Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Еще раз о Берене (Прочитано 6708 раз)
Ответ #30 - 06/02/07 :: 8:10am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Морналхор, оу, слов моих нет... Это "Из майяр... многие были привлечены к нему... а других он совратил". И то, и другое - натурально, о майяр, и иначе никак не переводится.
Об Орле мы можем, но тогда ищи тред про поединок с Финголфином и попытаемся продолжить там. Тем более, что там что-то про это уже говорилось (но, кажется, в основном опять про нестыковки).
Касаемо "разрушить физическую оболочку Валы" - мне лень будет в пятом часу утра искать цитату, но Профессор вообще-то говорит о том, что Мелькор в этом отношении изрядно отличался от прочих Валар, поскольку он именно "облекся плотью", дабы иметь возможность повелевать всем, чо есть плоть мира, в то время, как у остальных Валар имелся облик. Так что сравнение с Сауроном, Саруманом или, скажем, Мелиан вполне правомерно - все трое также были "облечены плотью", а не просто "приняли облик, подобный облику Детей Единого", все трое в силу этого стали уязвимыми на физическом уровне. Скажем, то есть, так: попытка ранить Ульмо - это попытка тыкать мечом в воду. Попытка ранить Мелькора оказывается вполне удачной. И - ОК, даже если раны, нанесенные Финголфином, под одеждами не видны (или Берен не знает, что таковые вообще были - хотя, вроде, это весь Белерианд знает - вон, Хурин вполне вслух выражает желание Морготу нанести тот же урон, что и господин его Финголфин), а нанесенные Торондором хот и очевидны, но нанес их майя, но не видеть, что обломок совершенно обычного клинка Врага ранит, Берен не может.
Еще раз: того, кого можно ранить, можно хотя бы попытаться убить.

Касаемо войны, которую Берен вел. Да, натурально, Враг на тот момент для него недосягаем, это почти абстракция, а орки - нет. Но в Ангбанде Враг абстракцией быть перестает: вот он, тут он, и он уязвим, я сам видел, своими глазами. И насчет мести за Дортонион - оно, конечно, может быть, но "Сильмариллион" дает нам именно вариант - над могилой отца поклялся за него отомстить. И у него есть шанс отомстить тому, кто вообще начал эту войну (по представлениям Трех Племен; мы сейчас не будем обсуждать вопрос, кто первый начал). Уникальный шанс. Смерть верховного вождя деморализует войско, как минимум; нет? С чего бы Берену считать, что Саурон + орки - отдельно, а Моргот - отдельно? Просто раньше для него, Берена, непредставимым было вообще добраться до того, кто всю эту кашу заварил, а тут он попадает в ситуацию, когда реально добрался.
А Келегорм с Куруфином могут быть какими угодно сволочами, но есть поминавшийся тобою же Дортонион, есть люди Трех Племен, погибшие в этой войне, и их разоренные земли; есть, в конце концов, тот же Финрод - ты всерьез считаешь, что со смертью Финрода Берен считает себя свободным от всех обязанностей, которые на него вассальная клятва налагает?.. Ой-ой, я так плохо о Берене не думаю.
Насчет "Моргот не проявлял неудовольствия..." - по Белерианду в полный рост ходят байки о том, что именно Моргот назначил цену за голову дортонионского партизана Берена. Ты выбери, кто для тебя Берен. Потому что по-твоему получается очень странно: что уязвимого Врага можно попытаться прикончить, догадаться он не мог, а о том, что дортонионские орки могут действовать не по указке с Севера, догадаться должен был. Что-то мне нелогично тут.
Касаемо "Врага, ничего и никогда людям не натворившего" - давай разберемся для начала, считаем ли мы истинным рассказ Аданэт - и считаем ли мы истинным рассказ о приходе людей на Запад. Но и не будем забывать: при любом ответе вряд ли Берену могла прийти в голову мысль, что все войска Севера действуют без ведома Врага. А и я такого не думаю; а ты?..

А с Лютиэнь получается просто беда. Потому что, получается, Берен на Север движется с упорством бульдозера не ради нее, любимой, а ради исполнения слова, данного Тинголу. И исполнение этого слова для него важнее, чем жизнь любимой женщины, которая может погибнуть в любой момент.  Опять какая-то беда выходит.
М-м, досыпать пойду. Потом буду дальше думать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 06/02/07 :: 8:54am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 06/02/07 :: 8:10am:
Касаемо "разрушить физическую оболочку Валы" - мне лень будет в пятом часу утра искать цитату, но Профессор вообще-то говорит о том, что Мелькор в этом отношении изрядно отличался от прочих Валар, поскольку он именно "облекся плотью", дабы иметь возможность повелевать всем, чо есть плоть мира, в то время, как у остальных Валар имелся облик. Так что сравнение с Сауроном, Саруманом или, скажем, Мелиан вполне правомерно - все трое также были "облечены плотью", а не просто "приняли облик, подобный облику Детей Единого", все трое в силу этого стали уязвимыми на физическом уровне. Скажем, то есть, так: попытка ранить Ульмо - это попытка тыкать мечом в воду. Попытка ранить Мелькора оказывается вполне удачной. И - ОК, даже если раны, нанесенные Финголфином, под одеждами не видны (или Берен не знает, что таковые вообще были - хотя, вроде, это весь Белерианд знает - вон, Хурин вполне вслух выражает желание Морготу нанести тот же урон, что и господин его Финголфин), а нанесенные Торондором хот и очевидны, но нанес их майя, но не видеть, что обломок совершенно обычного клинка Врага ранит, Берен не может.
Еще раз: того, кого можно ранить, можно хотя бы попытаться убить. 


Я ведь, когда насчет орла говорил, не утверждал, что рост Моргота также многометровый должен быть! Скорее всего, рост Моргота был сравним с ростом Финголфина. Да, орел с размахом крыльев полсотни метров и с когтями более полметра смог только оцарапать физию Моргота. А Финголфин, с Рингилом - валинорским мечом, оцарапал Моргота семь раз. И ногу поцарапал. Вот это Берен и знает. Орлов он видел. Моргота увидел в Ангбанде. Все сходится. Ранить можно, убить - пока никому не удалось.

Цитата:
но "Сильмариллион" дает нам именно вариант - над могилой отца поклялся за него отомстить. И у него есть шанс отомстить тому, кто вообще начал эту войну (по представлениям Трех Племен; мы сейчас не будем обсуждать вопрос, кто первый начал). Уникальный шанс.


Да тут как раз придется обсуждать, кто первый начал.  Поскольку война с орками началась, когда Моргот был еще в Валиноре. И еще потому, что даже с точки зрения нолдор войну начали именно они. Но дело даже не только в этом. Дело в том, что в нашем мире только в Нюрнберге, в 1946 году, догадались, что правитель отвечает за военные преступления своей армии. А до этого - увы. В Арде их Нюрнберг был еще впереди, после Войны Гнева.

Цитата:
Смерть верховного вождя деморализует войско, как минимум; нет? С чего бы Берену считать, что Саурон + орки - отдельно, а Моргот - отдельно?


Возможно. Но война началась еще до того, как Моргот вернулся в Эндорэ. С чего Берену считать, что со смертью Моргота война закончится?

Цитата:
есть, в конце концов, тот же Финрод - ты всерьез считаешь, что со смертью Финрода Берен считает себя свободным от всех обязанностей, которые на него вассальная клятва налагает?.. Ой-ой, я так плохо о Берене не думаю.


Я так всерьез считаю. После гибели Финрода служить было некому. На преемника Финрода Берен насмотрелся в Нарготронде. На подданных Финрода, предавших своего короля... Нет, я плохо о Берене не думаю.

Цитата:
Насчет "Моргот не проявлял неудовольствия..." - по Белерианду в полный рост ходят байки о том, что именно Моргот назначил цену за голову дортонионского партизана Берена. Ты выбери, кто для тебя Берен. Потому что по-твоему получается очень странно: что уязвимого Врага можно попытаться прикончить, догадаться он не мог, а о том, что дортонионские орки могут действовать не по указке с Севера, догадаться должен был. Что-то мне нелогично тут.


Что попытаться прикончить Врага возможно, Берен догадаться мог. Но он мог понять, что прикончить-то его невозможно. А насчет дортонионских орков... Ну он же своими ушами слышал треп убийц Барахира. И должен был сделать вывод о низкой дисциплине среди орков. И не мог не знать, что начинали войну орки тогда, когда не было еще ни указки с Севера, ни самого Севера.

Цитата:
Касаемо "Врага, ничего и никогда людям не натворившего" - давай разберемся для начала, считаем ли мы истинным рассказ Аданэт - и считаем ли мы истинным рассказ о приходе людей на Запад.

Я не считаю. Пропаганда.

Цитата:
Но и не будем забывать: при любом ответе вряд ли Берену могла прийти в голову мысль, что все войска Севера действуют без ведома Врага. А и я такого не думаю; а ты?..

И я такого не думаю. Но, повторяю, я не уверен, что в те времена кто-то обвинял правителей в военных преступлениях их солдат.

Цитата:
А с Лютиэнь получается просто беда. Потому что, получается, Берен на Север движется с упорством бульдозера не ради нее, любимой, а ради исполнения слова, данного Тинголу. И исполнение этого слова для него важнее, чем жизнь любимой женщины, которая может погибнуть в любой момент.  Опять какая-то беда выходит.

А что мешало им с Лютиэн отвалить куда подальше? Места в Эндорэ много... Ушли бы куда-нибудь за Туманные горы... Там и лесок подходящий на юге у самого Андуина есть... Жили б долго и счастливо...
 
IP записан
 
Ответ #32 - 06/04/07 :: 7:05pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Я тут поразмыслил немного о Берене, Финроде... Не вполне соответствует Профессору, конечно. Смущённый


                                           «Тут нужно учитывать, что у эльфов отношение к
                                            судьбе совершенно отдельное, тот же Турин им
                                            непонятен и страшен именно потому, что он пытается
                                            сознательно идти Судьбе наперекор. А Судьба - это
                                            другое слово для "воля Эру".»

                                                 Элхэ Ниэннах



Почему Финрод ушел с Береном.


Преамбула.


Прежде всего я должен сказать, что все нижеизложенное во многом противоречит матчасти. Я это сознаю и потому не настаиваю на своей безоговорочной правоте.
На мой взгляд, начинать анализ  событий, в которых участвовал (или причиной которых стал) Берен, лучше всего с ряда ключевых, IMHO, моментов. Таких, как
1.      Что из себя представлял Берен до ухода из Дортониона.
2.      Цена перехода в Дориат.
3.      Встреча с Лютиэн.
4.      Так почему же Финрод ушел с Береном?.

Я сознательно не перечисляю другие очень существенные моменты. Хватит и перечисленных.
Итак!

Что из себя представлял Берен до ухода из Дортониона


А что? Он знал два языка – родной и синдарин, умел читать, писать и убивать, причем последнее он умел куда лучше по причине большого опыта. Еще он имел некоторые базовые знания истории, ардографии, этнографии.
Родился в 432 году. В 455 году мирную жизнь Берена сжег Дагор Браголлах. В 464 году после девяти лет войны и трех лет одиночной партизанской войны Берен уходит из Дортониона на юг.

Цена перехода в Дориат


Цитата:
«Ужасным было его путешествие на юг. Пропасти Эред Горгорота обрывались отвесно, и дно их скрывали тени, лежавшие там еще до появления Луны.
Дальше простирались далекие земли Нан Дургонтеба, где граничили волшебство Саурона и могущество Мелиан.
        Среди великих подвигов Берена это путешествие считалось не самым меньшим, но впоследствии он никому не говорил о нем, чтобы не пробудить вновь ужас в своем сердце. Никто не знал, как ему удалось найти дорогу. И он прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его.
        В песне о Лютиен рассказывается, что Берен приковылял в Дориат поседевший и сгорбленный - так велики были его страдания в пути»

Из "Сильмариллиона".

Итак, пришел в Дориат больной, измученный и, очевидно, сломленный человек. 32-х лет.
Берен отвоевался. Совсем.

Встреча с Лютиэн

     
Почему Берен влюбился в Лютиэн, несложно понять. А вот почему она ответила? Ни красотой, ни интеллектом не мог ее Берен очаровать. Любовь, конечно, зла, но Лютиэн в то время была уже не наивной девочкой. Юность ее давно прошла. Лютиэн понимала что и почему с ней творится.
Начала Лютиэн с лечения, психотерапии в том числе. И довела «пациента» до нормы. Но дело все в том, что норма была эльфийской, а не человеческой! Мало знала принцесса людей, если вообще знала. И Берен в результате стал немного эльфом. Совсем немного. Исчез пресс отрицательных эмоций, исчез цинизм и снизился до эльфийского уровень агрессии. Все его опыт и знания оказались не нужными здесь, в Дориате. Изображать из себя «самого-самого» оказалось также бессмысленно, поскольку на Лютиэн это все не действовало: она была дочерью Мелиан – майэ Эстэ. И могла читать в душах намного лучше, чем кто-либо из эрухини.
Берен оказался совершенно по-детски открыт. И так же по-детски начал учиться, быстро впитывая огромные объемы информации.
Учиться же он начал просто потому, что отлично понимал разницу в их интеллектуальных уровнях: первый парень на деревне - и принцесса!
Он понимал, что надо эту разницу любой ценой преодолеть. И преодолел.
А Лютиэн любила Берена таким, каким он будет. Не «когда-нибудь», не «таким, как хочется его видеть», не «таким, как надо его сделать». Таким, каким он будет завтра, и послезавтра, и через неделю, месяц, год… В динамике.

Так почему же Финрод ушел с Береном?.


Почему Финрод пошел с Береном? Клятва заставила? Едва-ли. Он мог дать проводников, снарядить, посоветовать… И тем выполнил бы клятву с лихвой.
Или захотелось помочь Берену получить согласие Тингола на брак? Тоже нет: тогда бы Финрод со спокойной совестью объяснил Берену, что безумное требование Тингола неизбежно погубит и Дориат и самого Тингола, и помогать этому Финрод не имеет никакого желания.
Так почему же?

Финрод едва ли успел познакомиться с Береном до войны, хотя знакомство их исключить нельзя. Но Финрод знал Барахира. И Брегора. И Беора.
И перемены в Берене он тоже не мог не заметить. И не оценить не мог.
Финрод – более мастер, чем Король – не мог не оценить талант Берена учиться.
Полудикарь, какими были в те времена Аданы, вдруг перестал быть дикарем. Совсем перестал, каким-то чудом преодолев казавшуюся непреодолимой разницу в уровнях развития людей и эльфов.

И это было важно. Важнее, чем Сильмарилл, Дориат, Тингол, вся эта война, собственная жизнь.
Финрод, вторым (и как бы не последним из эльфов) получил возможность сыграть с Судьбой. На гроссмейстерском уровне сыграть.
Встреча Берена и Лютиэн должна стать началом. Их потомки превзойдут эльфов или, по-крайней мере, станут им равными. Это – важно. Да, отношение к Судьбе у эльфов совсем другое, чем у людей. Но Судьба для них – не синоним воли Эру. Просто потому, что Судьба – наложение воли Моргота на волю Эру. И когда воля Моргота перестанет влиять на Судьбу – неведомо даже Валар.
Имена-то какие, а? Эру!.. Моргот!.. Мощь-то какая непомерная! Но здесь и сейчас Финдарато имеет возможность вмешаться. И сделать свой ход в игре.

Финрод этот ход сделал.



 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3