из старого треда последние поднимаемые там вопросы. Итак.
1. О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.
2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.
3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.
5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.
6. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.
7. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.
8. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).
9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
10. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
11. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).
Прошу прощения, что не привожу конкретные цитаты. Получится очень громоздкое сообщение. Впрочем, если надо... (модераторы, подскажите, пожалуйста, что мне делать?).

По-моему, всё очень хорошо получилось. Спасибо Вам большое :)
Я немного изменила название треда, чтобы было сразу понятно, о ком речь.
Соответственно, для интересующихся - предыдущий тред здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1180770170/285#285

Еще один вопрос по протоколу: а цитаты из предыдущего треда сюда тоже кидать? В том случае, если отвечаешь по теме, на на ранее высказанное?

Конечно!!!
Weird, Вы высказали замечательную идею. Так мы сможем сообща собрать здесь те цитаты, которые необходимы для продолжения дискуссии.

Все нижеизложенное, ессьно, имха.
1.О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.
Ничего не успел попросить. Только и успели, что изложить проблему.
2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.
Завоевывать Ангбанд никто изначально не предполагал. Стало быть – маленький отряд небездарных и верных.
3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.
Совета.
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.
а)Потому что Финрод вынес обсуждение проблемы на совет. Тайное стало явным.
б) Финрод действовал как считал нужным, и никаких специальных жертв Берену не приносил. И тут Берен ему, сюзерену, не указ.
5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.  
Да, хотел. Рассчитывал, что он либо отступится, либо сложится.
6. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.  
а)Являться сразу не было повода, и не призывали. Вряд ли Берен вообще сразу понял, куда попал – никогда не быв в Дориате ранее.
б)Нет безупречно охраняемой границы. К Дориату это тоже относится.
Пройти через Завесу могло любое существо, не несущее в себе угрозы. Иначе там бы на границе и птицы с мухами не летали.
7. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.
Первым хамить убогому смертному начал Тингол. Хамить пусть не королю, но князю. Берен ему ответил ;) соответственно ;)  И правильно, имхо, сделал.
8. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).
А ему позволили хотя бы с ней переговорить? И как бы он выглядел в глазах любимой, прося в этой ситуации у нее же помощи?
9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
Никак. Сухпаек и дорогу в Ангбанд Берен сам найдет.
10. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
Муки совести. И неуважение подданных. Впоследствии, возможно – государственный переворот силами Феанорычей.
11. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).
Исполнение клятвы. Нормальное такое действие. В нашу интересную эпоху человек/нечеловек, верный данному слову, выглядит неумно и непрактично :) опасаясь нарушить правила форума, обсуждать эту тему я не намерен:)

Сиорэ, рада приветствовать Вас как первую ласточку в новом треде.


Цитировать:

Ничего не успел попросить.

"Не успел" - это другой вопрос. А чего хотел-то? И кого все-таки спрашивал? Мы, помнится, так и не пришли к единому мнению, какой перевод слова chieftains предпочтительнее в данной ситуации.


Цитировать:

Завоевывать Ангбанд никто изначально не предполагал

Не только завоевывать Ангбанд. Никто вообще ничего не предполагал. Пошли наугад - авось там что-нибудь само придумается ;)


Цитировать:

Совета.

Сиорэ, Вы же понимаете, "совет" - слишком расплывчатый ответ на данный вопрос. Хорошо, предположим, Берен искал совета. Что мог посоветовать ему Финрод? Он что, знает все входы-выходы в Ангбанде? Схему постов на всем пути и в самом Ангбанде? Распорядок дня Мелькора? Способы победить Черного Валу? Может, у него есть волшебные артефакты типа сапог-скороходов и шапки-невидимки?
Если Берен был в отчаянии, так я уже писала:

Цитировать:

когда я в отчаянии, я иду к матери, на могилу отца или к друзьям. Если все перечисленные "вне зоны доступа" - буду "отчаиваться" в одиночестве. Но на прием к Президенту я пойду, если мне нужна будет конкретная помощь, а не сочувствие и понимание.

А конкретной помощи Финрод оказать не мог. Разве что пойти с ним. Поулчается, Берен именно этого хотел?


Цитировать:

И тут Берен ему, сюзерену, не указ.

Конечно. Но себе он "царь и бог"  ;) И уйти тайком, как от Лютиэнь, вполне мог бы. Ан нет. Не ушел...


Цитировать:

Первым хамить убогому смертному начал Тингол

Это, конечно, только мое мнение, но "ты чьих будешь, смерд" в устах правителя - не хамство, а вполне себе нормальный вопрос ;)


Цитировать:

И как бы он выглядел в глазах любимой, прося в этой ситуации у нее же помощи?

Совета, всего лишь совета. Такого же, какого он искал у Финрода. Вы же, как я понимаю, считаете, что он не хотел Финрода себе в спутники, просто поговорить-посоветоваться пришел.


Цитировать:

9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.   Никак.

Опять же получается, Берен ждал от Финрода личного участия. Раз иначе тут никак не помочь...


Цитировать:

Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.   Муки совести. И неуважение подданных

А так они его сразу очень зауважали, когда он сообщил, что смертному собрался сильмарилл добывать... ;)

записан в 06/24/07 :: 1:15am:

Цитировать: Первым хамить убогому смертному начал Тингол Это, конечно, только мое мнение, но "ты чьих будешь, смерд" в устах правителя - не хамство, а вполне себе нормальный вопрос ;)

Берен был правителем государства, вассального Финдарато. Т.е. никак не смерд. Их соотношение, имхо, примерно такое же, как в Земной истории соотношение короля одной страны с герцогом другой. Берен имел право на очень вежливый прием! Радушие - на усмотрение хозяев, но вежливость - обязательное условие при приеме вассала своего ближайшего родича!


Цитировать:

[quote]И как бы он выглядел в глазах любимой, прося в этой ситуации у нее же помощи?

Совета, всего лишь совета. Такого же, какого он искал у Финрода. Вы же, как я понимаю, считаете, что он не хотел Финрода себе в спутники, просто поговорить-посоветоваться пришел.[/quote]
Есть одна беда: В силу изоляции Дориата Лютиэн могла посоветовать обратиться к Финроду. Или к Галадриэли.


Цитировать:

[quote]9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.   Никак.

Опять же получается, Берен ждал от Финрода личного участия. Раз иначе тут никак не помочь...[/quote]
Возможно. Но шансы на успех были. Если б Финрод с Береном прошли через Тол-ин-Гаурхот, они бы без помех добрались до Ангбанда. А там... Не бывает стен, через которые нельзя перелезть. Не бывает гарнизона, в котором никого нельзя купить\завербовать\выпытать пароль на вход...



Цитировать:

[quote]Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.   Муки совести. И неуважение подданных

А так они его сразу очень зауважали, когда он сообщил, что смертному собрался сильмарилл добывать... ;)[/quote]

Финрод, видимо, был из той породы, для которой честь дороже. Лжеца и труса в зеркале видеть не хотелось.

Сожалею, эрэа Лео, но:

Цитировать:

опасаясь нарушить правила форума, обсуждать эту тему я не намерен

Mornalchor, очень рада также и Вам.


Цитировать:

Их соотношение, имхо, примерно такое же, как в Земной истории соотношение короля одной страны с герцогом другой. Берен имел право на очень вежливый прием!

Насчет герцога - я сильно сомневаюсь, что статус Берена мог быть настолько высок (в данном случае мы не рассматриваем, конечно, терминологию, а говорим о сути?).
Но даже если так. Я - король. Ко мне приходит некто, говорит, что он давно уже в моих землях находится (а я ни сном, ни духом - что ж он не сообщил-то о себе? Герцог, как-никак). Далее он сообщает, какой именно он герцог (какого государства, например). И я узнаю, что государство-то у него - тьфу, плюнуть некуда. Маленькое, слабое. Да и подданных - кот наплакал. А дальше герцог мне сообщает, что "здесь нашел я не то, что искал, но чем, найдя, хочу владеть вечно". Нормально, да? "Я хочу твою дочь". Простой такой герцог, без рефлексий. Хочет он. Вот честно Вам скажу,  Mornalchor, не знаю, хватило бы у меня благородства в данной ситуации сдержать клятву и не тронуть этого "герцога".


Цитировать:

В силу изоляции Дориата Лютиэн могла посоветовать обратиться к Финроду. Или к Галадриэли.

Могла. Конечно. Но он ведь даже не спросил! Вот Сиорэ говорит: ему не дали с ней переговорить". Так ведь он даже не попытался. Ну, может, чуть позже. Да как угодно! Он же "в отчаянии", нет?


Цитировать:

Возможно. Но шансы на успех были.

О, с этим я полностью согласна. Вы еще в предыдущем треде убедительно обосновали, что армии в этом походе делать нечего, а у маленького отряда шансы есть. Я полностью разделяю Вашу точку зрения.
НО. В данной ситуации не слишком красиво выглядит Берен, ждущий личного участия в своих сердечных делах от эльфийского короля и своего сюзерена.


Цитировать:

Финрод, видимо, был из той породы, для которой честь дороже

Да это я понимаю. Мне просто фраза про уважение подданных понравилась ;)

Вышесказанное не значит, что я сей тред не читаю . Эрэа Лео, я дословно сказал следующее:
"А ему позволили хотя бы с ней переговорить?"
За то, что я сказал, я отвечу. Но не надо приписывать мне то, чего я не говорил :)

Тингол, хамя Берену, брал того "на понт". Не мог он тронуть Берена. Поскольку Берен был под защитой Финрода. И жизнь и честь Берена были под защитой Финрода.
А обратиться к Лютиэн Берен никак не мог. Ну никак! Ну Вы представьте себе на минутку! Что Берен мог сказать Лютиэн? "Дорогая, я, конечно, пообещал твоему папе Сильмарилл, но на самом деле не представляю, как его добывать? Не подскажешь чего?"
Нет, я бы на месте Берена помер, но не сказал бы такого!

Цитировать:

Не мог он тронуть Берена. Поскольку Берен был под защитой Финрода. И жизнь и честь Берена были под защитой Финрода.

Десять лет партизанил, народ отдельно, Берен отдельно, без всякой помощи Финрода, и вдруг под защитой? До этого Финрод особо и незаморачивался существованием Берена, с чего бы ему заморачиватся  дальше, если бы Тингол тихо запрятал Берена в темницу или казнил, Финрод бы об этом и не узнал, как собственно не знал и о том, чем Берен занимался все эти десять лет, может он не знал и о существовании оного Берена?

Морналхор, Тингол, не причиняя Берену вреда, не оглядывался на Финрода, а держал собственную клятву. Данную дочери.


Цитировать:

Что Берен мог сказать Лютиэн? "Дорогая, я, конечно, пообещал твоему папе Сильмарилл, но на самом деле не представляю, как его добывать? Не подскажешь чего?"

Кстати, совершенно нормальная сказочная ситуация :).


Цитировать:

Насчет герцога - я сильно сомневаюсь, что статус Берена мог быть настолько высок (в данном случае мы не рассматриваем, конечно, терминологию, а говорим о сути?). Но даже если так. Я - король. Ко мне приходит некто, говорит, что он давно уже в моих землях находится (а я ни сном, ни духом - что ж он не сообщил-то о себе? Герцог, как-никак). Далее он сообщает, какой именно он герцог (какого государства, например). И я узнаю, что государство-то у него - тьфу, плюнуть некуда. Маленькое, слабое. Да и подданных - кот наплакал. А дальше герцог мне сообщает, что "здесь нашел я не то, что искал, но чем, найдя, хочу владеть вечно". Нормально, да? "Я хочу твою дочь". Простой такой герцог, без рефлексий. Хочет он.

Трижды ППКС! И снова добавлю - ладно бы герцогство с гулькин нос, и своей земли нет (уже нет, а когда была, то не Берена вовсе :-[), так он еще и к подданным даже не наведался, и они, наверное, не больше Тингола знают о том, что Берен у нас, оказывается, чей-то там правитель. Нормальный такой правитель, за которого мать отдувается. Завидный жених.

Сиорэ, простите, грешна. Надо было Ваши слова цитатой привести. Не со зла, поверьте.

Mornalchor

Цитировать:

Что Берен мог сказать Лютиэн? "Дорогая, я, конечно, пообещал твоему папе Сильмарилл, но на самом деле не представляю, как его добывать? Не подскажешь чего?" Нет, я бы на месте Берена помер, но не сказал бы такого!

Верно! Тысячу раз верно! Вот только сказать такое Финроду у него язык повернулся. Получается, "это перед своей женщиной я гоголем хожу".
Простите, я как женщина, такого "павлина" к себе бы не подпустила. Некрасиво он себя ведет. ИМХО.

По пунктам:
1. О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.
Пригласил своих военачальников на увеселительную порогулку в Ангбанд  ;D
2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.
Конечно, с маленьким отрядом - и более сильная армия не смогла бы захватить Ангбанд.
3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.
Помощи.
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.
С Финродом больше шансов добыть сильмарилл >:(
5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.
Естественно, хотел смерти. Или отказа от Лютиен.
6. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.
 Про пересечение завесы я уже говорила - отупевшее состояние, в результате невольный закос под животное :). Не явился сразу - так не подумал. А вот почему Лютиен не привела его к отцу...
7. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.
Не равны по положению, так еще и про особую "любовь" Тингола ко смертным забывать нельзя.
8. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).
Хороший вопрос. Я так думаю гордость не позволила.
9. Как иначе Финрод мог помочь Берену.
Помог бы свистнуть Лютиен и отправить их дальше бродить по лесам :)
10. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.
Дальнейшее прозябание.
11. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).
Глубоко личное мнение - альтернатива самоубийству.

А еще я о чем подумала: Финрод знал, что поход за сильмариллом убийственен. И если бы так радел о счастье Берена и Лютиен, то скорее помог бы им сбежать от Тингола. А за камушком выходит пошел адреналина ради ::)

Почему сразу "павлин"? Он же не отказывался от клятвы! А немного пофасонить - не грех!  ;)

Цитировать:

Кстати, совершенно нормальная сказочная ситуация

Кстати, ППКС, герои в первую очередь обращались за советом к жене/возлюбленной.

записан в 06/24/07 :: 2:00am:

Тингол, хамя Берену, брал того "на понт". Не мог он тронуть Берена. Поскольку Берен был под защитой Финрода. И жизнь и честь Берена были под защитой Финрода.

А Финрод разве знал о его существовании? Я имею ввду о реальной личности Берена, а не о том, чт вполне возможно у Барахира есть потомки?

Цитировать:

А Финрод разве знал о его существовании? Я имею ввду о реальной личности Берена, а не о том, чт вполне возможно у Барахира есть потомки?

"Thus Beren came before King Finrod Felagund; and Felagund knew him, needing no ring to remind him of the kin of Bëor and of Barahir." Ему не нужно было кольцо, чтобы узнать о роде Беора и Барахире. Он увидел в Берене потомка Барахира, но до этого о существовании его скорее всего не знал:
"Then King Felagund spoke before his people, recalling the deeds of Barahir, and his vow and he declared that it was laid upon him to aid the son of Barahir in his need, and he sought the help of his chieftains. " Напомнил о подвигах Барахира и о Клятве, о достижениях самого Берена он не говорил, судя по всему не знал, он знал лишь, что это сын Барахира, и он, Финрод, обязан ему помочь из-за клятвы.
Эльфийская память, Берен был похож на отца.

hronos записан в 06/24/07 :: 6:25pm:

Цитировать: А Финрод разве знал о его существовании? Я имею ввду о реальной личности Берена, а не о том, чт вполне возможно у Барахира есть потомки? "Thus Beren came before King Finrod Felagund; and Felagund knew him, needing no ring to remind him of the kin of Bëor and of Barahir." Ему не нужно было кольцо, чтобы узнать о роде Беора и Барахире. Он увидел в Берене потомка Барахира, но до этого о существовании его скорее всего не знал: "Then King Felagund spoke before his people, recalling the deeds of Barahir, and his vow and he declared that it was laid upon him to aid the son of Barahir in his need, and he sought the help of his chieftains. " Напомнил о подвигах Барахира и о Клятве, о достижениях самого Берена он не говорил, судя по всему не знал, он знал лишь, что это сын Барахира, и он, Финрод, обязан ему помочь из-за клятвы. Эльфийская память, Берен был похож на отца.

вот именно. Я хорошо помню этот отрывок. Личность он его не знал

А Берена там вообще никто не знал  :)
Только кто же о нем песни пел? :-?
Наверное, Лютиен  ;D

Я чего-то путаю, или Саурон за голову Берена публично обещал немалую награду? В таком случае "никто не знал" - несерьёзно... Что знают двое - знает свинья, что/кого знает вся орочья армия и люди-союзники - должны были знать и по ту сторону фронта.

Тень Дуба записан в 06/25/07 :: 1:41pm:

Я чего-то путаю, или Саурон за голову Берена публично обещал немалую награду? В таком случае "никто не знал" - несерьёзно... Что знают двое - знает свинья, что/кого знает вся орочья армия и люди-союзники - должны были знать и по ту сторону фронта.

Имя знали, конечно, все. Об этом и Лютиэн папе говорила. Весьма знаменит был Берен Барахирыч. Но в лицо-то его кто знал? По внешности могли предположить, что беоринг... Но фотографий-то не было. Поди отличи, кто Берен, кто не Берен...

Цитировать:

Имя знали, конечно, все. Об этом и Лютиэн папе говорила. Весьма знаменит был Берен Барахирыч. Но в лицо-то его кто знал? По внешности могли предположить, что беоринг... Но фотографий-то не было. Поди отличи, кто Берен, кто не Берен...

Знаменит, какой-то странной славой, судя по словам Тингола, Финрода,  да и Нарготрондцев, о подвигах Берена особо никто не знал:
"- Я вижу кольцо, о сын Барахира, и понимаю, что ты горд и высокого мнения о своей мощи. Недостаточно, однако, подвигов отца, даже если б он служил мне, чтобы получить дочь Тингола и Мелиан. " Дориатцы о героическом Берене тоже, судя по всему, знали мало, раз голос подала только Лютиэн, перед этим достаточно длительное время бродившая с ним по лесам. да... женщины, как легко заморочить вам голову.
"После этого король Фелагунд обратился к своим подданным, напомнив им о деяниях Барахира и о своей клятве, и объявил, что обязан помочь сыну Барахира, и попросил помощи у своих военачальников. "
О поджвигах и славе Барахира знали, а вот о Берене нет, странно как-то, единственное что их сдерживало, чтобы не убить этого нахала, это Кольцо Фелагунда.  Пограничники Нарготронда склонились лишь тогда когда увидели Кольцо, Берен на весь лес кричал свое имя, но не забыл размахивать Кольцом, видимо, справедливо полагая, что имя героического Берена пограничникам славного города Нарготронда неизвестно.
Да и странно, что Саурон вроде бы гонявшийся за Береном, не отрезал его голову и не отправил своему Владыке.
Полагаю, что героизм Берена был задним числом вписан летописцами и потомками в Анналы  после того, как Берен стал зятем Тингола, ну не может же дочь короля быть женой какого-то бродяги, не солидно как-то.ИМХО ;)

hronos записан в 06/26/07 :: 12:26am:

Дориатцы о героическом Берене тоже, судя по всему, знали мало, раз голос подала только Лютиэн, перед этим достаточно длительное время бродившая с ним по лесам. да... женщины, как легко заморочить вам голову.

Мда... Крут и всемогущ, оказывается, был Берен!
Ни Саурон, ни Мелькор не смогли Лютиэн голову заморочить, а уж Мелькора звали Отцом Лжи! Келегорм не смог заморочить ей голову! А Берен смог! Во как! И не простой принцессе, а полумайа! И девочкой к тому времени Лютиэн была уже довольно большой! Сколько ей тогда было? Три тысячи лет, нет?

Цитировать:

Мда... Крут и всемогущ, оказывается, был Берен! Ни Саурон, ни Мелькор не смогли Лютиэн голову заморочить, а уж Мелькора звали Отцом Лжи! Келегорм не смог заморочить ей голову! А Берен смог! Во как! И не простой принцессе, а полумайа! И девочкой к тому времени Лютиэн была уже довольно большой! Сколько ей тогда было? Три тысячи лет, нет?

Ну так и не эльф/ майа был вовсе, а обычный человеческий мужик, который может такое навешать любимой женщине, что мало не покажется. Благо что эльфы не люди, и та же Лютиэн видела человека первый раз ну уши и развесила, ей просто в голову не могло прийти, что можно так убедительно врать, братцам Феанорингам тоже поверила. А Саурон  кажись с ней вообще дел не имел, на ее песнопения не реагировал и с ней не общался, если бы не псинка... ::)

hronos записан в 06/26/07 :: 12:54am:

и та же Лютиэн видела человека первый раз ну уши и развесила, ей просто в голову не могло прийти, что можно так убедительно врать

Дочь Мелиан - майэ из свиты Эстэ - развесила уши?..  ;D

Цитировать:

Дочь Мелиан - майэ из свиты Эстэ - развесила уши?..

Легко.
Дочь Мелиан - майэ из свиты Эсте - влюбилась в грязного бездомного человечишку? ;D

hronos записан в 06/26/07 :: 1:04am:

Цитировать: Дочь Мелиан - майэ из свиты Эстэ - развесила уши?.. Легко. Дочь Мелиан - майэ из свиты Эсте - влюбилась в грязного бездомного человечишку? ;D

Видите ли, hronos? Эльфа, владевшего осанвэ, очень трудно обмануть. Невероятно трудно. И не смертному это делать.

hronos записан в 06/26/07 :: 1:04am:

Дочь Мелиан - майэ из свиты Эсте - влюбилась в грязного бездомного человечишку? ;D

А у нее по наследству от мамы была страсть к низшим расам (с)не точная цитата С.О. Рокдевятого
;)

Luik записан в 06/26/07 :: 1:08am:

hronos записан в 06/26/07 :: 1:04am: Дочь Мелиан - майэ из свиты Эсте - влюбилась в грязного бездомного человечишку? ;D А у нее по наследству от мамы была страсть к низшим расам (с)не точная цитата С.О. Рокдевятого ;)

Отправлю в "Юмор"  ;) 8-)

Цитировать:

А у нее по наследству от мамы была страсть к низшим расам (с)не точная цитата С.О. Рокдевятого

Юмор, но сказано точно. С.О. Рокдевятый попал в точку. ОФФТОП. ;)

hronos записан в 06/26/07 :: 1:04am:

Дочь Мелиан - майэ из свиты Эсте - влюбилась в грязного бездомного человечишку?

:( :( Сколько можно "опускать" сыновей Феанора, а?
Грязный, бездомный человечишко в одиночку уделал двоих из них, вдобавок еще и конных...

Цитировать:

Сколько можно "опускать" сыновей Феанора, а? Грязный, бездомный человечишко в одиночку уделал двоих из них, вдобавок еще и конных...

Хотела бы я это увидеть ::) Как человек, уставший и измученный, уделал двоих эльфов, не первое столетие занимавшихся военным делом  :o
Сдается мне, Профессор любимого героя всячески поднимал в своих глазах  ::)
Между прочим, "Легенда о Тинувиэли" выглядит куда более логичной ;)

О! Мы уже Профессору не верим!  ;)
Позвольте, а Был ли вообще этот какой-то Берен? ;)
Не иначе как и Сильмарил добыли Сыновья Феанора. И (о!!) - отдали Тинголу в качестве свадебного дара за его дочь. А он их кинул! И по всему поэтому факт в летописи не вошел. Тс-с-с-с! ;)

Цитировать:

Сколько можно "опускать" сыновей Феанора, а? Грязный, бездомный человечишко в одиночку уделал двоих из них, вдобавок еще и конных...

А свидетели кто? Берен  мог как угодно расписывать свои подвиги. А может Феаноринги их отпустили, сжалились над Береном, коняку дали и ножик, чтоб уж совсем человек не пропал, да и дэвушка рядом, ну как герой Берен мог в этом признатся? А в Дориате потом наплели с три короба о том, как безоружный человек уделал двух вооруженных эльфов, зять Короля обязательно должен быть суперменом, иначе перед соседями совсем стыдно.

Цитировать:

О! Мы уже Профессору не верим!

Верим-верим! :) Вот только чему именно? :-?
"Легенда о Тинувиэли" мне кажется более правдоподобной и логичной, чем Лэйтиан.
И вообще, Профессор так любил Берена (из-за красивой истории любви, ИМХО), что мог и приукрашивать ;) Опять-таки ИМХО!!!

Цитировать:

А свидетели кто?

Хуана достаточно?

Тень Дуба записан в 06/26/07 :: 12:26pm:

Цитировать: А свидетели кто? Хуана достаточно?

А что и кому мог рассказать Хуан? И главное - когда?

По приходе Берена и Лютиэн в Дориат он сражался с волком и погиб.

Я, конечно, могу ошибаться... хм... Но мы опять уходим от темы :(

Лео, Вы совершенно правы.
Господа, я понимаю, что обсуждение личности Берена и вопросов его взаимоотношений с Лютиэнь косвенно относится к теме треда. Однако я просила бы начать для этого обсуждения новую тему. Здесь разговор шел о личности Финрода.

1. О чем говорил Финрод на совете. Какой помощи и у кого он просил.

Финрод рассказал историю Берена, напомнил о деяниях Барахира и о своей клятве. Помощи просил – военной, причем в масштабах всего королевства – он хотел выставить для войны с Морготом войско.

2. Какой вариант даст больше шансов на победу: идти в Ангбанд с армией или маленким отрядом.

Военной силой победить было невозможно. То есть, поход с армией был обречен на поражение (пока действует Проклятие и Клятва Феанора). Маленький отряд – да, мог что-то сделать. А вообще, все это упирается в Проклятие снова – если бы никто не нарушал своих клятв и все сохранили бы верность тем, кому они клятвы давали (но при этом феаноринги отказались бы от собственной клятвы) – тогда, может и войско бы победило. Ведь в Нирнаэт (а ведь там собрались не все эльфы), эльдар и эдайн чуть было не победили и если бы не предательство вастаков – победили бы.

3. Чего конкретно хотел Берен от Финрода.

Я думаю, он и сам не знал точно. Он полагал, что Финрод, как более мудрый, что-нибудь ему посоветует.
 
4. Почему Берен не ушел тайком из Нарготронда. Почему он принял жертву Финрода.

Потому что, Финрод – не кисейная барышня, он имеет право решать за себя и глупостью было бы уходить тайком. Тогда лучше уж было совсем не приходить.

5. Поведение Тингола. Почему он послал Берена за сильмариллом. Хотел ли он смерти Берена.  

Хотел, конечно. Во всех версиях однозначно указывается – Тингол не мог его казнить, поскольку дал клятву Лутиэн, и поэтому он дал ему смертельно опасное задание. Может, кому-то и скучны и тривиальны такие объяснения и они предпочитают выдумывать некие теории о том, что якобы Тинголу для чего-то нужен был Сильмариль – это их дело, для меня самое простое объяснение – самое правильное.

5. Поведение Берена в Дориате. Почему он не явился к Тинголу сразу. Как расценивать пересечение им Завесы.  

Почему не явился – испугался. Пересечение Завесы – выполнение Замысла Эру.

6. Разговор Берена и Тингола. Равны ли они. Можно ли говорить о том, что Берен вел себя по-хамски.

Они не равны по положению. Тем не менее, не все в мире определяется настоящим положением человека. Надо принять во внимание его собственные качества и его чувства. А ответ Берена адекватен словам Тингола, он даже более вежлив. Все-таки Берен не обзывает Тингола ни рабом, ни соглядатаем Моргота.

7. Почему Берен пошел к Финроду. Почему не принял сразу помощь Лютиэнь (как вариант: не обратился к ней за помощью).

Обращаться за помощью к женщине в таком деле – это не в характерах эпических героев. Что касается Финрода – думаю, от Барахира и прочих Берен в достаточной степени наслушался о его мудрости и любви к людям, поэтому надеялся получить у него какой-то совет и помощь. И вообще, долг платежом красен.
 
8. Как иначе Финрод мог помочь Берену.

Дать коня – уже помощь. Но это все демагогия, Финрод не был бы Финродом, если бы не помог максимально.

9. Что бы ждало Финрода, останься он в Нарготронде.

Нарготронд бы все равно пал, причем еще раньше.

10. Как рассматривал поход Финрод (веление Рока, попытка самоубийства, другое).

Веление Рока. Тем не менее, он не марионетка судьбы, ведь что бы не велела нам судьба, решаем все равно мы сами, свободы воли никто не отменял. Попытка самоубийства – ни в коем случае. Финрод предчувствовал смерть, но не хотел ее, он сопротивляется смерти до конца.

Julia Sun-spot:


Цитировать:

Помощи просил – военной, причем в масштабах всего королевства – он хотел выставить для войны с Морготом войско.

Цитировать:

Военной силой победить было невозможно. То есть, поход с армией был обречен на поражение

Простите, не понимаю, как одна фраза соотносится с другой?


Цитировать:

Потому что, Финрод – не кисейная барышня, он имеет право решать за себя и глупостью было бы уходить тайком. Тогда лучше уж было совсем не приходить.

Вы говорите, Берен сам не знал, за чем шел. Надеялся ли он, что Финрод пойдет с ним? Если да, то конечно, уходить тайком незачем. Но если он не считал себя вправе принимать самопожертвование Финрода, то должен был уйти. ИМХО.


Цитировать:

Почему не явился – испугался

Чего испугался? :o


Цитировать:

Тем не менее, не все в мире определяется настоящим положением человека. Надо принять во внимание его собственные качества и его чувства.

Ыыыы... аж пальцы в турбочку свернулись, как хочется ответить. Но здесь это точно будет оффтопиком. Скажу одно: это утверждение очень спорно.


Цитировать:

Берен в достаточной степени наслушался о его мудрости и любви к людям, поэтому надеялся получить у него какой-то совет и помощь. И вообще, долг платежом красен.

:'( Вы так красиво начали: "мудрость, совет". И вдруг: "Долг платежом красен". Право же, если Берен мог так думать... Это роскошный аргумент в пользу моей ИМХи, что он далеко не герой. Да и человек...


Цитировать:

Нарготронд бы все равно пал, причем еще раньше.

Интересная версия (насчет "раньше"). А почему?

Хухичета записан в 06/26/07 :: 4:24pm:

Тень Дуба записан в 06/26/07 :: 12:26pm: Цитировать: А свидетели кто? Хуана достаточно? А что и кому мог рассказать Хуан? И главное - когда? По приходе Берена и Лютиэн в Дориат он сражался с волком и погиб.

Мелиан у нас майа - или где?
Она, - даже по тексту Сильма, - не читала  ли просто в душе Лютиэнь?

записан в 06/26/07 :: 5:59pm:

Julia Sun-spot: Цитировать: Помощи просил – военной, причем в масштабах всего королевства – он хотел выставить для войны с Морготом войско. [quote]Военной силой победить было невозможно. То есть, поход с армией был обречен на поражение

Простите, не понимаю, как одна фраза соотносится с другой?
[/quote]
Очень просто. Вторая фраза - мнение читателя Сильмариллиона, который знает (или полагает, что знает), как работает Проклятие, и знает, что силами одних эльдар, при условии опять же, что существуют Проклятие и Клятва Феанора, победить Моргота нельзя. Первая фраза - мнение Финрода, который, конечно, Сильмариллиона не читал, не знал всех событий в целом (кое-что ведь открылось только позднее) и не мог их однозначно предугадать. Да, мы знаем, что для того, чтобы добыть Сильмариль достаточно было Берену взять одну Лутиэн, но Финрод-то об этом не знал и знать не мог!


записан в 06/26/07 :: 5:59pm:

Вы говорите, Берен сам не знал, за чем шел. Надеялся ли он, что Финрод пойдет с ним? Если да, то конечно, уходить тайком незачем. Но если он не считал себя вправе принимать самопожертвование Финрода, то должен был уйти. ИМХО.

Достаточно часто во всяких сказках и легендах герои принимают помощь других и никто их за это не осуждает. Тут же прямо сразу - ах, Берен - сволочь и недостойная личность! Честное слово, надоело уже.

Вообще, я уже где-то здесь говорила, что Берен в высшем смысле является не погубителем, а спасителем Финрода, как бы странно это не звучало.

записан в 06/26/07 :: 5:59pm:

Чего испугался? :o

Тингола испугался. Как показывает дальнейшее - и правильно сделал. Если бы не Лутиэн, Тингол его бы казнил вообще без всяких разговоров.

записан в 06/26/07 :: 5:59pm:

Ыыыы... аж пальцы в турбочку свернулись, как хочется ответить. Но здесь это точно будет оффтопиком. Скажу одно: это утверждение очень спорно.

Опять же - это очень старый принцип сказки. Приходит Иван-дурак (даже не царевич), влюбляется в принцессу и просит у короля ее руки. Король дает невыполнимое задание... ну и так далее, дальше все зависит от фантазии сочинителя. Подоплека этих всех историй - не суди по внешности, социальному положению и внешнему впечатлению, даже Иван-дурак Коровьев сын оказывается в конце достоин (по личным качествам) принцессы. Здесь - то же самое. Сословная спесь Тингола играет против него.

записан в 06/26/07 :: 5:59pm:

:'( Вы так красиво начали: "мудрость, совет". И вдруг: "Долг платежом красен". Право же, если Берен мог так думать... Это роскошный аргумент в пользу моей ИМХи, что он далеко не герой. Да и человек...

"Долг платежом красен" - точка зрения Финрода, ИМХО, он совершенно однозначно ее придерживается.

записан в 06/26/07 :: 5:59pm:

Цитировать: Нарготронд бы все равно пал, причем еще раньше. Интересная версия (насчет "раньше"). А почему?

Потому что Проклятие тогда усиливается. Нарушение клятвы Финродом в данном случае - предательство, а значит, играет на руку Проклятию и приближает поражение эльфов.

Julia Sun-spot, за пояснения спасибо, Вашу точку зрения я поняла. Возражать Вам не буду, также как и оспаривать некоторые Ваши утверждения. В данном случае это означает оспаривать Ваше мировоззрение, что, конечно, недопустимо.
Очень жаль, что наши взгляды на данную историю диаметрально противоположны. Вы были бы сильным союзником в дискуссии...

Да, кстати, в Сильме конкретная просьба Финрода к своим вождям/военачальникам не прописывается, но вот вам две версии из Серых Анналов:

"Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он давно говорил Галадриэли). Но он сдержал слово и собрал бы все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить на такое отчаянное дело."

"Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал помочь Берену всей силой своего королевства, хотя бы даже это оказалось бесполезным."

Сильму эти версии не противоречат, следовательно, можно с полным основанием утверждать, что и в Сильме просьба Финрода заключалась в сборе полномасштабного войска.

Хе-хе, а аргумент-то хорош - против тех, кто считает, что Финрод никаких армий да "сил королевства" собирать и не думал во исполнение личной клятвы.
Не могли бы Вы привести английский текст? Или хотя бы дать более конкретные координаты, где он есть? Я мимо такой жемчужины пройти никак не могу...

Текст называется "Серые Анналы"

Оригинал (впрочем, за правильность перевода я отвечаю):

"And when Felagund heard of the quest he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death (as long before he had said to Galadriel). But he kept his oath, and would have mustered all his host for the service of Beren, vain though all his strength must be in such a venture."

"Then Felagund perceived that his oath had returned to bring him to death, but he was willing to lend to Beren all the aid of his kingdom, vain though it must prove."

Официального (или даже неофициального) полного перевода этого текста не существует (во всяком случае, по моим сведениям). В оригинале же можно скачать здесь: http://completejrrt.tv/tta_open/1$A.%20Middle-Earth%20Legendarium%5bSection%5d/5$The%20History%20of%20Middle-Earth%5bW%5d/11$Volume%20XI%5bB%5d/1$PART%20ONE%5bC%5d/

Кстати, лично я даже после первого прочтения Сильма никогда не сомневалась в том, что Финрод сначала хотел выставить все войско и по моему, это совершенно нормальное намерение.

Julia Sun-spot, спасибо!!!

Так-с, теперь можно снова поднять уже решенный, казалось бы вопрос. ;D Уважаемые оппоненты, можно ли считать нормальной ситуацию, когда личные проблемы короля должно решать все государство? Не должно ли быть наоборот?

А для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на другой: спасая Финрода, Барахир оказывает услугу лично Финроду или всему государству Нарготронд?

Julia Sun-spot записан в 06/26/07 :: 8:24pm:

А для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на другой: спасая Финрода, Барахир оказывает услугу лично Финроду или всему государству Нарготронд?

И еще над одним вопросом подумать: а, может, в самом деле надо Берену помочь?
Не для того, чтоб его личную жизнь устроить, конечно. Но если в Сильмариллах судьбы Арды заключены, не надо ли попробовать отнять у Моргота эти судьбы? Осадой - пытались. В лоб, на лихом коне - пытались. Может, этот смертный принес еще один шанс?

Цитировать:

Уважаемые оппоненты, можно ли считать нормальной ситуацию, когда личные проблемы короля должно решать все государство?

Со средневековой (а не нашей с вами) точки зрения вопрос некорректен. Ибо король это и есть государство и их проблемы неразделимы, это просто одно и то же. Иначе это кто угодно - президент там, выборный староста - но не король.

Тень Дуба записан в 06/26/07 :: 8:38pm:

Цитировать: Уважаемые оппоненты, можно ли считать нормальной ситуацию, когда личные проблемы короля должно решать все государство? Со средневековой (а не нашей с вами) точки зрения вопрос некорректен. Ибо король это и есть государство и их проблемы неразделимы, это просто одно и то же. Иначе это кто угодно - президент там, выборный староста - но не король.

Однако у эльфов абсолютной монархии не было.

А вот думается мне, господа, что через решение проблемы Берена-Тингола, а также решение проблемы Финрода(+может быть Нарготронда) здесь решается проблема Средиземья в целом. Если считать, по крайней мере, что Мелькор на троне есть проблема Средиземья.
И тогда получается, что каждый, помогающий Берену - работал и "на себя" тоже. (Ну... на историю, на будущее...)

Julia Sun-spot:


Цитировать:

спасая Финрода, Барахир оказывает услугу лично Финроду или всему государству Нарготронд?

Вот только один нюанс: Нарготронд Барахиру в вечной дружбе не клялся. С государствами - это иначе делается: заключаются союзные договоры и т.п. ;)

Mornalchor


Цитировать:

Но если в Сильмариллах судьбы Арды заключены, не надо ли попробовать отнять у Моргота эти судьбы? Осадой - пытались. В лоб, на лихом коне - пытались. Может, этот смертный принес еще один шанс?

Какой? Попробовать осуществить это дело малым отрядом диверсантов? А без смертного об этом не думали?

Тень Дуба:


Цитировать:

Ибо король это и есть государство и их проблемы неразделимы

По форме верно. НО. "Король" = "Государство" ИМХО значит, что Король целиком и полностью отдается служению государству, поступаясь при этом всем личным. А не наоборот - государство служит королю.

записан в 06/26/07 :: 9:08pm:

Mornalchor Цитировать: Но если в Сильмариллах судьбы Арды заключены, не надо ли попробовать отнять у Моргота эти судьбы? Осадой - пытались. В лоб, на лихом коне - пытались. Может, этот смертный принес еще один шанс? Какой? Попробовать осуществить это дело малым отрядом диверсантов? А без смертного об этом не думали?

А разве думали? При всем уважении к нолдор, похоже, что мозги они в Валиноре забыли. ;)
После Дагор Браголлах... По эльфийским меркам практически сразу после Четвертой Битвы Маэдрос затеял Пятую. Зная, что у Врага сил всегда больше, чем кажется. Как затеял? А по-простому! Собрать все силы и - дУром вперед!
Нолдор воевали с Врагом. Отважно. Но нерационально.

В Нарготронд пришел не какой-то там смертный! И даже не князь Дортониона в изгнании. В Нарготронд пришел лучший в мире специалист по тайной войне! лучший даже, чем эльфы Оссирианда (за что они, очевидно, его авторитет и признавали).
Берен принес эльфам уникальный шанс.

Mornalchor, вот честное слово, без капли иронии; правда, любопытно:

Цитировать:

В Нарготронд пришел лучший в мире специалист по тайной войне! лучший даже, чем эльфы Оссирианда (за что они, очевидно, его авторитет и признавали).

Приведите мне, пожалуйста, хотя бы два примера (не один, а два), когда в этом походе за сильмариллом Берен проявил бы себя с этой стороны. Когда он сделал бы что-то, что без него эльфы бы сделать не могли. Никак.

До Тол-ин-Гаурхота они шли по своей территории. Проявлять качества было негде.
А после Тол-ин-Гаурхота проявлять эти качества уже не было смысла. И не по вине Берена! Если бы Нарготронд изобразил попытку отвоевать Дортонион, то Берен с хорошо подготовленной группой спокойно миновал бы Тол-ин-Гаурхот незамеченным.
И до самого Ангбанда никто бы о его предприятии не узнал.

Вообще, интересно - как Маэдрос ради своей клятвы призывает воевать (я говорю даже не о Дориате и Гаванях, я говорю о Нирнаэт) - так все воевать соглашаются (и не только его собственные подданные) и это считают нормальным, а вот Финрод призвать воевать ради своей клятвы - не моги?

Mornalchor:


Цитировать:

Если бы Нарготронд изобразил попытку отвоевать Дортонион, то Берен с хорошо подготовленной группой спокойно миновал бы Тол-ин-Гаурхот незамеченным.

А что, только присутствие Берена спасет отцов русской демократии?  :-? Т.е. без него эльфийский отряд до Ангбанда не дойдет?

Julia Sun-spot:


Цитировать:

как Маэдрос

НИ СЛОВА О ДРАКОНАХ!!!

Julia Sun-spot записан в 06/26/07 :: 10:07pm:

Вообще, интересно - как Маэдрос ради своей клятвы призывает воевать (я говорю даже не о Дориате и Гаванях, я говорю о Нирнаэт) - так все воевать соглашаются (и не только его собственные подданные) и это считают нормальным, а вот Финрод призвать воевать ради своей клятвы - не моги?

Так Куруфин же "Цуцероном" оказался! Такую речь на Совете закатил, ужастей понапророчил. Всех перепугал.  ;)

Пояснение: это мой ответ на реплику Julia Sun-spot. Саму реплику добавляю в целях повышения понятности.

Да я не о том. Чем так уж принципиально присутствие смертного в данной операции? Что оно кардинально меняет? В чем его, так сказать, незаменимость и уникальность?

Так. Вы о какой тайной операции в данном случае?если о походе в Ангбанд за Сильмариллом, то Берен, которому этот Сильмарилл и нужен, просто обязан поучаствовать :) если речь об отвоевании Дортониона - Берен единственный в распоряжении Финрода знаток тамошних тайных троп, паролей, явок и прочих местных реалий :)

Цитировать:

Да я не о том. Чем так уж принципиально присутствие смертного в данной операции? Что оно кардинально меняет? В чем его, так сказать, незаменимость и уникальность?

Воистину, все дискуссии к Феанорингам скатываются. :) ;)
А присутствие смертного: было бы логичнее если бы его где-то забыли, в закоулках Нарготронда, может тогда и ситуация иначе повернулась. Есть устойчивое ощущение, что именно Берен, сам, своим присутствием, настроил против себя ИМХО

записан в 06/26/07 :: 10:33pm:

Mornalchor: Цитировать: Если бы Нарготронд изобразил попытку отвоевать Дортонион, то Берен с хорошо подготовленной группой спокойно миновал бы Тол-ин-Гаурхот незамеченным. А что, только присутствие Берена спасет отцов русской демократии?  :-? Т.е. без него эльфийский отряд до Ангбанда не дойдет?

До Ангбанда - дошли бы. Фингон же дошел? А вот дальше - без Берена никак. Не бывает крепостей, в которые нельзя проникнуть. Только человек, ходящий по Ангбанду, внимания может и не привлечь. А эльфы - привлекут. Далее: я не думаю, что эльфы осилят некоторые виды допроса пленных. Те, что самые эффективные, но очень негуманные. А Берен осилит. Я не думаю, что эльфы способны на шантаж, а Берен способен. Короче, есть у людей ряд качеств, их не украшающих, но совершенно неоценимых в экстремальных ситуациях.


finn записан в 06/26/07 :: 10:55pm:

Есть устойчивое ощущение, что именно Берен, сам, своим присутствием, настроил против себя ИМХО

Простите, не понял. :-[ Что Берен настроил против себя? :-? ИМХО? Ваше?

*задумчиво* если все дискуссии , независимо от заявленной изначально темы, будут скатываться к Феанорингам, мы будет их резать... иногда вместе с особо злостными оффтопистами...  ::) :)

Цитировать:

Простите, не понял.  Что Берен настроил против себя?  ИМХО? Ваше?

Извините за то, что неудачно выразился. Берен своим присутствием на Совете настроил против себя нарготрондцев, логичнее было бы если бы он не присутствовал, и не акцентировал внимание подданных Финрода на том, что ради личного счастья этого неизвестного человека, Король готов пожертвовать собой, и возможно, безопасностью Нарготронда. ИМХО. :)

finn записан в 06/27/07 :: 1:15am:

Цитировать: Простите, не понял.  Что Берен настроил против себя?  ИМХО? Ваше? Извините за то, что неудачно выразился. Берен своим присутствием на Совете настроил против себя нарготрондцев, логичнее было бы если бы он не присутствовал, и не акцентировал внимание подданных Финрода на том, что ради личного счастья этого неизвестного человека, Король готов пожертвовать собой, и возможно, безопасностью Нарготронда. ИМХО. :)

Отсутствие Берена на Совете ничего не изменило бы. Куруфин точно так же разразился бы речью, точно так же взял на испуг большинство слушателей.
Более того, Берен не мог не присутствовать! Если бы Куруфин оказался менее красноречив, у Совета возникли бы вопросы, на которые отвечать должен был бы Берен.
Другое дело, что весь Совет оказался в состоянии аффекта. Кроме Финрода, конечно. Иначе бы советники сообразили, что Финрод никогда к авантюрам склонен не был. И не сошел с ума. Советникам имело смысл поинтересоваться у своего короля, как он сам оценивает ситуацию, как перспективы видит?

Цитировать:

Отсутствие Берена на Совете ничего не изменило бы.

Этого точно никто знать никак не может, потому что это не произошло.


Цитировать:

Другое дело, что весь Совет оказался в состоянии аффекта. Кроме Финрода, конечно. Иначе бы советники сообразили, что Финрод никогда к авантюрам склонен не был. И не сошел с ума. Советникам имело смысл поинтересоваться у своего короля, как он сам оценивает ситуацию, как перспективы видит?

Сложно сказать, я например, склонен считать, что Финрод не то чтобы сошел с ума, а просто ему надоело быть королем и, вообще, жить в Средиземье. ИМХО.
Можно также предполагать, что Финрод - авантюрист и сошел с ума.
Если бы Берен отсутствовал на Совете, Финрод был бы более свободен, и возможно сооветникам удалось бы переубедить короля  и предложить Берену исключительно материальную помощь - снабдить оружием и деньгами, или еще что-либо, в Клятве не было сказано, что Финрод должен идти с Береном и умереть за него. На Финрода и нарготрондцев давило присутствие Берена. ИМХО.  

finn записан в 06/27/07 :: 1:37am:

Цитировать: Другое дело, что весь Совет оказался в состоянии аффекта. Кроме Финрода, конечно. Иначе бы советники сообразили, что Финрод никогда к авантюрам склонен не был. И не сошел с ума. Советникам имело смысл поинтересоваться у своего короля, как он сам оценивает ситуацию, как перспективы видит? Сложно сказать, я например, склонен считать, что Финрод не то чтобы сошел с ума, а просто ему надоело быть королем и, вообще, жить в Средиземье. ИМХО.

А зачем ему тогда Совет собирать? Ушел бы с Береном...


Цитировать:

Можно также предполагать, что Финрод - авантюрист и сошел с ума.

Это проверяется. Достаточно легко для эльфов: осанвэ - вещь хорошая.

Цитировать:

Если бы Берен отсутствовал на Совете, Финрод был бы более свободен, и возможно советникам удалось бы переубедить короля  и предложить Берену исключительно материальную помощь - снабдить оружием и деньгами, или еще что-либо, в Клятве не было сказано, что Финрод должен идти с Береном и умереть за него. На Финрода и нарготрондцев давило присутствие Берена. ИМХО.

Не удалось бы им его переубедить. Финрод к тому моменту решение уже принял. Да и Совет он собирал не потому, что совета просил. Он помощи просил.
Давить на эльфов присутствие смертного не может. Может раздражать, но не давить. Тем более, что о присутствии Берена в Нарготронде знали все.

Mornalchor, я опять запуталась. :(

Цитировать:

Не бывает крепостей, в которые нельзя проникнуть. Только человек, ходящий по Ангбанду, внимания может и не привлечь. А эльфы - привлекут. Далее: я не думаю, что эльфы осилят некоторые виды допроса пленных. Те, что самые эффективные, но очень негуманные. А Берен осилит. Я не думаю, что эльфы способны на шантаж, а Берен способен.

А зачем, проникнув в крепость, им нужно будет допрашивать и шантажировать пленных?

Mornalchor

Цитировать:

Так Куруфин же "Цуцероном" оказался! Такую речь на Совете закатил, ужастей понапророчил. Всех перепугал.

Лучше бы он их перед Нирнаэт напугал. Ладно, молчу, уже о феанорингах, молчу, хотя ситуации совершенно одинаковые – король ради личной клятвы ведет воевать весь свой народ. ИМХО, это совершенно нормально, другой вопрос –  какая клятва – ведет она к преодолению Проклятия или к усилению. Если к усилению – можно и нужно такого короля послать подальше, если к преодолению – то нарушение верности королю – это предательство.

Цитировать:

До Ангбанда - дошли бы. Фингон же дошел?

Э, Mornalchor, Фингону полегче было. «Самая тьма, что сотворил Моргот, помогла ему – незамеченным пробрался он в твердыню врагов», да и вражеская территория, которую надо была пройти была меньше чуть ли не в два раза, а Ард Гален еще не превратилась в Анфауглит. Это, конечно, не умаляет его подвига, но тем не менее, все это надо учитывать.

Цитировать:

далее: я не думаю, что эльфы осилят некоторые виды допроса пленных. Те, что самые эффективные, но очень негуманные. А Берен осилит. Я не думаю, что эльфы способны на шантаж, а Берен способен. Короче, есть у людей ряд качеств, их не украшающих, но совершенно неоценимых в экстремальных ситуациях.

Чего сразу раз Берен - человек – так в отличие от эльфов способен пленных пытать и шантажировать? А эльфы в это время в сторонке посидят? ИМХО, не был он на это способен, как и другие эдайн, а был бы способен – так Финрод не дал бы ему это сделать.

Finn

Цитировать:

А присутствие смертного: было бы логичнее если бы его где-то забыли, в закоулках Нарготронда, может тогда и ситуация иначе повернулась. Есть устойчивое ощущение, что именно Берен, сам, своим присутствием, настроил против себя

И что бы изменилось от отсутствия Берена? Если бы нарготрондцы его не видели, то они бы с большей готовностью пошли за него воевать? Почему?

Цитировать:

Если бы Берен отсутствовал на Совете, Финрод был бы более свободен, и возможно сооветникам удалось бы переубедить короля  и предложить Берену исключительно материальную помощь - снабдить оружием и деньгами, или еще что-либо, в Клятве не было сказано, что Финрод должен идти с Береном и умереть за него. На Финрода и нарготрондцев давило присутствие Берена.

И слава Эру, что такого не произошло. Потому что тогда Финрод, действительно, не был бы достоин звания короля – да и не удалось бы его переубедить, ИМХО.

Julia Sun-spot

Цитировать:

а вот Финрод призвать воевать ради своей клятвы - не моги?

Так он исключительно свой народ призывал, а не пытался собрать все силы эльдар и людей. А народ не хотел лезть в пекло :)

Лео Тэамат

Цитировать:

Чем так уж принципиально присутствие смертного в данной операции? Что оно кардинально меняет? В чем его, так сказать, незаменимость и уникальность?

Его незаменимость и уникальность в том, что Лютиен тоже поучаствовала и спасла любимого! ;)

Анх записан в 06/27/07 :: 2:58am:

Julia Sun-spot Цитировать: а вот Финрод призвать воевать ради своей клятвы - не моги?   Так он исключительно свой народ призывал, а не пытался собрать все силы эльдар и людей. А народ не хотел лезть в пекло :)

А перед Нирнаэт - прямо сразу захотел. Картины разорения уже не пугали. Вообще, действительно, захотел, потому что стыдно стало - смертный и эльфийская дева смогли Сильмариль добыть - а мы чем хуже?

Потом - а почему бы и Финроду всех эльдар и эдайн не собрать на полномасштабную войну с Морготом?

Цитировать:

Его незаменимость и уникальность в том, что Лютиен тоже поучаствовала и спасла любимого!

Анх,  :-*. И собачку, собачку не забудем...


Цитировать:

а почему бы и Финроду всех эльдар и эдайн не собрать на полномасштабную войну с Морготом?

Julia Sun-spot, если собирать их, как он Нарготронд собирал - а давайте добудем Берену камешек, чтобы он мог жениться - лучше и не начинать. Потому как собирать будет некого - все помрут со смеху ;)

Лео, собачка - это сила!!! Без нее и Лютиен до Берена бы не дошла  ;)

Julia Sun-spot

Цитировать:

Потом - а почему бы и Финроду всех эльдар и эдайн не собрать на полномасштабную войну с Морготом?

Так почему же он их не собирал?

Цитировать:

А перед Нирнаэт - прямо сразу захотел.

В компании веселее было :)

записан в 06/27/07 :: 2:04am:

Mornalchor, я опять запуталась. :( Цитировать: Не бывает крепостей, в которые нельзя проникнуть. Только человек, ходящий по Ангбанду, внимания может и не привлечь. А эльфы - привлекут. Далее: я не думаю, что эльфы осилят некоторые виды допроса пленных. Те, что самые эффективные, но очень негуманные. А Берен осилит. Я не думаю, что эльфы способны на шантаж, а Берен способен. А зачем, проникнув в крепость, им нужно будет допрашивать и шантажировать пленных?

Для того, чтобы войти в Ангбанд, а потом и выйти из него, надо собрать информацию, в идеале обзавестись там агентурой... Информацию берут у пленных. Для скорости - посредством пыток. Агентуру вербуют. Иногда применяя шантаж. Как-то так...

Цитировать:

Для того, чтобы войти в Ангбанд, а потом и выйти из него, надо собрать информацию, в идеале обзавестись там агентурой... Информацию берут у пленных. Для скорости - посредством пыток. Агентуру вербуют. Иногда применяя шантаж. Как-то так...

Mornalchor, это очень здравая мысль.  :)

Но чтобы собрать информацию (для того, чтобы пройти в Ангбанд), нужны не только разведчики, но и время. А когда речь идёт об Ангбанде - то очень много времени. Также достаточно много времени нужно на создание агентурной сети.
А отряд Финрода идёт практически сразу после совета.

Относительно пыток.
Если допустить, что эльфы были способны на такое действие, или же способны были спокойно смотреть на то, как этим занимается Берен, то они ничуть не лучше своих врагов. И заслужили то, что с ними произошло в плену у Саурона.

записан в 06/27/07 :: 3:20am:

Julia Sun-spot, если собирать их, как он Нарготронд собирал - а давайте добудем Берену камешек, чтобы он мог жениться - лучше и не начинать. Потому как собирать будет некого - все помрут со смеху ;)

А чем лучше причина: давайте добудем феанорингам камешки, чтобы они смогли кощунственную клятву сдержать? И ничего ведь - и подданные самих феанорингов и Фингон со своими подданными (а неужели его подданным было большое дело до Клятвы феанорингов? Уж во всяком случае - не больше их это касалось, чем клятва Берена добыть камень касалась нарготрондцев) - все на это согласились. Так почему же на просьбу Берена не надо было соглашаться?

Julia, в таком споре неплохо бы и цитату привести, хотя бы из Сильма.

Поскольку на счёт Берена - ясно вполне, что он пришёл просить (пмощи/совета - кому как нравится) именно для того, чтобы впоследствии (в случае удачного похода) жениться.
О Маэдросе не сказано, что он собирал свой Союз для того, чтобы клятву исполнить.

Но Моргот уничтожит их всех поодиночке, если только они вновь не объединятся и не создадут новый союз; и вот начал Маэдрос воплощать свои замыслы и объединять эльдаров для новых побед; и созданный им союз был назван Союзом Маэдроса.
Однако клятва Феанора и лихие дела, сотворенные ею, повредили замыслу Маэдроса, и он получил меньше помощи, чем мог надеяться. (Сильм. пер.Эстель)

Хухичета записан в 06/27/07 :: 6:21pm:

О Маэдросе не сказано, что он собирал свой Союз для того, чтобы клятву исполнить.

Более того: Маэдрос взялся за создание Союза как раз после (а некоторые говорят - и вследствие) успеха миссии Берена... ;)

Цитировать:

Поскольку на счёт Берена - ясно вполне, что он пришёл просить (пмощи/совета - кому как нравится) именно для того, чтобы впоследствии (в случае удачного похода) жениться. О Маэдросе не сказано, что он собирал свой Союз для того, чтобы клятву исполнить.

Если бы дело было в Клятве, то  вряд ли много желающих на Нирнаэт вышло бы, а тут даже Тургон откликнулся (хотя он не вышел даже когда папу убили ). В отличие от Берена, которому Сильмарилл был нужен для того, чтобы женится на дочери Тингола (к слову, Берен и Финрод не ставили целью Моргота победить), Союз создавался для того, чтобы Моргота низвергнуть. И судя по всему, нолдор были в нем заинтересованы.
"За Морготом - до края Земли! Мы будем воевать и ненавидеть. Но когда победим и вернем Сильмарили - тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!" Если учесть, что нолдор шли в Эндоре именно за землями, вдохновленные именно этой пламенной речью, то неудивительно, что синдар не рвались присоединятся к этому Союзу.

Цитировать:

к слову, Берен и Финрод не ставили целью Моргота победить

Вот! Золотые слова. Не будем о драконах, вернемся к Финроду. В самом деле, цель Берена - не победить Мелькора, а добыть сильмарилл. Почувствуйте разницу. Какой шанс он принес эльфам? Шанс на что?
Предположим, сидели они тихо, зарастая мхом и мухоморами. Пришел смертный, принес идею, что нужно идти в Ангбанд. Заметьте: не воевать Ангбанд, а идти туда. Эльфы "проснулись": опаньки, а ведь и правда, что-то мы про Мелькора забыли.
Дальше: смертного - в сторону (спасибо, что "разбудил" нас, милый. Гуляй теперь). И вперед.
Ведь Берен в этом походе сыграл роль огонька, на который слетались Силы (Финрод, Лютиэнь, Хуан). Без их помощи он бы ничего не добился, только бы буйну голову сложил.
Эльфы не знали, что Лютиэнь придет ему на помощь. Зато они точно знали, что смертный сам может сделать не больше, чем они. А то и меньше. Зачем он им?

Насчет создания агентурной цепи и пыток: согласна с Хухичетой, не допустили бы эльфы такого. И, кстати, меня многие пытались убедить, что эльфы никогда, ни прикаких обстоятельствах не вступают в переговоры/сделки/контакты с врагом. Э?

записан в 06/28/07 :: 12:08am:

Насчет создания агентурной цепи и пыток: согласна с Хухичетой, не допустили бы эльфы такого.

Допустили бы! В сторонку отошли бы!


Цитировать:

И, кстати, меня многие пытались убедить, что эльфы никогда, ни прикаких обстоятельствах не вступают в переговоры/сделки/контакты с врагом. Э?

Вступали. По крайней мере, один раз. При этом они нарушили данное слово. И ничего:   их этика вполне допустила по отношению к врагу ложь и предательство.

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]Насчет создания агентурной цепи и пыток: согласна с Хухичетой, не допустили бы эльфы такого.

Допустили бы! В сторонку отошли бы! [/quote]

О-о, тогда эльфы получаются ещё хуже, чем если бы они сами пытками занимались.
Мол, мы сами-то такие все бело-пушистые, пытать не можем, ручки испачкаем и вообще - неприятное это занятие. Грязную работу пусть человечки делают, всё равно порченные, от них не убудет. А нам свою святость оберегать надо.
Так что ли? ::)


Цитировать:

Вступали. По крайней мере, один раз. При этом они нарушили данное слово. И ничего:   их этика вполне допустила по отношению к врагу ложь и предательство.

А как же на счёт Вашего-го же утверждения, что эльфы никогда не лгут? ::)

Да и подробнее хотелось бы узнать - какую именно историю с переговорами Вы имеете в виду?

Хухичета записан в 06/28/07 :: 12:40am:

Да и подробнее хотелось бы узнать - какую именно историю с переговорами Вы имеете в виду?

А Вы их знаете много?
Переговоры с Мелькором о Сильмариллах.


Цитировать:

О-о, тогда эльфы получаются ещё хуже, чем если бы они сами пытками занимались.   Мол, мы сами-то такие все бело-пушистые, пытать не можем, ручки испачкаем и вообще - неприятное это занятие. Грязную работу пусть человечки делают, всё равно порченные, от них не убудет. А нам свою святость оберегать надо. Так что ли?

Вы, часом, не забыли, как Голлум на эльфийскую продукцию реагировал? И что эльфов ненавидел люто? За что бы? За их доброту и гуманизм?

2 Mornalchor


Цитировать:

Вы, часом, не забыли, как Голлум на эльфийскую продукцию реагировал? И что эльфов ненавидел люто? За что бы? За их доброту и гуманизм?

Так Вы имеете в виду такие пыточные средства? Основанные на энергетическом несовпадении? Голлум ненавидел эльфов ещё и потому (помимо мучений от их продукции), что они мешали ему искать свою прелесть и держали в плену. :)

Допустим, у эльфов есть некие инструменты (типа верёвки), которая может причинить боль заведомо "тёмному" существу. Но в этом случае они могут справиться и без человека. :)

А Сильмарили были изобретены специально, чтобы пытать Мелькора  :).

Извините, то, что темные существа (Голлум, Моргот) не могут прикасаться к некоторым вещам эльфийско-валарского производства и не испытывать боли - это не проблема эльфов и Валар, это проблема темных.

Хухичета записан в 06/28/07 :: 1:01am:

Так Вы имеете в виду такие пыточные средства? Основанные на энергетическом несовпадении?

А подробнее про энергетическое несовпадение? Чем Лембас энергетически с Голлумом не совпадали? :-?

записан в 06/28/07 :: 1:08am:

Хухичета записан в 06/28/07 :: 1:01am: Так Вы имеете в виду такие пыточные средства? Основанные на энергетическом несовпадении? А подробнее про энергетическое несовпадение? Чем Лембас энергетически с Голлумом не совпадали? :-?

Ну, так скажем, это моё видение причин мучений Голлума от эльфийской верёвки. Другого объяснения у меня нет. Что касается лембаса, то он, так скажем "энергетически" слабее, так как более хрупок, чем та же верёвка. Я не очень хорошо помню ВК, но кажется, Голлум не ел лембас. ::)

Какое у Вас, интересно, объяснение - почему Голлум не выносил эльфийской верёвки?
::)

А мы опять уходим в сторону...
Mornalchor


Цитировать:

Вступали. По крайней мере, один раз. При этом они нарушили данное слово. И ничего:   их этика вполне допустила по отношению к врагу ложь и предательство.

Чудно. Тогда повторю вопрос еще из прошлого треда. Что мешало Финроду лгать Саурону, изворачиваться перед ним и тем самым оттянуть смерть своих соратников?
И взаимодействие с ним (основанное на лжи) вполне допустимо, раз оно допустимо с другими "злыми".

записан в 06/28/07 :: 1:22am:

Чудно. Тогда повторю вопрос еще из прошлого треда. Что мешало Финроду лгать Саурону, изворачиваться перед ним и тем самым оттянуть смерть своих соратников? И взаимодействие с ним (основанное на лжи) вполне допустимо, раз оно допустимо с другими "злыми".

Вот именно этим Финрод и занимался! Лучше он просто не мог!

Чем он занимался??? :o
Он висел в цепях и молча смотрел, как кушает собачка. Его спутников кушает.

До этого он изображал орка... Разве нет?

Я напомню свой вопрос из предыдущего треда.

Цитировать:

Вопрос, наверное, очень глупый, но все же: почему бы и не рассказать Саурону о цели своего похода? Ну что бы от этого принципиально изменилось в той ситуации? Что, Мелькор бы охрану Ангбанда усилил? Или корону в сейф убрал бы? («Тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать»… Я понимаю, если бы Саурон пленил только часть отряда, а часть (или один Берен) продолжала бы продвигаться к Ангбанду. Тогда молчание понятно: обезопасить своих. Но ведь вы ВСЕ сидите в камере, волколак вас методично пожирает. А «расколетесь», глядишь, Саурон собачку уберет (в благодарность за то, что развеселили). А если не поверит, сочтет издевательством – так все одно помирать.

Я еще предлагала вариант "поиграть" с Сауроном. Не лгать даже, просто "импровизировать" (если не лень, взгляните, там много говорилось на эту тему. Впрочем, Вы, наверно, и так помните).
На это мне отвечали, что с врагом переговоры вести нельзя. Что ему даже имя свое называть нелья. Что надо только молчать. Много чего отвечали, но все сводилось к одному: никаких взаимоотношений с врагом у эльфов быть не может.
И вдруг "вербовка", "шантаж"...
"Доктор, Вы определитесь, туда или сюда..." ;)

Цитировать:

До этого он изображал орка... Разве нет?

Ну просто верх коварства  ;D

Анх записан в 06/28/07 :: 2:09am:

Цитировать: До этого он изображал орка... Разве нет? Ну просто верх коварства  ;D

Вот-вот :)

А вообще-то в орков переодевались не для того, чтобы к Саурону в гости зайти,  а чтобы меньше привлекать внимания на вражеской территории.

Он орка и в гостях изображал...

Цитировать:

Он орка и в гостях изображал...

В смысле когда арии с хозяином распевал? ;D
Наверное, это был тонкий тактический ход - поющий орк  ;)

записан в 06/28/07 :: 1:22am:

Чудно. Тогда повторю вопрос еще из прошлого треда. Что мешало Финроду лгать Саурону, изворачиваться перед ним и тем самым оттянуть смерть своих соратников? И взаимодействие с ним (основанное на лжи) вполне допустимо, раз оно допустимо с другими "злыми".

Разве что Финрод менее благороден, чем Фарамир?.. Тот, помнится, говорил, что не солжет "даже орку".
А насколько вообще для эльфов приемлема прямая ложь?

Элхэ, за 25 страниц треда меня уже убедили: Финрод из тех идеалистов, что стакан воды из рук врага не примут. Даже зная, что она не отравлена.
Но:
1. Там помимо Финрода был Берен и десять (!) других эльфов.
2. Как неспособность обманывать, юлить, выкручиваться; недопустимость любых взаимоотношений с врагом - сочетается с возможностью притворяться и пытать/вербовать/шантажировать...

Я что-то пропустила? Кто кого пытал-вербовал-шантажировал?.. :-?

Элхэ Ниэннах записан в 06/28/07 :: 1:43pm:

А насколько вообще для эльфов приемлема прямая ложь?

Я, в отличие (возможно) от Профессора, считаю, что вполне приемлема. С одной оговоркой. Эльфы, совершенные изначально, все делают совершенно. Достигается совершенство, в частности, методом исключения неудачных вариантов, некачественных компонентов, логических ошибок и т.д.
Эльфам в подавляющем большинстве случаев лгать нет никакого смысла. Осанвэ - вещь хорошая. Осанвэ, конечно, гарантий не дает. Но лгут-то обычно, чтоб поверили! А эльф обязательно заметит, что его собеседник "темнит", что он закрыт, хотя ситуация этого вовсе  не требует.
Я считаю, что при общении между владеющими осанвэ ложь проживет очень недолго (если исключить вариант Моргота, конечно). Посему ложь для эльфа неэффективна, следовательно - бессмысленна.
Но людям лгать можно (если причины есть, конечно). Врагу лгать? Феанорычи в начале Первой Эпохи успешно лгали. И совесть их, очевидно, не пилила. И на Клятву списать сию ложь никак не удастся.
Дело еще вот в чем: даже нормальному человеку не так часто требуется лгать. Если он, конечно, не революционер-подпольщик, не торговец наркотой, не ходок налево от жены, не карьерист-интриган...
А для эльфа причин лгать должно быть неизмеримо поменьше...

Кроме того, лучшая ложь - это чистая правда!

Элхэ Ниэннах записан в 06/28/07 :: 8:06pm:

Я что-то пропустила? Кто кого пытал-вербовал-шантажировал?.. :-?

А это я предположил, что в случае, если б Берен с Финродом успешно миновали Тол-ин-Гаурхот, умение людей пытать, вербовать и прочее очень пригодилось бы при разработке операции по изъятию Сильмарилла у Моргота. Эльфы в этом - не спецы. А люди вполне могут.

Цитировать:

в случае, если б Берен с Финродом успешно миновали Тол-ин-Гаурхот, умение людей пытать, вербовать и прочее очень пригодилось бы при разработке операции по изъятию Сильмарилла у Моргота. Эльфы в этом - не спецы. А люди вполне могут.

Mornalchor, простите за назойливость. Но Вы всерьез считаете, что эльфы пошли бы на это? Т.е. для них приемлемо творить зло чужими руками?
И еще, я так и не поняла: так Вы согласны со мной в том, что для Финрода разумнее (мудрее) было бы пойти на какие-либо переговоры с Сауроном? Чтобы оттянуть смерть друзей?
Тем более, что

Цитировать:

лучшая ложь - это чистая правда!

записан в 06/28/07 :: 9:53pm:

Цитировать: в случае, если б Берен с Финродом успешно миновали Тол-ин-Гаурхот, умение людей пытать, вербовать и прочее очень пригодилось бы при разработке операции по изъятию Сильмарилла у Моргота. Эльфы в этом - не спецы. А люди вполне могут. Mornalchor, простите за назойливость. Но Вы всерьез считаете, что эльфы пошли бы на это? Т.е. для них приемлемо творить зло чужими руками?

Да, я всерьез так считаю.


Цитировать:

И еще, я так и не поняла: так Вы согласны со мной в том, что для Финрода разумнее (мудрее) было бы пойти на какие-либо переговоры с Сауроном? Чтобы оттянуть смерть друзей?

Нет. Не согласен. Финрод выбрал лучшую тактику из возможных. А целью его было оттянуть смерть Берена. Любой ценой.

записан в 06/28/07 :: 9:53pm:

Mornalchor, простите за назойливость. Но Вы всерьез считаете, что эльфы пошли бы на это? Т.е. для них приемлемо творить зло чужими руками?

Хмм. Зло, говорите? А подрядить своих вассалов-людей воевать в чужой войне за чужие интересы и складываться в числе первых, как было с Дортонионом - это как, по разряду добра проходит? :) это я так, риторически...  ::)

Сиорэ, так я понимаю вопрос-то Лео задан не просто так. :)

Либо Финрод абсолютно "белый и пушистый" (честный и благородный) и при таком раскладе ни на какие, даже самые малые лукавства не пойдёт. Либо, он такой же как и все эльфы, и ничто человеческое... как говориться. ;)
И вся разница только в том, что он наиболее лояльно (дружественно) относился к людям. :)

Ну, на одно лукавство Финрод уже пошел, когда эльфов в орков обрядил. И мне почему-то кажется, вынужден согласиться с Брилевой, что для эльфа такое мероприятие  - уже большая моральная жертва :)

записан в 06/28/07 :: 10:48pm:

Ну, на одно лукавство Финрод уже пошел, когда эльфов в орков обрядил. И мне почему-то кажется, вынужден согласиться с Брилевой, что для эльфа такое мероприятие  - уже большая моральная жертва :)

И я так думаю. :) Только у Брилёвой там ваще - не жертва даже - Жертвища. :) Они же не просто переодеваются - они почти натуральными орками становятся. :o

Хухичета записан в 06/28/07 :: 10:45pm:

Либо Финрод абсолютно "белый и пушистый" (честный и благородный) и при таком раскладе ни на какие, даже самые малые лукавства не пойдёт. Либо, он такой же как и все эльфы, и ничто человеческое... как говориться. ;) И вся разница только в том, что он наиболее лояльно (дружественно) относился к людям. :)

Скорее - второе "либо".
Ну не может никто, кроме Эру в модели Профессора абсолютно белым и пушистым. И абсолютно черным и чешуйчатым не может.
Кроме того, это как-то нелогично и текстам не соответствует.
Если абстрагироваться немного, отложить в сторону Клятву Феанорингов, посмотреть на эльфов "сверху", тогда можно увидеть, что эльфы вполне могут бояться, быть иногда невежливыми, могут быть излишне резкими и категоричными, высокомерными, эгоистичными.
Их действия иногда не совсем этичны.
Это, ИМХО, нормально.

"Ну вы, блин, даете"... :o

Нет, если серьезно. Я Финрода изначально не идеализировала. И искренне не понимала, почему он так глупо зачастую себя ведет. Ведь разумнее... (20 стр. об этом написано). Меня долго и упорно убеждали в том, что он тем и уникален, что "белый и пушистый", "без страха и упрека", "весь в белом"... Ну убедили. И что? Теперь оборотку будем делать?
Т.е. теперь он и на лукавство пойти может, и "такой же, как все эльфы"...
Лююююди!!! Да ведь Я с этого тред (еще тот) начинала! :-?

Так ведь все эльфы неоднозначны. И люди тоже. И у Профессора и вокруг нас тоже.
Зачем противопоставлять?  :)

Mornalchor, Вы на меня как-то странно действуете. Я опять запуталась :-[

Буду распутываться.
Изначально я была уверена, что Финрод

Цитировать:

такой же как и все эльфы, и ничто человеческое... как говориться.   И вся разница только в том, что он наиболее лояльно (дружественно) относился к людям.

В связи с этим многое в его поведении мне казалось странным. Например:
1. Почему он считает, что исполнить клятву может, только положив жизнь за Берена? (И, спасибо Джулии за цитаты, еще и армию попытавшись собрать). Эльфы что, через одного за смертных помирают?
Мне объяснили, что
- его вел Рок/Судьба/Фатум/Эру
- он так понимал слово "честь". Мол, надо выложиться по максимуму.

Т.е. здесь он отличается от остальных, здесь он чуть ли не уникален (за что его и любят).

2. Почему он хлопнулся в обморок при упоминании об Альквалондэ, если сам лично виновен особо не был? Т.е. что, все нолдор, скажешь им "Резня" - они хлоп, и на полу?
Мне объяснили:
- он все равно чувствовал свою вину. Совестливый был очень.

Опять же, здесь он отличается от остальных, здесь он чуть ли не уникален (за что его и любят).

3. Почему он не попытался Саурона обмануть, обхитрить, обвести вокруг пальца, просто время потянуть. В конце концов, тупо сказать ему правду? Глядишь, пару дней отсрочки выиграл бы.
Мне объяснили:
- таковы его высокие идеалы, моральные принципы: никаких взаимоотношений с врагом. Даже ради Великой цели. Только гордое молчание.

Т.е опять же см. выше.

И вот, едва я закончила пришивать ему белые крылья на спину, мне сообщают, что оказывается, я все не так поняла. А на самом деле

Цитировать:

он такой же как и все эльфы, и ничто человеческое... как говориться.   И вся разница только в том, что он наиболее лояльно (дружественно) относился к людям

:-?

2 Хухичета
Финрод придал своим спутникам облик орков (с) Это не Брилева, это Профессор :)

записан в 06/28/07 :: 11:58pm:

Mornalchor, Вы на меня как-то странно действуете. Я опять запуталась :-[/quote] ;D Цитировать: В связи с этим многое в его поведении мне казалось странным. Например: 1. Почему он считает, что исполнить клятву может, только положив жизнь за Берена? (И, спасибо Джулии за цитаты, еще и армию попытавшись собрать). Эльфы что, через одного за смертных помирают? Мне объяснили, что - его вел Рок/Судьба/Фатум/Эру - он так понимал слово "честь". Мол, надо выложиться по максимуму. Он не был уверен, что погибнет. Он предполагал. Это - разница. А все прочее верно: и Судьба его вела, и слово "честь" он понимал... А армию он не собирал. Во всяком случае, для штурма Ангбанда.  ;) [quote]2. Почему он хлопнулся в обморок при упоминании об Альквалондэ, если сам лично виновен особо не был? Т.е. что, все нолдор, скажешь им "Резня" - они хлоп, и на полу? Мне объяснили: - он все равно чувствовал свою вину. Совестливый был очень.

А это ведь у него с Сауроном не просто беседа была! Это поединок был. И Финрод его проиграл. Но и вину чувствовал. Все нолдор были виновны в бойне! И те, кто за меч ухватился, и те, у кого не хватило разума связать Феанора и вылить на него ведро воды!

Цитировать:

3. Почему он не попытался Саурона обмануть, обхитрить, обвести вокруг пальца, просто время потянуть. В конце концов, тупо сказать ему правду? Глядишь, пару дней отсрочки выиграл бы. Мне объяснили: - таковы его высокие идеалы, моральные принципы: никаких взаимоотношений с врагом. Даже ради Великой цели. Только гордое молчание.

Он пытался, когда орка изображал! Но поймите: нельзя с мечом в руках победить мастера клинка, не умея фехтовать! За пистолет надо браться. Нельзя победить мастера лжи, не умея толком врать!


Цитировать:

И вот, едва я закончила пришивать ему белые крылья на спину, мне сообщают, что оказывается, я все не так поняла. А на самом деле [quote]он такой же как и все эльфы, и ничто человеческое... как говориться.   И вся разница только в том, что он наиболее лояльно (дружественно) относился к людям

:-?
[/quote]

Сочувствую...  :(

записан в 06/29/07 :: 12:06am:

2 Хухичета Финрод придал своим спутникам облик орков (с) Это не Брилева, это Профессор :)

Вот именно - придал облик (это по Профессору), а в ПТСР - они и внутренне, некоторым образом, стали орками. Для пущей правдоподобности. Да и с убитых одёжку сняли.

Mornalchor


Цитировать:

Он не был уверен, что погибнет. Он предполагал.

"С изумлением и тревогой слушал его Фелагунд и понял, что, как когда-то предсказывал он Галадриэли, данная им клятва теперь ведет его к смерти".
Воля Ваша, по мне так это означает - знал.


Цитировать:

А армию он не собирал. Во всяком случае, для штурма Ангбанда

"And when Felagund heard of the quest he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death (as long before he had said to Galadriel). But he kept his oath, and would have mustered all his host for the service of Beren, vain though all his strength must be in such a venture."

"Then Felagund perceived that his oath had returned to bring him to death, but he was willing to lend to Beren all the aid of his kingdom, vain though it must prove."

"Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он давно говорил Галадриэли). Но он сдержал слово и собрал бы все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить на такое отчаянное дело."

"Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал помочь Берену всей силой своего королевства, хотя бы даже это оказалось бесполезным."


Цитировать:

Все нолдор были виновны в бойне! И те, кто за меч ухватился, и те, у кого не хватило разума связать Феанора и вылить на него ведро воды!

Только в обморок кроме него никто при слове "Резня" не падал. В тот момент, когда от твоей собранности и силы воли зависит жизнь одиннадцати спутников и судьба Арды.


Цитировать:

Нельзя победить мастера лжи, не умея толком врать!

Соглашусь на 50%. Крылья Финроду уже, конечно, сшиты. Но чтобы эльфийский король, проживший столь долгую жизнь, был абсолютно не искушен в дипломатии и словоблудии...


Цитировать:

Сочувствую...

Эхх... И на том спасибо  :(

Цитировать:

Если абстрагироваться немного, отложить в сторону Клятву Феанорингов, посмотреть на эльфов "сверху", тогда можно увидеть, что эльфы вполне могут бояться, быть иногда невежливыми, могут быть излишне резкими и категоричными, высокомерными, эгоистичными. Их действия иногда не совсем этичны. Это, ИМХО, нормально.

записан в 06/28/07 :: 11:46pm:

Так ведь все эльфы неоднозначны. И люди тоже. И у Профессора и вокруг нас тоже. Зачем противопоставлять?  :)

Эрго: мы можем высказывать суждения об эльфах с точки зрения людей, раз ничто человеческое им не чуждо. И вообще рассуждать с позиции: "Эльфы - это такие люди, только живут долго". :)

*смеется :) * а вы уверены, что так называемое "человеческое" -  не качества непосредственно тов. Эру, которыми, в разных пропорциях и контекстах, он счел возможным наделить своих Детей? ;)

2 Mornalchor


Цитировать:

А это ведь у него с Сауроном не просто беседа была! Это поединок был. И Финрод его проиграл. Но и вину чувствовал. Все нолдор были виновны в бойне! И те, кто за меч ухватился, и те, у кого не хватило разума связать Феанора и вылить на него ведро воды!

Вообще-то Финрод и Ко шли в самом хвосте войска Нолофинвэ. И пришли к шапочному разбору. Когда уже поздно было лить боржоми на голову Феанаро.


Цитировать:

Он пытался, когда орка изображал! Но поймите: нельзя с мечом в руках победить мастера клинка, не умея фехтовать! За пистолет надо браться. Нельзя победить мастера лжи, не умея толком врать!

Совершенно верно. Только при чём тут Альквалондэ и обморок?  ::)

записан в 06/29/07 :: 12:43am:

*смеется :) * а вы уверены, что так называемое "человеческое" -  не качества непосредственно тов. Эру, которыми, в разных пропорциях и контекстах, он счел возможным наделить своих Детей? ;)

Не знаю. У меня ни в чём особой уверенности нет. :)

Просто на форуме уже звучали призывы, что не следует эльфов судить с позиции людей. Что они т.с. "высшая раса", с необыкновенными особенностями, и нам, убогим, их не понять. Надо, короче, эльфами становиться, чтобы правильно всё понимать. ::)

Хотя сам Профессор выводит (помимо бессмертия) только лишь одно отличие - что эльфы никогда не служили Морготу. И потому "непадшие".

Были, читаем НоМЕ,  Тёмные эльфы, привет Профессору :) которые к Морготу относились вполне лояльно :)

записан в 06/29/07 :: 12:37am:

Mornalchor Цитировать: Он не был уверен, что погибнет. Он предполагал. "С изумлением и тревогой слушал его Фелагунд и понял, что, как когда-то предсказывал он Галадриэли, данная им клятва теперь ведет его к смерти". Воля Ваша, по мне так это означает - знал.

Воля Ваша, Лео, но "ведет" и "приведет" - не синонимы!


Цитировать:

[quote]А армию он не собирал. Во всяком случае, для штурма Ангбанда

"And when Felagund heard of the quest he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death (as long before he had said to Galadriel). But he kept his oath, and would have mustered all his host for the service of Beren, vain though all his strength must be in such a venture."

"Then Felagund perceived that his oath had returned to bring him to death, but he was willing to lend to Beren all the aid of his kingdom, vain though it must prove."

"Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он давно говорил Галадриэли). Но он сдержал слово и собрал бы все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить на такое отчаянное дело."

"Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал помочь Берену всей силой своего королевства, хотя бы даже это оказалось бесполезным." [/quote]

Вся сила королевства - это не обязательно армия.
Офф: у Ватикана армии нет, а сила есть.  ;)
"Собрал бы"! Если б это требовалось.


Цитировать:

[quote]Все нолдор были виновны в бойне! И те, кто за меч ухватился, и те, у кого не хватило разума связать Феанора и вылить на него ведро воды!

Только в обморок кроме него никто при слове "Резня" не падал. В тот момент, когда от твоей собранности и силы воли зависит жизнь одиннадцати спутников и судьба Арды.[/quote]
Повторяю! Это был не обморок. Не беседовали Финрод с Сауроном. Это был поединок! На том же уровне, на котором Йаурвайн БенАдар с умертвиями беседовал в Могильниках.



Цитировать:

[quote]Нельзя победить мастера лжи, не умея толком врать!

Соглашусь на 50%. Крылья Финроду уже, конечно, сшиты. Но чтобы эльфийский король, проживший столь долгую жизнь, был абсолютно не искушен в дипломатии и словоблудии...[/quote]
Никаких 50%! Какая там дипломатия? Откуда? Нолдор отличались слонопосудным дипломатическим стилем, что блестяще, просто виртуозно доказывали с конца Предначальной Эпохи до конца Третьей! Разгром во Второй Войне Кольца был результатом того, что угробив годы на дипломатию, Гил-Галад ухитрился ни до чего толком не договориться! Лесные эльфы действовали сами по себе, Лориэн, насколько помню матчасть, тоже!

А что до словоблудия, так он говорил с тем, кто изобрел это словоблудие! И опыт у Саурона многотысячелетний!  

записан в 06/29/07 :: 12:52am:

Были, читаем НоМЕ,  Тёмные эльфы, привет Профессору :) которые к Морготу относились вполне лояльно :)

Вот, хорошо, что Вы это напомнили. НоМе я знаю очень поверхностно.
Очевидно, это были "неправильные пчёлы эльфы" ;)

Скажем так, что все те, кто отправился в Аман или жил под чутким руководством Мелиан - вот они и есть т.с. "непадшие".
Фсё. Молчу. Опять в оффтоп уходим. :-X

Секундочку, эр Морналхор :) словоблудие (ламатъявэ) изобрели квенди ( "говорящие" ;)) потом его усовершенствовал Мелькор... а Саурон так, погулять вышел! :)
Хухичета, это были воистину неправильные  - Тёмные! - эльфы!  ;D

Так Мелькор ...э-э-э... словоблудил посредством осанвэ еще до появления квэнди.  ;)

записан в 06/29/07 :: 1:15am:

Так Мелькор ...э-э-э... словоблудил посредством осанвэ еще до появления квэнди.  ;)

Гхм, а может он не словоблудил, "образоблудил"? :) Слова всё-таки эльфы придумали. ::)

Хмм? это по Айнулиндалэ или по ЧКА? ;) вопрос риторический, ибо оффтоп!  ;D

Если по ЧКА, то Мелькор точно блудил словами. :P
А по Профессору - только музыкой (пестней). Говорил там почему-то только Эру. ::)

Я предупреждал, господа и граждане, что оффтоп? нет? так предупреждаю :) и советую сделать соответствующие выводы и вернуться в рамки обсуждаемой темы

Сиорэ Саэнни , практически при исполнении ;)

Mornalchor

Цитировать:

Воля Ваша, Лео, но "ведет" и "приведет" - не синонимы!

Хорошо, я не буду цепляться к словам (хотя останусь при своем мнении  ;)). Пусть лишь предполагал. Но согласитесь, он сделал больше, чем должен был. Вот Ваши слова:

Цитировать:

Не требовала буква клятвы Финрода такого! И дух клятвы не требовал. Поймите, никто б не осудил Финрода, если б король ответил Берену примерно так: "Тебя кто-то за язык тянул? Тебя заставляли идти за Сильмариллом? Ах нет?.. Ну тогда сам и иди! Вот если тебе жить негде будет - лучшие апартаменты в Нарготронде предоставлю, советником и военачальником назначу. Угрожать кто будет - голову отверну мерзавцу!.. Я клялся помочь, если в беде окажешься. Так в этой своей беде ты не оказался! Ты сам ее себе и создал. А гонор твой оплачивать жизнями моих подданных я не клялся!"

Под которыми я с удовольствием подписалась.  Здесь мы можем с Вами сойтись во мнениях, верно? Т.е. Финрод сделал сверх нужного. Т.е. он не такой же, как все другие эльфы.


Цитировать:

Вся сила королевства - это не обязательно армия. Офф: у Ватикана армии нет, а сила есть.   "Собрал бы"! Если б это требовалось.

Собрал бы? Вы уверены? Нет, что попытался бы - верю. Но собрал?!
А нормально это... О, да ведь я уже приводила пример:
Людовик 13: "Ребята, у Габсбургов тут фенечка есть, очень моему другу нужная. А не пойти ли нам их воевать?" Так Франция вступила в 30-летнюю войну... ;D

Про поединок. (*скромно*) Ну, это я просто вредничаю. Собственно, механизм данного поединка я для себя уже поняла. И мое некобе неколебимое ИМХО - образ Альквалондэ это лишь аллегория для лучшего уяснения сути поединка. Так что спорить не буду.


Цитировать:

Нолдор отличались слонопосудным дипломатическим стилем, что блестяще, просто виртуозно доказывали с конца Предначальной Эпохи до конца Третьей! Разгром во Второй Войне Кольца был результатом того, что угробив годы на дипломатию, Гил-Галад ухитрился ни до чего толком не договориться!

Хоть и о драконах, но как изящно ;D. Верю. Вот именно Вам,  Mornalchor, верю! Не был Финрод дипломатом. Это, собственно, уже из сцены на совете ясно. (Кстати, о дипломатии: не могли бы Вы дать ссылочку, ежели где поподробней о столь блестящих результатах эльфийской дипломатии говорится? Треды о стратегическом планировании я перечитала все. Но этот момент мне не встретился - про Гил-Галада, я имею в виду).

Сиорэ
Появившись на ДОске, дала честное пионерское углубить и расширить свое знание матчасти. Добросовестно выполняю взятые на себя обязательства  :D

Цитировать:

А подрядить своих вассалов-людей воевать в чужой войне за чужие интересы и складываться в числе первых, как было с Дортонионом - это как, по разряду добра проходит?

Это Вы про Финрода? Это про Дагор-Браголлах? Или нет? А про что?

записан в 06/29/07 :: 1:07am:

"And when Felagund heard of the quest he knew that the oath he had sworn was come upon him for his death (as long before he had said to Galadriel). But he kept his oath, and would have mustered all his host for the service of Beren, vain though all his strength must be in such a venture." "Then Felagund perceived that his oath had returned to bring him to death, but he was willing to lend to Beren all the aid of his kingdom, vain though it must prove." "Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он давно говорил Галадриэли). Но он сдержал слово и собрал бы все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить на такое отчаянное дело." "Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал помочь Берену всей силой своего королевства, хотя бы даже это оказалось бесполезным." Вся сила королевства - это не обязательно армия. Офф: у Ватикана армии нет, а сила есть.  ;) "Собрал бы"! Если б это требовалось.

Mornalchor, по моему, Вы играете словами. ИМХО, эти цитаты надо понимать однозначно - что Финрод хотел оказать Берену военную помощь всеми войсками своего королевства. "Host" - это однозначно, "войско". Почему написано "бы" - да потому что не дали ему этого сделать. Он собрал бы - но его подданные были против. Если бы только от него зависело - послал бы войско. Какая еще "сила" есть у Нарготронда - это же не Ватикан, в конце концов!

записан в 06/29/07 :: 2:26am:

Т.е. Финрод сделал сверх нужного. Т.е. он не такой же, как все другие эльфы.

Да нет никаких "всех других эльфов"! Разные они все! Вам кажется, что Даэрон, Карантир, Эол, Гвиндор, Белег, Феанор - все одинаковы?


Цитировать:

[quote]Вся сила королевства - это не обязательно армия. Офф: у Ватикана армии нет, а сила есть.   "Собрал бы"! Если б это требовалось.

Собрал бы? Вы уверены? Нет, что попытался бы - верю. Но собрал?![/quote]

Было бы необходимо - собрал бы.


Цитировать:

[quote]Нолдор отличались слонопосудным дипломатическим стилем, что блестяще, просто виртуозно доказывали с конца Предначальной Эпохи до конца Третьей! Разгром во Второй Войне Кольца был результатом того, что угробив годы на дипломатию, Гил-Галад ухитрился ни до чего толком не договориться!

Хоть и о драконах, но как изящно ;D. Верю. Вот именно Вам,  Mornalchor, верю! Не был Финрод дипломатом. Это, собственно, уже из сцены на совете ясно. (Кстати, о дипломатии: не могли бы Вы дать ссылочку, ежели где поподробней о столь блестящих результатах эльфийской дипломатии говорится? Треды о стратегическом планировании я перечитала все. Но этот момент мне не встретился - про Гил-Галада, я имею в виду).[/quote]

События Второй войны Кольца подробно разбирались... И не раз...
Вот, хотя бы здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1150448113


Julia Sun-spot записан в 06/29/07 :: 2:29am:

Mornalchor, по моему, Вы играете словами. ИМХО, эти цитаты надо понимать однозначно - что Финрод хотел оказать Берену военную помощь всеми войсками своего королевства. "Host" - это однозначно, "войско". Почему написано "бы" - да потому что не дали ему этого сделать. Он собрал бы - но его подданные были против. Если бы только от него зависело - послал бы войско. Какая еще "сила" есть у Нарготронда - это же не Ватикан, в конце концов!

Каким образом Берен и Финрод могли использовать войско? Где? Объясните пожалуйста.
Эти цитаты не говорят о том, что Берен рассчитывал на войско! Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил.
А насчет "силы" Нарготронда? А у Имладриса в Третью Эпоху какая была сила? Армии тоже - негусто. А Гэндальф говорил, что Саурон опасается! Чего? Кого? Нескольких сотен эльфов?

Цитировать:

События Второй войны Кольца подробно разбирались... И не раз... Вот, хотя бы здесь:

Это я все читала...  :-[ Я думала, может, есть где-то что-то конкретно про эльфийскую дипломатию...


Цитировать:

Эти цитаты не говорят о том, что Берен рассчитывал на войско! Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил.

О том, на что Берен рассчитывал - не говорят, конечно. Они говорят, на что Финрод рассчитывал  ;)

Цитировать:

Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил.

Т.е. он к Финроду на рюмку чая заглянул по пути? :)

Mornalchor, Вы пишите:

Цитировать:

До Ангбанда - дошли бы. Фингон же дошел? А вот дальше - без Берена никак. Не бывает крепостей, в которые нельзя проникнуть. Только человек, ходящий по Ангбанду, внимания может и не привлечь. А эльфы - привлекут. Далее: я не думаю, что эльфы осилят некоторые виды допроса пленных. Те, что самые эффективные, но очень негуманные. А Берен осилит. Я не думаю, что эльфы способны на шантаж, а Берен способен. Короче, есть у людей ряд качеств, их не украшающих, но совершенно неоценимых в экстремальных ситуациях.

Но ведь они и до Ангбанда не дошли. Из-за чего?
"Но Саурон в своей башне узнал об их продвижении, и сомненье овладело им, ибо шли они в спешке и даже не задержались, чтобы сообщить о своих делах, как обязаны были делать это все проходящие здесь слуги Моргота. Потому он выслал отряд, чтобы перехватить их и доставить к нему." (С.)
Т.е. Берен схалтурил и здесь, не взял "языка" и не узнал что и как на вражеской территории? Или он расслабился, думая, что на вражеской территории им никто не причинит вреда, если они в личинах орков?                                              

Совсем забыла.
Mornalchor


Цитировать:

Да нет никаких "всех других эльфов"! Разные они все!

Я всего лишь откликалась на Ваш ответ Хухичете:

Цитировать:

Либо Финрод абсолютно "белый и пушистый" (честный и благородный) и при таком раскладе ни на какие, даже самые малые лукавства не пойдёт. Либо, он такой же как и все эльфы, и ничто человеческое... как говориться.   И вся разница только в том, что он наиболее лояльно (дружественно) относился к людям.

Вы ответили:

Цитировать:

Скорее - второе "либо".

"Второе либо" - это и есть "он такой же как и все эльфы"... И я, собственно, с Вами как раз и соглашаюсь. Что же тут плохого? :-[

записан в 06/29/07 :: 3:41am:

Цитировать: Эти цитаты не говорят о том, что Берен рассчитывал на войско! Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил. О том, на что Берен рассчитывал - не говорят, конечно. Они говорят, на что Финрод рассчитывал  ;)

Они даже об этом не говорят.  :) Эти цитаты говорят о готовности Финрода на все.


Анх записан в 06/29/07 :: 3:52am:

Цитировать: Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил. Т.е. он к Финроду на рюмку чая заглянул по пути? :)

Т.е. он к Финроду посоветоваться заглянул.


Цитировать:

Т.е. Берен схалтурил и здесь, не взял "языка" и не узнал что и как на вражеской территории? Или он расслабился, думая, что на вражеской территории им никто не причинит вреда, если они в личинах орков?

     
Или давайте вспомним, что все предусмотреть невозможно.


записан в 06/29/07 :: 3:53am:

Совсем забыла. Вы ответили: [quote]Скорее - второе "либо".

"Второе либо" - это и есть "он такой же как и все эльфы"... И я, собственно, с Вами как раз и соглашаюсь. Что же тут плохого? :-[/quote]

Я же не говорил:"Именно - второе "либо"! Я сказал: "Скорее - второе "либо".  ;)
Финрод - эльф. Один из... Но не "стандартный эльф ГОСТ ..." :P

Цитировать:

Или давайте вспомним, что все предусмотреть невозможно.

Невозможно, конечно. Но Они как-то сразу решили "не предусматривать", перебили всех орков, личины напялили, а "явки-пароли" выяснить не попытались :(

Цитировать:

Финрод - эльф. Один из... Но не "стандартный эльф ГОСТ ..."

Ну,  Mornalchor, это же естественно. Но именно "один из", а не "уникальный", "единственный в своем роде". И поступки его должны, таким образом, как-то вписываться хоть в какие-то рамки, подчиняться хотя бы элементарной логике...


Цитировать:

Но Они как-то сразу решили "не предусматривать", перебили всех орков, личины напялили, а "явки-пароли" выяснить не попытались

А таки да. Если эльфы могли "творить зло чужими руками", что мешало им позволить Берену выпытать у орков нужную информацию? В этом же как раз и состоит его "сверхценность", так?


Цитировать:

умение людей пытать, вербовать и прочее очень пригодилось бы при разработке операции по изъятию Сильмарилла у Моргота. Эльфы в этом - не спецы. А люди вполне могут.

Mornalchor, вот ведь, был у Берена шанс доказать свою "полезность", послужить, так сказать, общему делу. Что ж он?...

записан в 06/29/07 :: 4:51am:

А таки да. Если эльфы могли "творить зло чужими руками", что мешало им позволить Берену выпытать у орков нужную информацию? В этом же как раз и состоит его "сверхценность", так?

Какую информацию?  :-?
Что может знать обычный орк о системе охраны Ангбанда, где он, скорее всего, ни разу в жизни не был?

Цитировать:

Какую информацию?     Что может знать обычный орк о системе охраны Ангбанда, где он, скорее всего, ни разу в жизни не был?

Ну, во-первых, от орков они могли узнать как быстрее всего и, главное, безопаснее пройти по территории Саурона. Но решили своим умом дойти до всего :(
Во-вторых, из кого же Берен должен был информацию выбивать непосредственно у Ангбанда?

Цитировать:

[quote]Нолдор отличались слонопосудным дипломатическим стилем, что блестяще, просто виртуозно доказывали с конца Предначальной Эпохи до конца Третьей! Разгром во Второй Войне Кольца был результатом того, что угробив годы на дипломатию, Гил-Галад ухитрился ни до чего толком не договориться!

Хоть и о драконах, но как изящно ;D. Верю. Вот именно Вам,  Mornalchor, верю! Не был Финрод дипломатом. Это, собственно, уже из сцены на совете ясно. [/quote]

Секундочку, господа. :)

Как это Финрод не был дипломатом? ::) Сцена на совете - единственный его прокол в плане дипломатии.
А если мы посмотрим на политические расклады в Эндорэ, то обнаружим, что Финрод-то как раз был единственным эльфийским правителем, у которого были хорошие отношения со всеми другими правителями, как эльфийскими, так и гномьими и человеческими. Он был желанным гостем везде.
Всё-таки у меня навязчивый глюк, что сцена на совете в Нарготронде - это спекталь, устроенный Финродом намеренно. Хоть режьте. :-?

Анх записан в 06/29/07 :: 7:50pm:

Цитировать: Какую информацию?     Что может знать обычный орк о системе охраны Ангбанда, где он, скорее всего, ни разу в жизни не был? Ну, во-первых, от орков они могли узнать как быстрее всего и, главное, безопаснее пройти по территории Саурона. Но решили своим умом дойти до всего :( Во-вторых, из кого же Берен должен был информацию выбивать непосредственно у Ангбанда?

Поспешен, слишком поспешен был Финрод. А Берен, видать, позабыл все свои партизанские навыки. Соваться в логово врага без предварительной разведки. ::)
И ведь не остановил Финрода, не сказал - надо бы сначала пути-дорожки разведать, пароли-явки узнать и ты ды. :P

Анх записан в 06/29/07 :: 7:50pm:

Цитировать: Какую информацию?     Что может знать обычный орк о системе охраны Ангбанда, где он, скорее всего, ни разу в жизни не был? Ну, во-первых, от орков они могли узнать как быстрее всего и, главное, безопаснее пройти по территории Саурона. Но решили своим умом дойти до всего :( Во-вторых, из кого же Берен должен был информацию выбивать непосредственно у Ангбанда?

От Белерианда, на территории которого они встретили этих орков, и до Ангбанда - очень большое расстояние. И часть территории (Ард-Гален)  ранее принадлежал Нолдор. Путь до Ангбанда эльфам хорошо известен, о нем расспрашивать не нужно.
Я повторяю: нужны были сведения о том, как проникнуть в Ангбанд, о системе его охраны, о планировке, о размещении покоев Мелькора... И все это совершенно бесполезно выяснять у обычных орков.

Цитировать:

Я повторяю: нужны были сведения о том, как проникнуть в Ангбанд, о системе его охраны, о планировке, о размещении покоев Мелькора... И все это совершенно бесполезно выяснять у обычных орков.

Вот именно поэтому они всем гуртом завалились на вражескую территорию. Ага.
Вместо того, чтобы послать парочку-тройку рэйнджеров (можно и Берена было прихватить, как опытного партизана) в окрестности непосредственно Ангбанда и попробовать достать языка. И расспросить на месте. В крайнем случае - доставить в Нарготронд и допросить там. :)

Хухичета записан в 06/29/07 :: 9:54pm:

Цитировать: Я повторяю: нужны были сведения о том, как проникнуть в Ангбанд, о системе его охраны, о планировке, о размещении покоев Мелькора... И все это совершенно бесполезно выяснять у обычных орков. Вот именно поэтому они всем гуртом завалились на вражескую территорию. Ага. Вместо того, чтобы послать парочку-тройку рэйнджеров (можно и Берена было прихватить, как опытного партизана) в окрестности непосредственно Ангбанда и попробовать достать языка. И расспросить на месте. В крайнем случае - доставить в Нарготронд и допросить там. :)

Разведывательно-диверсионные группы на подобные задания по двое-трое ходят только в голливудских боевиках.
Нормальный состав как раз и был у группы Финрода. Никаким гуртом они не наваливались (читайте матчасть): они пытались незаметно пройти мимо Тол-ин-Гаурхот.

2 Mornalchor


Цитировать:

Разведывательно-диверсионные группы на подобные задания по двое-трое ходят только в голливудских боевиках. Нормальный состав как раз и был у группы Финрода. Никаким гуртом они не наваливались (читайте матчасть): они пытались незаметно пройти мимо Тол-ин-Гаурхот.

Эта матчасть давно уже прочитана. :) Разведывательно-диверсионные - да, могут быть больше 3-х человек. А просто для разведки - сгодился бы даже один Берен. Просто посмотреть - что там и как в окрестностях Ангбанда. Слава Эру, его не надо учить - как пройти незаметно по местности, по которой часто ходят орки.
Сначала посмотреть. Потом определиться - сколько нужно воинов (не известно - все ли там были воинами ::)) - чтобы взять языка. И уж потом только - после более или менее точных сведений двигать с диверсией на Ангбанд.

И ещё. Вот смотрю я на карту Белерианда и никак у меня не получается, что идти на Ангбанд через Тол-ин-Гаухорт - это короткий путь. :-?
Посмотрим на расположение Нарготронда - самый юго-запад от Дориата. Что не пройти по побережью Ароса? И выйти к Ангбанду с другой стороны...
Воистину - "нормальные герои всегда идут в обход" (с). :(

Цитировать:

Воистину - "нормальные герои всегда идут в обход" (с).

Поправочка в контексте: "нормальные герои всегда идут в расход"(с)

Mornalchor, до Ангбанда еще дойти надо. Когда я говорила об информации, я имела в виду информацию вроде: "А кому Вы, родные, должны докладываться и когда?" Каковы у вас тут вообще правила потрулирования? И что мы (т.е. как бы вы) должны делать, если с другим патрулем столкнемся? Как нам под вас закосить грамотно (пароли какие, словечки-шифры специальные) и проч. и проч.
Ведь поймали-то их, потому что они подозрения вызывали. И не тем, что выскоим штилем разговаривали, а тем, что неверно обратились/доложились/отметились. Неверно себя повели в этом смысле.

Хухичета, вопрос прежний: если Финрод - хороший дипломат, почему он свои дипломатические знания не применил в Тол-ин-Гаурхоте? Т.е. пожертвовать собой, чтобы оттянуть смерть Берена - это нормально (притом, что он не знал о Лютиень, и надеяться на спасение для Берена мог только теоретически, как на чудо). А вот пословоблудить с Сауроном (вступить в переговоры с врагом, что допускается, как мы выяснили) для того, чтобы опять же оттянуть смерть Берена (и десяти своих спутников) - ему западло, что ли (простите за грубое слово, но другое сюда как-то подобрать не могу)?

Хухичета записан в 06/30/07 :: 12:40am:

Эта матчасть давно уже прочитана. :) Разведывательно-диверсионные - да, могут быть больше 3-х человек. А просто для разведки - сгодился бы даже один Берен. Просто посмотреть - что там и как в окрестностях Ангбанда.

На экскурсию? Что там и как в окрестностях Ангбанда, более или менее известно. По данным беглецов, хотя бы.
Просто для разведки, говорите? Окрестности Ангбанда разведывать? С риском влипнуть? Зачем? Один Берен систему дозоров Ангбанда всю оставшуюся жизнь выяснял бы.

Захват пленных был бы замечен. И в дело вступил бы фактор времени. Пока Берен разведывал бы, пока возвращался, пока с группой явился бы к Ангбанду, их бы уже ждали!


Цитировать:

И ещё. Вот смотрю я на карту Белерианда и никак у меня не получается, что идти на Ангбанд через Тол-ин-Гаухорт - это короткий путь. :-? Посмотрим на расположение Нарготронда - самый юго-запад от Дориата. Что не пройти по побережью Ароса? И выйти к Ангбанду с другой стороны... Воистину - "нормальные герои всегда идут в обход" (с). :(

По Аросу! Тогда Юкари права: точно - в расход.  ;D При этом варианте оставалось только письмишко захватить от Куруфина и Келегорма их братьям...  ;)

Да, и еще. Хухичета


Цитировать:

Всё-таки у меня навязчивый глюк, что сцена на совете в Нарготронде - это спекталь, устроенный Финродом намеренно. Хоть режьте

Что ж вы о самом вкусном умалчиваете? А поподробнее?

записан в 06/30/07 :: 12:53am:

Mornalchor, до Ангбанда еще дойти надо. Когда я говорила об информации, я имела в виду информацию вроде: "А кому Вы, родные, должны докладываться и когда?" Каковы у вас тут вообще правила потрулирования? И что мы (т.е. как бы вы) должны делать, если с другим патрулем столкнемся? Как нам под вас закосить грамотно (пароли какие, словечки-шифры специальные) и проч. и проч. Ведь поймали-то их, потому что они подозрения вызывали. И не тем, что выскоим штилем разговаривали, а тем, что неверно обратились/доложились/отметились. Неверно себя повели в этом смысле.

Им просто не повезло: Саурон был в крепости. Иначе они бы проскочили мимо и пошли бы дальше. А там уже вполне могли при встрече закосить под раздолбаев... Мол, ничё не знаем, приказ начальства, наше дело маленькое, паролей начальник не дал, спрашивайте у него...
Патруль можно уничтожить, заодно и расспросить пленных...
Тол-ин-Гаурхот была единственной крепостью на пути к Ангбанду, которую было не обойти.

2 Лео


Цитировать:

Хухичета, вопрос прежний: если Финрод - хороший дипломат, почему он свои дипломатические знания не применил в Тол-ин-Гаурхоте? Т.е. пожертвовать собой, чтобы оттянуть смерть Берена - это нормально (притом, что он не знал о Лютиень, и надеяться на спасение для Берена мог только теоретически, как на чудо). А вот пословоблудить с Сауроном (вступить в переговоры с врагом, что допускается, как мы выяснили) для того, чтобы опять же оттянуть смерть Берена (и десяти своих спутников) - ему западло, что ли (простите за грубое слово, но другое сюда как-то подобрать не могу)?

1. Лютиэн Финрод знал. И знал лично. Некторое время после прихода в Белерианд нолдор жили у Тингола. А Лютиэн и Финрод - почти ровесники.

2. Моя имха нисколько не поменялась. Финрод шёл на смерть. Назвался груздем - суши сухари. Отсюда и весь спектакль с советом. А на переговоры не шёл, потому что знал, что Саурон обманет. Или был абсолютно в этом уверен. И что его ли слова, или слова его товарищей - никак не облегчат их участи.

Одно мне только не понятно. Почему Саурон не знал - кто именно у него в гостях?
Если за голову Берена назначил награду?
И почему не смог распознать, что перед ним именно Финрод? То, что он - нолдо, как-то сразу определил, хотя Финрод имел внешность не нолдическую ::). Допустим, по тексту песни (если там была именно песня) - он определил, что этот эльф пришёл из Валинора. А по уровню "силы" - он явно должен был определить, что перед ним не простой эльда. И кого ещё можно застать на опасной дороге(вместе с человеком) вернее всего? Павильно - Финрода. Да и вообще, с Сауроновой агентурой - у него уже давным давно должны были быть подробные портреты всех принцев нолдор, и портрет Берена тоже.
Что-то тут не то. :-?

2 Mornalchor


Цитировать:

Тол-ин-Гаурхот была единственной крепостью на пути к Ангбанду, которую было не обойти.

Ну да.  :-? *разглядывая карту Белерианда*
Нарготронд почти в окружении и Дориат тоже. А единственный путь к Ангбанду - это под носом у Саурона. :-/

Не повезло. :-/

записан в 06/30/07 :: 1:02am:

Да, и еще. Хухичета Цитировать: Всё-таки у меня навязчивый глюк, что сцена на совете в Нарготронде - это спекталь, устроенный Финродом намеренно. Хоть режьте Что ж вы о самом вкусном умалчиваете? А поподробнее?

Лео, это мой личный глюк. И подтвердить его стопроцентно я не смогу. Закидают тапками. :P

Хухичета записан в 06/30/07 :: 1:15am:

Ну да.  :-? *разглядывая карту Белерианда* Нарготронд почти в окружении и Дориат тоже. А единственный путь к Ангбанду - это под носом у Саурона. :-/ Не повезло. :-/

*аналогично* А если, скажем, через Дортонион...

Хухичета записан в 06/30/07 :: 1:15am:

2 Mornalchor Цитировать: Тол-ин-Гаурхот была единственной крепостью на пути к Ангбанду, которую было не обойти. Ну да.  :-? *разглядывая карту Белерианда* Нарготронд почти в окружении и Дориат тоже. А единственный путь к Ангбанду - это под носом у Саурона. :-/ Не повезло. :-/

*спокойно* Повторяю: путь по Аросу был исключен. Там - владения Феанорингов.
Через Дортонион тоже нельзя: там Берена до сих пор ищут. И ищут так плотно, что Берену пришлось оттуда уходить ажно через Эред Горгорот.

2 Mornalchor


Цитировать:

*спокойно* Повторяю: путь по Аросу был исключен. Там - владения Феанорингов. Через Дортонион тоже нельзя: там Берена до сих пор ищут. И ищут так плотно, что Берену пришлось оттуда уходить ажно через Эред Горгорот.

Тьелкормо и Куруфинвэ - остались пока что в Нарготронде. Это единственные, кто знал о намерениях группы. И сидели пока что спокойно и никуда, в общем-то, не собирались. Им ещё Лютиэн в плену держать ;)

А с остальными феанорычами Финрод не ссорился. И никто бы их не задержал в пути. Всё же как-то лучше идти по землям нолдор. Ну, встретился им дозор.
"Куда идёте?"
"На разведку в Ангбанд" (и это было бы правдой). Да и кто будет допрашивать короля Нарготронда? Разве что самолично какой из феанорингов в отряде окажется. Что возможно, но не обязательно. Шансов пройти намного больше. Главное - про сильмарил помалкивать до времени. ;)

Тьелкормо и Куруфинвэ не сообщили братьям? Такие новости не сообщили? Быть не может. Гонец из Нарготронда добрался бы до владений Феанорингов куда быстрее, чем Финрод и Берен. Хотя бы потому, что гонцу таиться не надо было.

Кроме того, если по Аросу - это будет оч-чень долго. Не, для эльда оно, конечно, нормально, но для смертного Берена... И таиться придется не только от морготовых соглядатаев, но и от Феанорингов.

записан в 06/30/07 :: 2:02am:

Тьелкормо и Куруфинвэ не сообщили братьям? Такие новости не сообщили? Быть не может. Гонец из Нарготронда добрался бы до владений Феанорингов куда быстрее, чем Финрод и Берен. Хотя бы потому, что гонцу таиться не надо было.

И по какому же пути отправился бы гонец? :) Вот вместе с гонцами бы и поехали. :)
И зачем Финроду таиться на землях нолдор? ::)

И в догонку:
Если так рассуждать, то и на пути мимо Тол-ин-Гаухорт им тоже надо было опасаться феанорингов. Если уж гонцы-то отправлись с депешами. Как раз и встретят их у самого Ангбанда. Если допустить, что Финрод пройдёт опасный участок.

2 Юккари


Цитировать:

Кроме того, если по Аросу - это будет оч-чень долго. Не, для эльда оно, конечно, нормально, но для смертного Берена... И таиться придется не только от морготовых соглядатаев, но и от Феанорингов.

От нолдор им таиться нечего. Они пройдут через земли Близнецов. А самые "опасные" - т.е. владения Куруфина и Келегорма - они пустуют.
И сколько же это времени, интересно, занимает путь?
Ну, максимум - месяц. Хотя я думаю, что не больше двух недель. Если вообще - не одна.
И где же через Тол-ин-Гаухорт ближе?
Из Нарготронда надо подняться на север и потом свернуть на восток. По сути - времени столько же, если не больше.

Хухичета записан в 06/30/07 :: 2:20am:

записан в 06/30/07 :: 2:02am: Тьелкормо и Куруфинвэ не сообщили братьям? Такие новости не сообщили? Быть не может. Гонец из Нарготронда добрался бы до владений Феанорингов куда быстрее, чем Финрод и Берен. Хотя бы потому, что гонцу таиться не надо было. И по какому же пути отправился бы гонец? :) Вот вместе с гонцами бы и поехали. :) И зачем Финроду таиться на землях нолдор? ::)

Во-первых, гонец отправился бы раньше! Хотя-бы потому, что Финрод и Берен явно ушли не сразу после Совета. Подготовка похода даже у эльфов требует времени.
Кроме того, гонцу не нужно таиться от соглядатаев Моргота, которые были в Белерианде. А Финроду и Берену надо было таиться.

Цитировать:

От нолдор им таиться нечего. Они пройдут через земли Близнецов. А самые "опасные" - т.е. владения Куруфина и Келегорма - они пустуют.

Клятву давали все семь сыновей Феанора. Они все - самые "опасные".

Хухичета записан в 06/30/07 :: 2:20am:

2 Юккари Цитировать: Кроме того, если по Аросу - это будет оч-чень долго. Не, для эльда оно, конечно, нормально, но для смертного Берена... И таиться придется не только от морготовых соглядатаев, но и от Феанорингов. От нолдор им таиться нечего. Они пройдут через земли Близнецов. А самые "опасные" - т.е. владения Куруфина и Келегорма - они пустуют. И сколько же это времени, интересно, занимает путь? Ну, максимум - месяц. Хотя я думаю, что не больше двух недель. Если вообще - не одна. И где же через Тол-ин-Гаухорт ближе? Из Нарготронда надо подняться на север и потом свернуть на восток. По сути - времени столько же, если не больше.

Фокус в том, что Амрод и Амрас тоже Феаноринги.
Сколько времени путь занимает, не знаю - не хаживала, но, судя по карте, Тол-ин-Гуархот ближе. Тем более, Финрод знал и те края, и крепость. Видимо, надеялся пройти. Эстель, однако  ;)

Хухичета:

Цитировать:

Лютиэн Финрод знал. И знал лично

Я имела в виду - не знал, что она придет и спасет Берена. И бросаясь на собачку, он лишь отсрочивал смерть Берена на несколько часов - максимум, сутки. Все было бы куда проще, вступи он с Сауроном в переговоры. В любом случае, хуже точно не было бы. А любой шанс надо использовать.


Цитировать:

Лео, это мой личный глюк. И подтвердить его стопроцентно я не смогу. Закидают тапками.

А можно в приват? Только, умоляю, со всеми подробностями.

Mornalchor:
Цитата из "Сильма" (простите, не оригинал):
"Но Саурон в своей башне узнал об их продвижении, и сомненье овладело им, ибо шли они в спешке и даже не задержались, чтобы сообщить о своих делах, как обязаны были делать это все проходящие здесь слуги Моргота".
Вот это-то они и должны были выяснить у орков: что надлежит им делать, чтобы сойти за своих.


Цитировать:

Хотя-бы потому, что Финрод и Берен явно ушли не сразу после Совета. Подготовка похода даже у эльфов требует времени.

Так они еще и готовились? :o Круто. Я бы поняла еще, столько дров наломать, потому что подготовиться некогда. А с подготовкой... Мдя... И не подумать заранее, как будут идти мимо Тол-ин-Гаурхот, как вообще будут идти... Хорошо, видать, готовились.

Господа Mornalchor, Лео Тэамат, Хухичета, Анх, вы что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полагаете, что эльфы или Берен стали бы пытать и шантажировать пленного? Ну и ну…

Mornalchor

Цитировать:

Каким образом Берен и Финрод могли использовать войско? Где? Объясните пожалуйста.

Как - где? На штурме Ангбанда, вестимо. А вот к чему бы это привело – к очередному поражению или к победе – неизвестно. Полагаю все-таки, к поражению. Тем не менее, одно мне ясно точно – сначала Финрод с небольшим отрядом идти не собирался.

Цитировать:

Эти цитаты не говорят о том, что Берен рассчитывал на войско! Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил.

Верно. Но разве я говорила о том, что просил Берен? Я говорила о том, чем изначально собирался помочь Финрод.

Цитировать:

А насчет "силы" Нарготронда? А у Имладриса в Третью Эпоху какая была сила? Армии тоже - негусто. А Гэндальф говорил, что Саурон опасается! Чего? Кого? Нескольких сотен эльфов?

В вопросе с Имладрисом, не знаю, чего Саурон опасался – может того, что они приведут какую-то помощь от Валар? А может, того, что Эльронд завладеет Кольцом? А вот какой силой, кроме военной, располагал Нарготронд мне что-то совсем неясно. Может, выскажете хоть какое-то предположение?

Хухичета

Цитировать:

Посмотрим на расположение Нарготронда - самый юго-запад от Дориата. Что не пройти по побережью Ароса? И выйти к Ангбанду с другой стороны...

Угу, и пройти через Химринг, где их ждут не дождутся феаноринги, которым уже, может быть все известно...

Цитировать:

Да и вообще, с Сауроновой агентурой - у него уже давным давно должны были быть подробные портреты всех принцев нолдор, и портрет Берена тоже.

Откуда? Среди эльфов шпионов не было, а для орков все эльфы – на одно лицо.

Цитировать:

Это единственные, кто знал о намерениях группы. И сидели пока что спокойно и никуда, в общем-то, не собирались. Им ещё Лютиэн в плену держать

А мог ли быть Финрод уверен, что братья никак не дали знать ничего в Химринг – с помощью гонца, осанвэ или еще как-то? Не мог. Не обязательно же было лично Келегорму и Куруфину туда скакать.

Цитировать:

Если так рассуждать, то и на пути мимо Тол-ин-Гаухорт им тоже надо было опасаться феанорингов. Если уж гонцы-то отправлись с депешами. Как раз и встретят их у самого Ангбанда. Если допустить, что Финрод пройдёт опасный участок.

Угу, и Моргот так спокойненько пропустит отряд феанорингов (надо полагать, немалый) к Ангбанду или к Тол-ин-Гаурхоту? Вы же про него не забывайте. Вряд ли бы он позволил гулять около Ангбанда всяким там эльфам.

Цитировать:

А самые "опасные" - т.е. владения Куруфина и Келегорма - они пустуют.

Чего вдруг – «пустуют»? Там как раз всякие орки шастают и опасности там не меньше, чем около Тол-ин-Гаурхот.


Лео Тэамат

Цитировать:

А вот пословоблудить с Сауроном (вступить в переговоры с врагом, что допускается, как мы выяснили) для того, чтобы опять же оттянуть смерть Берена (и десяти своих спутников) - ему западло, что ли (простите за грубое слово, но другое сюда как-то подобрать не могу)?

Лео, как раз-таки попытки этих переговоров с врагом и весьма плачевная судьба переговорщиков (Маэдрос, Горлим) могли убедить Финрода и других эльфов – переговоров с врагом вести нельзя, даже обманных. Мало того, обман мог вскрыться с помощью осанвэ.

Цитировать:

Но Саурон в своей башне узнал об их продвижении, и сомненье овладело им, ибо шли они в спешке и даже не задержались, чтобы сообщить о своих делах, как обязаны были делать это все проходящие здесь слуги Моргота". Вот это-то они и должны были выяснить у орков: что надлежит им делать, чтобы сойти за своих.

И пришли они докладывать о своих делах и начался у них с Сауроном разговор. О содержании разговора – см. Лэйтиан. Кончилось бы все точно так же.

Юкари

Цитировать:

*аналогично* А если, скажем, через Дортонион...

А посмотрим, откуда можно подойти к самому Дортониону. С запада – все та же область Тол-ин-Гаурхот, занятая врагом. На крайнем же юго-западе непроходимые Окружные горы. С востока – феаноринги. С юга – Нан Дунгортэб. Ну и какой же путь к Дортониону следовало избрать?

Julia Sun-spot записан в 07/01/07 :: 1:53am:

Юкари Цитировать: *аналогично* А если, скажем, через Дортонион... А посмотрим, откуда можно подойти к самому Дортониону. С запада – все та же область Тол-ин-Гаурхот, занятая врагом. На крайнем же юго-западе непроходимые Окружные горы. С востока – феаноринги. С юга – Нан Дунгортэб. Ну и какой же путь к Дортониону следовало избрать?

(удивленно) уже решили, что никакой :-?

Julia Sun-spot записан в 07/01/07 :: 1:53am:

Господа Mornalchor, Лео Тэамат, Хухичета, Анх, вы что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полагаете, что эльфы или Берен стали бы пытать и шантажировать пленного? Ну и ну…

А что Берену мешало? Совесть? Или природная интеллигентность?


Цитировать:

Mornalchor [QUOTE] Каким образом Берен и Финрод могли использовать войско? Где? Объясните пожалуйста.

Как - где? На штурме Ангбанда, вестимо. А вот к чему бы это привело – к очередному поражению или к победе – неизвестно. Полагаю все-таки, к поражению. Тем не менее, одно мне ясно точно – сначала Финрод с небольшим отрядом идти не собирался. [/quote]

Т.е. Вы хотите сказать, что Финрод собирался погнать на убой весь свой народ ради своей клятвы Барахиру?  :-? Ну и ну!


Цитировать:

[QUOTE] Эти цитаты не говорят о том, что Берен рассчитывал на войско! Более того, в "Сильмариллионе" не говорится о том, что Берен просил у Финрода чего-либо конкретного! Ни войска, ни коня и провизию... Ничего Берен не просил.

Верно. Но разве я говорила о том, что просил Берен? Я говорила о том, чем изначально собирался помочь Финрод. [/quote]

Час от часу не легче! Вы меня извините, конечно... Представьте себе: к Вам приходит человек, которому Вы обещали помочь, если надо. Он  вкратце описывает свои неприятности, но не говорит, какая ему помощь нужна. И вот Вы, не дожидаясь его просьбы, начинаете планировать меры по оказанию помощи. Как, логично?


Цитировать:

А вот какой силой, кроме военной, располагал Нарготронд мне что-то совсем неясно. Может, выскажете хоть какое-то предположение?

Да я уже высказывал, вроде бы... Среди жителей Нарготронда были те, кто знал Мелькора лично. Среди жителей Нарготронда наверняка были те, кто был в Ангбанде (пусть даже пленным). Среди жителей Нарготронда были те, кто знал пути к Ангбанду много лучше Финрода. Короче, Нарготронд располагал ценнейшей информацией.

Цитировать:

Откуда? Среди эльфов шпионов не было, а для орков все эльфы – на одно лицо.

Это почему еще?
Кроме того, у Мелькора были и другие агенты! Вспомните историю, как некто, принявший облик одного из вождей  Аданов (только что явившихся в Белерианд), пытался убедить Аданов вернуться обратно! Только случайно обман был разоблачен!

Кстати, насчет эльфов и пыток! Объясните мне кто-нибудь такую вещь: если белопушистость эльфов не препятствует им убивать быстро, почему та-же белопушистость эльфов должна препятствовать им убивать медленно и с наводящими вопросами?

2 Julia


Цитировать:

Господа Mornalchor, Лео Тэамат, Хухичета, Анх, вы что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полагаете, что эльфы или Берен стали бы пытать и шантажировать пленного? Ну и ну…

А при чём тут я? Я-то как раз сомневаюсь в том, что Финрод мог пойти на такое. В чём Вы усмотрели, что я думаю наоборот?  :-?

Цитировать:

А что Берену мешало? Совесть? Или природная интеллигентность?

Или тонкая душевная организация... ;)


Цитировать:

Т.е. Вы хотите сказать, что Финрод собирался погнать на убой весь свой народ ради своей клятвы Барахиру?

Мдя, после этого крылья с него можно срывать без жалости...


Цитировать:

Представьте себе: к Вам приходит человек, которому Вы обещали помочь, если надо. Он  вкратце описывает свои неприятности, но не говорит, какая ему помощь нужна. И вот Вы, не дожидаясь его просьбы, начинаете планировать меры по оказанию помощи. Как, логично?

Mornalchor, Вы таки будете смеяться, но ИМХО именно так и поступает "мудрый" король Нарготронда...
А может, Берену просто переночевать было негде... А Финрод сразу: совет, военачальники... ;D


Цитировать:

Объясните мне кто-нибудь такую вещь: если белопушистость эльфов не препятствует им убивать быстро, почему та-же белопушистость эльфов должна препятствовать им убивать медленно и с наводящими вопросами?

Я точно не объясню. Потому что здесь я на Вашей стороне.

Хухичета, ну, Финроду ничто не мешает стыдливо отвернуться...  :)

Цитировать:

Да я уже высказывал, вроде бы... Среди жителей Нарготронда были те, кто знал Мелькора лично. Среди жителей Нарготронда наверняка были те, кто был в Ангбанде (пусть даже пленным). Среди жителей Нарготронда были те, кто знал пути к Ангбанду много лучше Финрода. Короче, Нарготронд располагал ценнейшей информацией.

Небольшое уточнение. Финрод тоже лично знал Мелькора. Так что по первому пункту - ему спрашивать никого не надо.  :)

Хухичета записан в 07/01/07 :: 2:59am:

Цитировать: Да я уже высказывал, вроде бы... Среди жителей Нарготронда были те, кто знал Мелькора лично. Среди жителей Нарготронда наверняка были те, кто был в Ангбанде (пусть даже пленным). Среди жителей Нарготронда были те, кто знал пути к Ангбанду много лучше Финрода. Короче, Нарготронд располагал ценнейшей информацией. Небольшое уточнение. Финрод тоже лично знал Мелькора. Так что по первому пункту - ему спрашивать никого не надо.  :)

Не он же один знал. Кто-то мог сказать о Мелькоре нечто важное, чего Финрод мог и не знать.

2 Mornalchor


Цитировать:

[quote]Небольшое уточнение. Финрод тоже лично знал Мелькора. Так что по первому пункту - ему спрашивать никого не надо.  :)

Не он же один знал. Кто-то мог сказать о Мелькоре нечто важное, чего Финрод мог и не знать.[/quote]

Так. :) Мы заходим на следующий круг. ;D

Почему Финрод так срочно созвал совет? Он, как король, конечно, знал - что и кому может быть известно. И почему бы ему не поговорить со своими подданными, владеющими информацией, приватно. А потом уже созывать (или не созывать) совет? ::)

Чудненько. Хухичета, нас уже двое таких, мечтающих услышать ответ на сей изумительный вопрос... :) Вот только ответа (ясного и четкого, а не общих фраз) мы, боюсь, будем ждать дооолгооо... Я вот уже 32-ю страницу жду... :(

2 Julia


Цитировать:

Угу, и пройти через Химринг, где их ждут не дождутся феаноринги, которым уже, может быть все известно...

Julia, посмотрите на карту Белерианда. Химринг - он несколько дальше того места, где мог бы пройти отряд Финрода. :)



Цитировать:

Откуда? Среди эльфов шпионов не было, а для орков все эльфы – на одно лицо.

Зато шпионы могли быть среди людей. И для них эльфы всё же не на одно лицо, Берен - тем более.


Цитировать:

А мог ли быть Финрод уверен, что братья никак не дали знать ничего в Химринг – с помощью гонца, осанвэ или еще как-то? Не мог. Не обязательно же было лично Келегорму и Куруфину туда скакать.

С помощью того же осанвэ Финрод мог связаться с Маэдросом лично. С ним он был в хороших отношениях. К тому же среди феанорингов Маэдрос - самый здравомыслящий на тот момент. Уж как-нибудь договорился бы. Маэдроса братья всё же слушались. А 2К пока что в Нарготронде.


Цитировать:

Угу, и Моргот так спокойненько пропустит отряд феанорингов (надо полагать, немалый) к Ангбанду или к Тол-ин-Гаурхоту? Вы же про него не забывайте. Вряд ли бы он позволил гулять около Ангбанда всяким там эльфам.

Ну, почему же вряд ли позволял? Очень даже мог позволить. Это не Саурон. Хотя бы последить за ними, ходят рядом, но не нападают - интересно - куда пошли? Кроме того, пройти можно по самым окраинам владений Тингола, где, скорее всего, и пошли бы Финрод и Ко.


Цитировать:

Чего вдруг – «пустуют»? Там как раз всякие орки шастают и опасности там не меньше, чем около Тол-ин-Гаурхот.

Шастают. Но в предместьях Ангбанда. По крайней мере, если бы они попали в плен, то попали бы в Ангбанд, туда - куда шли. А после пленения Маэдроса - Мелькор не был замечен в особом садизме. Глядишь и пронесло бы. Ну, посидели бы в плену, может на копях бы каких поработали. А там и Лютиэн подоспела со своей волшебной песней. ;)

Mornalchor, специально для Вас цитата:

«Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались…

*13 Примечание к тексту: В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).» (с) Дж.Р.Р.Толкин «Преображенные мифы»

Очень мне нравится эта цитата. «даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей» - вот так-то!

По поводу того, что среди ужасов войны эти поучения не всегда соблюдались – необязательно тут имеются ввиду пытки, возможно здесь речь идет о том, что не щадили просящих пощады орков. Опять же – раз орки к эльфам в плен никогда не попадали – значит, вопрос с пытками здесь уж точно не стоял. Да и не верю я в пытающих кого-нибудь эльфов. В убивающих – верю. В лгущих – верю. В предающих – верю. В пытающих – не верю. Нет ни одного примера.  

Цитировать:

Т.е. Вы хотите сказать, что Финрод собирался погнать на убой весь свой народ ради своей клятвы Барахиру?

Ага, опять погнать на убой. Ну прямо стадо какое-то, а не народ, если их на убой гонят, а они, бедные, упираются, но идут. А кто их вообще в Средиземье гнал (Нолдор, по крайней мере)? Они думали, что здесь воевать с Морготом не придется? А если они были уверены, что воевать с Морготом все-таки придется – то почему бы не пойти ради клятвы Финрода?

Цитировать:

Час от часу не легче! Вы меня извините, конечно... Представьте себе: к Вам приходит человек, которому Вы обещали помочь, если надо. Он  вкратце описывает свои неприятности, но не говорит, какая ему помощь нужна. И вот Вы, не дожидаясь его просьбы, начинаете планировать меры по оказанию помощи. Как, логично?

Логично. Берен описывает ситуацию и говорит – посоветуй, что мне делать. И Финрод говорит: я помогу тебе войском. Все.

Цитировать:

Кроме того, у Мелькора были и другие агенты! Вспомните историю, как некто, принявший облик одного из вождей  Аданов (только что явившихся в Белерианд), пытался убедить Аданов вернуться обратно! Только случайно обман был разоблачен!

Вообще-то, вроде бы у нас Нарготронд – сокрытое королевство. И тут вдруг оказывается, что в сокрытом королевстве вовсю шастают агенты Моргота! Ну-ну.

Цитировать:

Кстати, насчет эльфов и пыток! Объясните мне кто-нибудь такую вещь: если белопушистость эльфов не препятствует им убивать быстро, почему та-же белопушистость эльфов должна препятствовать им убивать медленно и с наводящими вопросами?

Пытки – это уже дно падения, по моему. Есть уровень, ниже которого эльфы не опускались.

Хухичета

Цитировать:

А при чём тут я? Я-то как раз сомневаюсь в том, что Финрод мог пойти на такое. В чём Вы усмотрели, что я думаю наоборот?

Да Вы ведь вроде серьезно рассматривали эту возможность или я что-то неправильно поняла? Если неправильно – прошу извинить.

Цитировать:

Julia, посмотрите на карту Белерианда. Химринг - он несколько дальше того места, где мог бы пройти отряд Финрода.

Тем не менее, в тех краях – между Дортонионом и Химрингом – шарятся либо разведчики феанорингов, либо орки.

Цитировать:

Шастают. Но в предместьях Ангбанда.

После Дагор Браголлах орки шастали практически по всем бывшим владениям феанорингов (кроме Химринга и еще сказано, что Маэдрос «ненадолго снова занял ущелье Аглон»). И вообще, весь восток – это либо феаноринги, либо орки, что в случае Берена и К означает практически одно и то же.

Цитировать:

А после пленения Маэдроса - Мелькор не был замечен в особом садизме. Глядишь и пронесло бы. Ну, посидели бы в плену, может на копях бы каких поработали.

Угу, не был. Только вот что: «кроме того, он получал удовольствие от созерцания их мучений, а также с помощью пыток он иногда узнавал о делах и намерениях своих врагов.» Из конкретных случаев вспомним Хурина и Маэглина. Вы профессорского Моргота из Сильма с Мелькором из ЧКА не путайте.

Julia Sun-spot, я прошу прощения, что влезаю в Ваши дискуссию с Морналхором, но очень трудно удержаться, хоть за руки себя хватай :)

Цитировать:

«даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей» - вот так-то!

На мой взгляд, в условиях войны (а война в Эндорэ не прекращалась по сути до полного уничтожения Саурона) подобное поведение - не доблесть и не признак благородства. Это признак дурости.  
Еще раз извиняюсь за вмешательство в дискуссию :-[

Перечитала сейчас сообщение, и поняла, что плохо сказала. Нет, не дурость. Если у врага есть информация, от которой зависит жизнь моих близких, а я щажу его, не выпытываю эту информацию, то я тем самым жертвую родными ради врага! Я обрекаю их на смерть, возможно, весьма мучительную, потому что мне важнее проявить милосердие к врагу! Если это называется "честь" - я с гордостью назову себя бесчестным человеком... Уж простите за пафос.

Цитировать:

Угу, не был. Только вот что: «кроме того, он получал удовольствие от созерцания их мучений, а также с помощью пыток он иногда узнавал о делах и намерениях своих врагов.» Из конкретных случаев вспомним Хурина и Маэглина. Вы профессорского Моргота из Сильма с Мелькором из ЧКА не путайте.

Julia, а я и не путаю. Уже сам факт нахождения в Ангбанде - это мучение. По крайней мере, для эльфов. Пусть Моргот наслаждается.
Кроме того, откуда нам знать, что Моргот именно наслаждался чьими-то мучениями? ::) Кто у него брал интервью на этот предмет? ;)

Также написано - иногда узанавал с помощью пыток. А поговорить с давним знакомцем он бы не захотел?
И что-то очень спокойно он встретил Лютиэн и Берена (ещё до того, как барышня начала петь). Не велел тут же схватить их начать пытки. И даже послушать песню согласился.
Так что попадание в плен персонально к Морготу - это ещё не верная мученическая смерть, в отличие от той же ситуации с Сауроном. Не даром он прозван Жестоким. ::)

Julia Sun-spot записан в 07/01/07 :: 3:55am:

Mornalchor, специально для Вас цитата: «Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались… *13 Примечание к тексту: В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).» (с) Дж.Р.Р.Толкин «Преображенные мифы»

Цитата - не по-делу! Потому, что "если орк сдавался и просил пощады"... Примеров такого нет, а? Есть фантазии "Мудрых с Эрессэа". ;)
Эльфоедство орков не доказано. Увы!
А Профессор имел склонность иногда менять свое мнение, поэтому вопрос о валидности источников не так прост.

Цитировать:

Да и не верю я в пытающих кого-нибудь эльфов. В убивающих – верю. В лгущих – верю. В предающих – верю. В пытающих – не верю. Нет ни одного примера.

 
Ну и не верьте, кто ж Вам не дает?  :-? ;D
Хотя, если они могут быть жестокими, почему пытать не могут?


Цитировать:

[QUOTE] Т.е. Вы хотите сказать, что Финрод собирался погнать на убой весь свой народ ради своей клятвы Барахиру?

Ага, опять погнать на убой. Ну прямо стадо какое-то, а не народ, если их на убой гонят, а они, бедные, упираются, но идут. А кто их вообще в Средиземье гнал (Нолдор, по крайней мере)? Они думали, что здесь воевать с Морготом не придется? А если они были уверены, что воевать с Морготом все-таки придется – то почему бы не пойти ради клятвы Финрода? [/quote]
Демагогия, однако! Нарготронд ни разу Барахиру не клялся! И ничего его потомку не должен! После недавнего разгрома начинать новую войну, да еще в одиночку - обречь Нарготронд на уничтожение!


Цитировать:

Логично. Берен описывает ситуацию и говорит – посоветуй, что мне делать. И Финрод говорит: я помогу тебе войском. Все.

Берен ничего не просил у Финрода. Даже совета!


Цитировать:

[QUOTE] Кроме того, у Мелькора были и другие агенты! Вспомните историю, как некто, принявший облик одного из вождей  Аданов (только что явившихся в Белерианд), пытался убедить Аданов вернуться обратно! Только случайно обман был разоблачен!

Вообще-то, вроде бы у нас Нарготронд – сокрытое королевство. И тут вдруг оказывается, что в сокрытом королевстве вовсю шастают агенты Моргота! Ну-ну.[/quote]

*хватаясь за голову* Это чего, теперь мне придется объяснять разницу между Нарготрондом и Белериандом?

Цитировать:

Пытки – это уже дно падения, по моему. Есть уровень, ниже которого эльфы не опускались.

Ага! Предательство - это еще можно. Братоубийство - это тоже еще можно. Ложь - да без проблем! А вот пытки врагов - это уже дно падения!  ;D

Цитировать:

Берен ничего не просил у Финрода. Даже совета!

Секундочку :) именно за советом  Берен к Финроду и пришел. :) о том клялся ли Нарготронд вместе с государем, вопрос для вумного и практичного человека 21 века спорный :) поэтому обсуждать его я здесь не собираюсь :)

Пришел-то Берен за советом. Так не попросил же! Поплакался в жилетку и все...

К вопросу о "пушистости"/непадшести/благородстве эльфов. Mornalchor, Анх, нашла цитату, бросающую пару капель на нашу мельницу (правда,  Mornalchor, не знаю, принимаете ли Вы этот источник. *просяще* заполнили бы анкетку в "Точках зрения", а?).

Итак, "Проблема Рос":


Цитировать:

Он (Тингол) не любил северных Синдар, которые, в областях находящихся рядом с Ангбандом, попали под власть Моргота и обвинялись в том, что иногда поступали к нему на службу и снабжали его шпионами. (выделено мною - Л.Т.).

Так что ИМХО вполне эльфы могли и пытать, и шантажировать... Другой вопрос, что не удовольствия ради, а дела для...

В приведенной цитате я не вижу ни слова о пытках и шантаже :) служить Морготу можно в поле мечом и копьем, и разнообразными вариантами мирных профессий :) а шпионить можно и просто из-за куста подглядывая... :)

Но Сиорэ, согласитесь, это мало вяжется с утверждениями "никаких сношений с врагом", "высокими убеждениями" и "благородством"...
Шпионить можно из-за куста, верно. Так ведь и вербовать, к примеру, можно не только кнутом, но и пряником. И пытки тоже бывают весьма сладкие...  ::) (впрочем, это меня уже куда-то не туда заносит...).

Лео, в приведённом отрывке речь идёт не об аманских эльфах.  ::)

Хотя потенциал на "плохое поведение" есть у всех эльдар. Но мне, имхо, кажется, что Финрод не мог на такое пойти.

Цитировать:

Но мне, имхо, кажется, что Финрод не мог на такое пойти

Именно и конкретно Финрод - возможно, не мог (в меня все-таки крепко вдолбили мысль о его исключительности ::)). Но мы-то говорили о том, что эльфы вообще на это способны. Или, по крайней мере, не стали бы останавливать Берена (а то и вовсе для этого он и был им нужен - чтобы формально свои ручки не запачкать)...

Лео, не хочу быть неправильно понятой: я вовсе не считаю, что эльфы были способны на пытки чур меня.
А Берена взяли по одной причине - чтоб на глазах был, да и в Нарготронде пришибли бы его.
Кстати, может эльфы потому и не могли одержать окончательную победу над Морготом, что не умели выбивать из пленных сведения?

Анх

Цитировать:

Кстати, может эльфы потому и не могли одержать окончательную победу над Морготом, что не умели выбивать из пленных сведения?

Возможно что не умели, не было профессиональных навыков (но это совершенно не значит что  не могли, в критической  ситуации; т.е. в мирное время- "Заратуштра не позволяет", но во время войны ... время-то военное). Но люди- то умели, а у эльдар были союзники среди людей, почему бы и не использовать?

Анх записан в 07/04/07 :: 2:28am:

Кстати, может эльфы потому и не могли одержать окончательную победу над Морготом, что не умели выбивать из пленных сведения?

Чтобы на основании протоколов допроса войну выиграть, надо брать в плен офицеров генштаба противника. Или высших военачальников. Никак не меньше.
А в плен попадают в лучшем случае фронтовые офицеры среднего уровня. И знают они, максимум, что в их полку творится. И что будет твориться до завтрашнего дня.

Ну какие-такие ценные сведения стратегического характера мог сообщить пленный орк?

Цитировать:

Ну какие-такие ценные сведения стратегического характера мог сообщить пленный орк?

При желании можно отлавливать не только рядовых орков.

finn записан в 07/04/07 :: 7:26pm:

Цитировать: Ну какие-такие ценные сведения стратегического характера мог сообщить пленный орк? При желании можно отлавливать не только рядовых орков.

Да отловить-то даже самого Моргота можно.  ;D Только трудно очень.  ;) А ловится обычно всякая мелочь.  :'(

Цитировать:

Да отловить-то даже самого Моргота можно.   Только трудно очень.   А ловится обычно всякая мелочь.

А постаратся,  глядишь и крупная рыба на крючок попадет?

Ну и как часто такая "рыбка" попадала на крючок эльфов в Первую Эпоху?  ;)
Обычно рыбкой именно они и оказывались! Маэдрос, Хурин... Маэглин...

Цитировать:

Ну и как часто такая "рыбка" попадала на крючок эльфов в Первую Эпоху?

Может и попадалась, но не умели эльфы выбивать показания, языки помирали сразу, так и не назвав хотя бы свое офицерское звание в армии Мелькора. А у людей поучится искусству выбивания сведений эльфам в голову не приходило.

finn записан в 07/05/07 :: 12:10am:

Цитировать: Ну и как часто такая "рыбка" попадала на крючок эльфов в Первую Эпоху?   Может и попадалась, но не умели эльфы выбивать показания, языки помирали сразу, так и не назвав хотя бы свое офицерское звание в армии Мелькора. А у людей поучится искусству выбивания сведений эльфам в голову не приходило.

Не... Не верится мне что-то... Чего там учиться? Не математика, чай...  ;) И с орками они часто общались... Что значит, помирали языки? Ну, палец - другой сломать, пятки в костер сунуть... От этого ж не помирают... Да и не только пытками можно сведения вытащить из пленного...

На сем оффтоп предлагаю завершить! Очень уж развесистый он!

Mornalchor, я бы хотела вернуться к вопросу, с которого сей оффтоп и начался. В чем же все-таки особая ценность Берена для эльфов? Что он может такого, чего не могут они? (ведь весь поход с Финродом никаких "особенностей" Берена нам не демонстрирует).

Цитировать:

В чем же все-таки особая ценность Берена для эльфов? Что он может такого, чего не могут они? (ведь весь поход с Финродом никаких "особенностей" Берена нам не демонстрирует).

Нет, ну совсем по-свински было бы остаться в безопасном месте, когда ради него жизнью рискуют. Хоть великого героизма я в Берене не вижу, но все-таки он не подонок.

Да нет, Анх, Вы немножко не поняли (или забыли, к чему относился этот вопрос). Мы (несколько страниц назад) говорили о том, что Берен послужил для эльфов неким "катализатором", что его приход их как бы "разбудил". И дальше шла речь о том, что эльфы вполне могли бы воевать Ангбанд и без Берена (моя версия). Т.е. могли сказать ему: "Спасибо, друг, что-то мы расслабились, забыли, что у нас Враг есть. Теперь иди в сторонке постой, а мы воевать будем". На что  Mornalchor мне отвечал (простите, сложно сейчас искать циататы, но если это необходимо - я найду) что-то вроде: "Берен был им нужен по-любому. Он мог нечто, чего не могли они".
Вот я и спросила тогда: что же такого особенного мог Берен. После чего дискуссия и ушла в оффтоп про пытки и шантаж...

Цитировать:

Вот я и спросила тогда: что же такого особенного мог Берен. После чего дискуссия и ушла в оффтоп про пытки и шантаж...

Он мог и умел пытать и шантажировать, может в этом заключалась его незаменимость для эльфов? :D

Вот именно с этого и начался оффтоп. Надеюсь, мы не пойдем по второму кругу?

Так они же не воевать Ангбанд шли  :-/, они сильмарилл Берену добывали  :-/
Вот если бы действительно воевать собирались, войско бы собирали по всем землям, то... :-[Берен бы никогда и не женился :'(

Лео, у меня в свое время была имха, что нолдор, помня о своем проклятье, считали, что им Сильмарилл в руки не пойдет. Вон как Келегорм с Куруфином взвились вначале - можно подумать, что Берен и впрямь способен что-то добыть! Ведь всерьез же отговаривать начали :).
То есть - человека в сторону, чтобы не путался под ногами, беоринг этакий, а самим собрать под свое начало синдар (которых в Нарготронде было немало, а потом еще Дориат нарисовался), и - вперед!

Так а что помешало - вперед-то?

Цитировать:

Так а что помешало - вперед-то?

Цитата у Толкиена была, мешала численность войска, кроме нолдор больше никого, синдар воевать с Мелькором не желали, время было нужно, чтобы собрать войско (Нарготронд, Гондолин, Дориат и т.д.), а тут Берен начал под ногами путатся - у Берена то жизнь короткая, ему бы женится, зачем ему война с Мелькором?

*полуоффтопично * т.е. плохому стратегу всегда что-то мешает ;)  то войска мало, то Берен под ногами путается... ;)

записан в 07/05/07 :: 2:35am:

Mornalchor, я бы хотела вернуться к вопросу, с которого сей оффтоп и начался. В чем же все-таки особая ценность Берена для эльфов? Что он может такого, чего не могут они? (ведь весь поход с Финродом никаких "особенностей" Берена нам не демонстрирует).

Ну, могу выдать ИМХО.
Берен на тот момент был совершенно уникален. Два народа Аданов служили эльфам. Один - Халадины - подчеркнуто держали дистанцию.
Берен эльфам уже не служил, дистанцию не держал. Берен сделал заявку на самостоятельную роль в большой политике. Первую в истории Арды заявку такого рода со стороны людей.
Люди мыслят по другому. Не так, как эльфы. Но два из трех племен аданов подражали эльфам, а одно - не имело с эльфами никаких дел.
Берен предложил сотрудничество на равных!

Хм... Простите, а Вы не могли бы как-нибудь развернуть свою мысль? Потому что на данный момент мне кое-что не ясно.
Какое "сотрудничество" - помогите мне, ребята, сильмарилл добыть, а то я жениться хочу?

Цитировать:

Берен сделал заявку на самостоятельную роль в большой политике

Здесь мне тоже не понятно, в какой политике? Женитьба - частное дело каждого (кроме короля).

Цитировать:

Берен предложил сотрудничество на равных!

Ну, он-то мог считать себя равным эльфам. Но считать и являться - не синонимы. Да и в чем он им равен?
И потом, разве не Вы говорили, что Берен просто пришел поплакаться Финроду в жилетку? И ничего не просил и ничего не предлагал?

Лео, было бы все так, но не требовалось Берену разрешение Тингола. Дело в том, что Лютиэн была ну очень большой девочкой! Раз в сто старше своего суженого.
И ей было достаточно проинформировать папу: "Я замуж выхожу!" И выйти замуж под ближайшим кустом!
Нет, Берен не искал помощи в устройстве личной жизни! Не нужна была ему ничья помощь в этом вопросе. Расклад он понимал даже лучше Лютиэн!
В какой политике, спрашиваете?
Берен впервые в истории заявил Аданов в качестве союзников Элдар, а не вассалов!
Через каких-нибудь пару веков этот status quo стал естественным и единственно возможным. Но началось-то все с Берена!
Через несколько лет Тингол принял в своих владениях семью Хурина. С почетом принял! И не по причине большой скорби по Берену! Он их принял, как семью одного из вождей Аданов! Признавая тем самым Хурина равным себе по статусу!

Цитировать:

Так а что помешало - вперед-то?

Как что? Неумение планировать что-либо больше, чем на пятнадцать минут. Нарготронд не удержали, Лютиэн упустили, Берена не добили...

Морналхор, присоединяюсь к просьбе Лео развить Вашу, без сомнения, глубокую мысль. Каким образом явление в Нарготронд известным образом делает Берена чьим бы то ни было союзником?
Тингол, скорее, принял семью Хурина как родственников Берена, который таки вошел в тинголову семью. То есть - как собственных дальних родственников. Из политических соображений их (кроме Турина, на тот момент еще маленького) принимать смысла не было. И связываться с ними с самого начала было себе дороже. Но какая-никакая, а семья...

Weird записан в 07/05/07 :: 11:47pm:

Цитировать: Так а что помешало - вперед-то? Как что? Неумение планировать что-либо больше, чем на пятнадцать минут. Нарготронд не удержали, Лютиэн упустили, Берена не добили... Морналхор, присоединяюсь к просьбе Лео развить Вашу, без сомнения, глубокую мысль. Каким образом явление в Нарготронд известным образом делает Берена чьим бы то ни было союзником? Тингол, скорее, принял семью Хурина как родственников Берена, который таки вошел в тинголову семью. То есть - как собственных дальних родственников. Из политических соображений их (кроме Турина, на тот момент еще маленького) принимать смысла не было. И связываться с ними с самого начала было себе дороже. Но какая-никакая, а семья...

Какая там семья? Седьмая вода на киселе, особенно Тинголу.
Берена ничто не делает союзником. Но Берен начал новую систему взаимоотношений людей и эльфов. На равных.
В том то и дело, что Берен в Нарготронде ничего не просил. И не собирался.

Как, и совета просить не собирался? ;)

А пришел - ну так: "Водички бы попить, а то аж переночевать негде" :). Если бы ему ничего не было надо - шел бы себе в Ангбанд, направление известно. Нарготронд - в другую сторону.
Про "новую систему взаимоотношений" - ну, Морналхор, ну можете считать меня несообразительной (с меня не убудет :)) - но в чем она выражалась-то? Приведите, пожалуйста, характеристики "старой" системы, и покажите на пальцах, чего нового Берен в нее внес (или что убрал).

А семья - ну вот такая... Нашему забору и далее по тексту. Только вот вождями они были к тому времени еще куда меньше, чем тинголовой родней, пусть и не кровной. Тоже ведь пошли - не к Ородрету, не к Кирдану - к Тинголу. По Вашей версии, известному человеконенавистнику. И Морвен знала, что он не откажет - сама с сыном не пошла, положилась на провожатых.

записан в 07/06/07 :: 12:05am:

Как, и совета просить не собирался? ;)

А попросил?  ;)

Weird записан в 07/06/07 :: 12:05am:

А пришел - ну так: "Водички бы попить, а то аж переночевать негде" :). Если бы ему ничего не было надо - шел бы себе в Ангбанд, направление известно. Нарготронд - в другую сторону.

Что-то было надо. Но помощи он не просил. И совета (по тексту судя) тоже. И зачем-то пришел. не просто так. И решение Финрода принял как должное! Вот и новая система взаимоотношений.


Цитировать:

А семья - ну вот такая... Нашему забору и далее по тексту. Только вот вождями они были к тому времени еще куда меньше, чем тинголовой родней, пусть и не кровной. Тоже ведь пошли - не к Ородрету, не к Кирдану - к Тинголу. По Вашей версии, известному человеконенавистнику. И Морвен знала, что он не откажет - сама с сыном не пошла, положилась на провожатых.

Знала Морвен. Рассчитывала на что-то. Как Тингол с родственниками обращался, было широко известно. В свое время он даже Финарфинычей выгнал из Дориата, утешив на прощание тем, что не навсегда. Мол, отобижаюсь - можете заходить... Так Финарфинычи ему поближе, чем семейство Хурина.
На что она рассчитывала?

Цитировать:

Что-то было надо. Но помощи он не просил. И совета (по тексту судя) тоже. И зачем-то пришел. не просто так. И решение Финрода принял как должное! Вот и новая система взаимоотношений.

Скорее всего, всё-таки Финрод привнёс новшества во взаимоотношения рас.  ::)

А Берен, конечно, герой. ;D
Пришёл не за помощью и не за советом (к сюзерену-то за этим не ходят), а пришёл просто поплакаться на судьбу и на Тингола, такого нехорошего дядю, пожаловаться. Сырость развёл, сопли бахромой распустил :'(
Так, мол, и так, государь. Не хочу больше воевать, жаниться хочу. Но калым Тингол чё-то крутой запросил, сильмарил ему надо, ироду.
И тут бахрома становится совсем невыносимых размеров, и Финрод решает утешить верного вассала. Не дрейфь, мол, сын самурая вождя, и не плачь! На, вот, платочек батистовый, сопли утри. Достанем мы Тинголу калым в лучшем виде! Сам, лично, займусь этим, прямо с утра. Ударим эльфийским десантом по бездорожью, стяжательству и снобизму! 8-)

Извините. :-[

*спокойно* Вы что-то хотели сказать, Хухичета?
Будьте так добры - изложите попроще. Без соплей, если не затруднит.

Цитировать:

Скорее всего, всё-таки Финрод привнёс новшества во взаимоотношения рас.

Точно!
Вот интересно, если Берен ничего не хотел от Финрода, то зачем он вообще в Нарготронд пришел?
Берен пришел, плакаться начал :'( Финрод, видимо, не выносил вида слез :-[. Вот и начал успокаивать, обещать помочь. А Берен и слова сказать не мог, все рыдал :'(

записан в 07/06/07 :: 2:13am:

*спокойно* Вы что-то хотели сказать, Хухичета? Будьте так добры - изложите попроще. Без соплей, если не затруднит.

Не надо никого успокаивать. Никто не волнуется. :)

Как Вы полагаете, идти с такими трудностями до дворца Финрода, рискуя в любой момент схлопотать эльфийскую стрелу, просто для того, чтобы на жизнь пожаловаться - это нормально?  ::) Или мы этот вояж Берена запишем ему в актив? Как очередной подвиг? ::)
Так хочется с государем за жизнь поговорить, что можной этой самой жизнью и рискнуть.  ;)

Вот так уже лучше...
Как Вам кажется, можно представить себе события, происходящие в главе "О Берене и Лютиэн" по тексту главы, представляющему собой неравномерно разработанный сюжет?
Берену не было смысла идти в Нарготронд. Ни за помощью, которой Финрод предоставить все равно не мог, ни за советом, поскольку эльфы со всей своей мудростью не смогли посоветовать ничего путного даже себе! Ни даже за сочувствием, которого Берену было не надо.
Берену не надо было обещать Тинголу Сильмарилл и не обязательно было выполнять обещание (его обещание - не Клятва Феанорычей).
Берен всю дорогу, начиная со своего решения уходить из Дортониона, делает то, что делать не обязательно. Или то, что делать надо не так.
И Берен должен был все это понимать. И понимал, надо полагать.
Попробуйте сопоставить действия Берена со всем, происходившим до того момента в Первой Эпохе! Неадекватные реакции Берена - с прямолинейными действиями эльфов, Моргота. И Валар тоже, от сотворения Арды!
Опыт Берена показал то, что в последствии стало достаточно обычным. То, что в нашем родном мире тоже вполне обычно: если правила игры обрекают тебя на поражения - меняй правила. Если планы невыполнимы согласно общепринятых правил игры - меняй правила так, чтобы планы стали выполнимыми.

Цитировать:

Знала Морвен. Рассчитывала на что-то. Как Тингол с родственниками обращался, было широко известно. В свое время он даже Финарфинычей выгнал из Дориата, утешив на прощание тем, что не навсегда. Мол, отобижаюсь - можете заходить... Так Финарфинычи ему поближе, чем семейство Хурина. На что она рассчитывала?

Может, на то, что - вот те же Финарфинычи (если она вообще была в курсе этой истории, ну да ладно): около шестидесяди (насколько я помню) лет врали, изворачивались и отказывались отвечать на прямые вопросы. Когда же их таки прижало, и они таки заговорили, то вскрылось такое, что ой! И что? Не то, что не убил - не покалечил даже ;D. Мужчин - от греха подальше, пока все не остынут (население Дориата не из одного Тингола состоит, там много у кого могло наступить состояние аффекта), а Галадриэль к тому времени была замужем, "получила гражданство", и ее никто никуда не депортировал - даже на время. Женщину никто не тронул бы (и не тронул). А как должна на Ваш взгляд была выглядеть реакция Тингола?
И, по-Вашему, на что рассчитывала Морвен? На то, что в свете "новых межрасовых взаимоотношений" все эльфы поголовно всем людями что-то должны, даже если они тех людей в глаза не видали?

Морналхор, ну пролейте уже, пожалуйста, свет на свои утверждения. А то диалог получается примерно:
- О чем Берен просил Финрода?
- Ни о чем.
- А зачем пришел тогда к нему?
- За надом.
- За каким?
- За каким-то. И вообще, сыграть ведущую роль в международной политике.
- И как, сыграл?
- Да. Вот вы вокруг посмотрите - люди есть, а эльфов нет. Хорошо сыграл, значит.

Последняя фраза больше, конечно, моя, чем Ваша, но это - вывод из ваших слов:

Цитировать:

Опыт Берена показал то, что в последствии стало достаточно обычным. То, что в нашем родном мире тоже вполне обычно: если правила игры обрекают тебя на поражения - меняй правила. Если планы невыполнимы согласно общепринятых правил игры - меняй правила так, чтобы планы стали выполнимыми.

А глупый эльф-Финрод не догадался поменять правила. Какие-то слова держал по-прежнему... Ну да что с него взять (кроме того, что взял изобретательный Берен) ;).

2 Mornalchor


Цитировать:

Вот так уже лучше...

Спасибо за отметку. Мне теперь гордиться можно, троечку поставили. 8-)


Цитировать:

Как Вам кажется, можно представить себе события, происходящие в главе "О Берене и Лютиэн" по тексту главы, представляющему собой неравномерно разработанный сюжет?

Какой сюжет? Мы не литературное произведение Толкина разбираем, мы разбираем некие факты биографии некоторых жителей Эндорэ Первой Эпохи, поэтично записанные автором истории "О Берене и Лютиэн". Если бы там писались доносы, то не удивлюсь, если бы их писали гексаметром. :)


Цитировать:

Берену не было смысла идти в Нарготронд. Ни за помощью, которой Финрод предоставить все равно не мог, ни за советом, поскольку эльфы со всей своей мудростью не смогли посоветовать ничего путного даже себе! Ни даже за сочувствием, которого Берену было не надо. Берену не надо было обещать Тинголу Сильмарилл и не обязательно было выполнять обещание (его обещание - не Клятва Феанорычей).

Mornalchor, у Вас это всегда так в дискуссиях происходит? Сначала Вы пишете одно (и оппонент уверяется в том, что это вот Ваше изречение и есть - Ваша точка зрения), потом пишете совершенно другое.

Две недели назад Вы писали следующее в треде "О Финроде" за №1.

Это к вопросу о том, надо ли было Берену давать клятву (обещание) Тинголу.


Цитировать:

Берен не мог не обещать. Ситуация не позволяла. И Берен никого не подставил.

Цитировать:

Людей, способных выбрать один из этих вариантов, забывают при жизни. И никаких легенд о них не может быть.

Это Ваш комментарий относительно того, если Берен не возьмёт на себя обязательство или попытается сбежать с Лютиэн. По таким комментариям можно сделать вывод, что Вы полагаете обещание Берена единственно правильным в данной ситуации. А других просто не берут в космонавты герои. А раз он герой - значит поступил правильно.

Вот это к вопросу о том надо ли ему было идти к Финроду. А также к тому - что Берен у Вас теперь получается - вообще ни о чём не просил (даже совета).


Цитировать:

Если от Вас потребуют звезду с неба, Вы прямо на мыс Канаверал и направитесь?   Или с астрономом либо психиатром поговорите? Берен к астроному (он же и психиатр) пошел.

Цитировать:

А при том, что Берен понимал, что "миссия невыполнима". Практически. И искал просто совет. Максимально полезный и умный совет. И обратился к Финроду.

Цитировать:

Потому, что Финрод был ближе всех остальных элдар к людям. Он их лучше понимал. Финрод был наиболее человеком среди эльфов. И (после гибели Эола) наиболее гномом.

Цитировать:

Когда не знаешь, как подступиться к проблеме, обращаешься к умным и компетентным. Берен к Финроду и обратился. За советом. Условие Тингола было очень трудновыполнимым. Почти невыполнимым. Но именно почти.

В ответ на вопрос: И что он рассчитывал узнать от Финрода? Вы ответили:


Цитировать:

А все, чего сам не знал. А он по делу ничего не знал.

И ещё вот это:

К вопросу о бессмысленности и принципиальной невыполнимости всего предприятия.


Цитировать:

Это означало вмешательство извне. Даже не из Валинора. Это означало, что Берен избран для чего-то неизмеримо более важного, чем доставка Тинголу ювелирных изделий.

Цитировать:

Если его цель так нереальна, чего Феаноринги так разволновались? Нет бы сказать: "Идешь за Сильмариллом?.. Ну, ветер в ... спину тебе, дорогой! Смотри, мимо Ангбанда не пройди." А разволновались, речь закатили, ужасу нагнали на весь Нарготронд...

У Вас вообще существует определённая точка зрения? Что же Вы скажете ещё через две недели? ::)



Цитировать:

Опыт Берена показал то, что в последствии стало достаточно обычным. То, что в нашем родном мире тоже вполне обычно: если правила игры обрекают тебя на поражения - меняй правила. Если планы невыполнимы согласно общепринятых правил игры - меняй правила так, чтобы планы стали выполнимыми.

Может быть, что-то и показал. Нам. Сидящим за мониторами. :)
Но я очень сомневаюсь, что Берен вот так вот сел на пенёчке, подумал и изрёк бессмертный афоризм: "Когда по правилам невозможно выиграть, джентельмены меняют правила". А чуть позже - правила я поменял, пойду-ка к Финроду. Нет, идти к нему мне не надо, но я всё равно пойду. Новые правила у меня. Вдруг сработает?

К тому же принцип "правила меняются по ходу игры" - это очень по-морготовски. Очень. :)

Mornalchor, я, кажется, поняла, в чем состоит Ваша идея. И я с удовольствием подписалась бы под ней, если бы речь шла о Брилевском Берене. Который действительно в Нарготронд отправился вовсе не за советом и не за помощью в делах сердечных. Но Берен из ПТСР не имеет никакого отношения к Профессорскому миру. И нет никаких оснований считать, что Профессорский Берен преследовал какие-то более высокие цели, чем поплакаться в жилетку и получить помощь от "сильного мира сего", Финрода то бишь.
Он не предлагал союзов, у него не было какого-то плана ("политической программы", если угодно).

"Затворив двери, они сели, и Берен поведал о гибели Барахира и о том, что случилось с ним самим в Дориате; и разрыдался он, вспомнив Лютиэнь и недолгое их счастье" ("Сильм").

Странная манера предлагать союз, не находите?

И, признаюсь, я не вижу, в чем неадекватность реакций Берена. Он ведет себя как обычный среднестатистический мужчина: распускает хвост перед женщиной; встает в позы перед другими (вроде "дешево же ценят"); плачется перед тем, кто реально может хоть как-то ему помочь... Вот говорят, он перед Тинголом вел себя с достоинством. Куда же делось достоинство перед Финродом? А все просто, никакой "неадекватности". Его разговор с Тинголом видели многие, и Лютиэнь в том числе. Вот он и петушился. А один на один с тем, на кого рассчитываешь как на последнюю надежду, можно и забыть о достоинстве, и разрыдаться (заметьте, в данном случае я для разнообразия Берена не осуждаю).

Так что никакой неадекватности в его поведении нет. Я на такую "неадекватность" за свои годы насмотрелась столько! Мама не горюй. И нет тут необходимости искать в его действиях подтекст.

Mornalchor, повоторюсь. Ваша идея очень хороша. И я бы ее с удовольствием приняла, но все дальнейшее развитие истории с толкиеновским Береном, увы, ее не подтверждает.

*по-доброму, но с легкой ехидцей* Хухичета проделал огромную работу, собрав цитаты с 35 страниц. И мне вот теперь тоже любопытно, как сочетаются у Вас такие противпоположные идеи по поводу мотивов прихода Берена в Нарготронд.

Хухичета записан в 07/06/07 :: 9:12am:

Цитировать: Как Вам кажется, можно представить себе события, происходящие в главе "О Берене и Лютиэн" по тексту главы, представляющему собой неравномерно разработанный сюжет? Какой сюжет? Мы не литературное произведение Толкина разбираем, мы разбираем некие факты биографии некоторых жителей Эндорэ Первой Эпохи,

изложенные в недописанной главе матчасти. Где этих фактов - явный недостаток.


Цитировать:

[quote]Берену не было смысла идти в Нарготронд. Ни за помощью, которой Финрод предоставить все равно не мог, ни за советом, поскольку эльфы со всей своей мудростью не смогли посоветовать ничего путного даже себе! Ни даже за сочувствием, которого Берену было не надо. Берену не надо было обещать Тинголу Сильмарилл и не обязательно было выполнять обещание (его обещание - не Клятва Феанорычей).

Mornalchor, у Вас это всегда так в дискуссиях происходит? Сначала Вы пишете одно (и оппонент уверяется в том, что это вот Ваше изречение и есть - Ваша точка зрения), потом пишете совершенно другое.

Две недели назад Вы писали следующее в треде "О Финроде" за №1.

Это к вопросу о том, надо ли было Берену давать клятву (обещание) Тинголу.


Цитировать:

Берен не мог не обещать. Ситуация не позволяла. И Берен никого не подставил.

Цитировать:

Людей, способных выбрать один из этих вариантов, забывают при жизни. И никаких легенд о них не может быть.

[/quote]

Вам кажется, что я изменил точку зрения? Разве? Берен не нанимался в герои. Ни просто в герои, ни в герои книжные. Вечная слава и место в легендах ему были едва-ли нужны. Когда абсолютно не владеешь информацией, гребешь любую. По принципу - "вдруг пригодится". Я повторяю: Берен всю жизнь делал либо не то, что надо, либо не так, как надо. Но у него получалось. Он побеждал. Было ли это сознательным решением, или случайностью, но неадекватные действия Берена помогали ему достичь того, чего не мог никто. "Если логика не помогает, надо выбирать нечто нелогичное..." - примерно так.


Цитировать:

[quote]Опыт Берена показал то, что в последствии стало достаточно обычным. То, что в нашем родном мире тоже вполне обычно: если правила игры обрекают тебя на поражения - меняй правила. Если планы невыполнимы согласно общепринятых правил игры - меняй правила так, чтобы планы стали выполнимыми.

Может быть, что-то и показал. Нам. Сидящим за мониторами. :)[/quote]

А также некоторым в Арде, имевшим головы на плечах.  ;) Не всем же нужны бессмертные афоризмы для того, чтобы какие-то выводы сделать из наблюдаемых и изучаемых событий.

Да, и насчет неадекватности: какой метод получения Сильмарилла выбрал Берен? Пойти и забрать. Без особой подготовки. По принципу - "понадобится - придумаю".
Будет помощь - хорошо, не будет - обойдусь.

Mornalchor, не дожидаясь ответа на мое предыдущее сообщение, добавлю еще один вопрос:

Цитировать:

Будет помощь - хорошо, не будет - обойдусь.

Это было бы верно, если бы он сразу пошел в Ангбанд. Но Нарготронд, он, как бы это сказать... немножечко в стороне...
"Уважаемые пассажиры поезда Москва - Санкт-Петербург. Наш поезд проследует через Смоленск"...

Ух, ни фига ж себе... :-/ :-? :-/

Цитировать:

Он ведет себя как обычный среднестатистический мужчина: распускает хвост перед женщиной; встает в позы перед другими (вроде "дешево же ценят"); плачется перед тем, кто реально может хоть как-то ему помочь...

Хорошенькое же у Вас, Лео Тэамат, мнение о "среднестатистических мужчинах" ...

записан в 07/06/07 :: 12:01pm:

Mornalchor, не дожидаясь ответа на мое предыдущее сообщение, добавлю еще один вопрос: Цитировать: Будет помощь - хорошо, не будет - обойдусь. Это было бы верно, если бы он сразу пошел в Ангбанд. Но Нарготронд, он, как бы это сказать... немножечко в стороне... "Уважаемые пассажиры поезда Москва - Санкт-Петербург. Наш поезд проследует через Смоленск"...

Из данной дискуссии я удаляюсь... Но вот на Ваш последний вопрос я отвечу.
Случались времена, когда из Москвы в Ленинград через Архангельск добирались. И по ладожскому льду.

Цитировать:

Хорошенькое же у Вас, Лео Тэамат, мнение о "среднестатистических мужчинах" ...

... и статистика, видимо, очень большая, репрезентативная... :(...

Очень большая. И охватывает все слои общества.
Маленькое уточнение: я говорила не о "своих" мужчинах...

Тем хуже... :(
Тогда степень адекватности Ваших оценок личностей и ситуаций для меня будет  ниже критического порога... :( :( Очень жаль...

Эрин, право, не стоит огорчаться. Меня же не огорчает ограниченность и невоспитанность некоторых оппонентов. Стоит ли тратить эмоции на абсолютно посторонних людей? ;)

Спокойнее, дамы и господа. Оффтоп предлагаю прекратить. Mornalchor

Анх

Цитировать:

Кстати, может эльфы потому и не могли одержать окончательную победу над Морготом, что не умели выбивать из пленных сведения?

Если бы они это умели, то чем бы отличались от Моргота? Я всегда желала эльфам победы в войне с Морготом, но победа эльфов ТАКОЙ ЦЕНОЙ мне и даром не нужна.

Mornalchor

Цитировать:

Ну и как часто такая "рыбка" попадала на крючок эльфов в Первую Эпоху?

Ни один орк в Первую Эпоху в плен к эльфам не попадал.

Цитировать:

Через несколько лет Тингол принял в своих владениях семью Хурина. С почетом принял! И не по причине большой скорби по Берену!

“Тингол принял Турина и даже сам усыновил его из почтения к Хурину Стойкому, ибо иначе относился он теперь к родам Друзей Эльфов” (Сильм)

Вопрос – с чего вдруг иначе? Да с того, что совсем недавно он признал, что «человек этот (Берен) непохож на прочих смертных и среди великих он в Царстве Земном».
В Серых Анналах написано, что «Морвен, не желая, чтобы ее сын Турин, которому было семь лет, стал рабом, отослала его с двумя старыми слугами и приказала им найти путь в Дориат и там просить принять на воспитание сына Хурина и родича Берена (ибо ее отец был его двоюродным братом).»
Специально указывается на родство Турина с Береном, как одну из причин, по которой Морвен надеялась, что ее сын будет принят в Дориате.

Да, вот еще одна цитата из «Нарн-и-хин-Хурин»

«…и Тингол принял их ласково, и из уважения к Хурину, отважнейшему из людей, и родичу его Берену посадил Турина к себе на колени».


Цитировать:

Знала Морвен. Рассчитывала на что-то. Как Тингол с родственниками обращался, было широко известно. В свое время он даже Финарфинычей выгнал из Дориата, утешив на прощание тем, что не навсегда. Мол, отобижаюсь - можете заходить... Так Финарфинычи ему поближе, чем семейство Хурина. На что она рассчитывала?

На родство Турина с Береном и Хурином. См. цитату выше. Что касается отношения Тингола к Берену, то он тоже изменил свое мнение о нем – после его возвращения из Похода за Сильмарилем и после того, как Берен спас Тингола ценой собственной жизни (при охоте на Кархарота).

Цитировать:

Берену не надо было обещать Тинголу Сильмарилл и не обязательно было выполнять обещание (его обещание - не Клятва Феанорычей).

Вообще-то любую клятву (не ведущую к совершению зла) надо выполнять неукоснительно – иначе что же это за герой будет?

Цитировать:

Да, и насчет неадекватности: какой метод получения Сильмарилла выбрал Берен? Пойти и забрать. Без особой подготовки. По принципу - "понадобится - придумаю". Будет помощь - хорошо, не будет - обойдусь.

Вообще-то, такой способ действий избирают все герои Толкина. «Сначала дойдем до Дракона, а там видно будет». И в принципе – это правильный образ действий при отсутствии полных данных о месте назначения (а собрать эти полные данные об Ангбанде и Мордоре представляется весьма затруднительным). Планировать в таких условиях просто невозможно, к тому же, при меняющихся обстоятельствах обычно все планы летят к чертям. А при точно размеченных планах обычно получается «Первая колонна марширует…»

Finn

Цитировать:

Он мог и умел пытать и шантажировать, может в этом заключалась его незаменимость для эльфов?

(Обреченно) Умоляю Вас, ну скажите мне, на чем основана такая уверенность? Какой-нибудь намек (я уж не говорю про цитату) предоставьте, пожалуйста.