Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 17
Сборник штампов-обвинений к ЧКА (Прочитано 42587 раз)
08/07/06 :: 1:08pm

Huglaro   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!
Москва

Пол: female
Сообщений: 15
*
 
Как всякий новичок, надеюсь, что не ошибаюсь разделом и что моя тема имеет какую-то новизну. Кажется, такой еще не было (честно, просматривала этот раздел, но в основном по названиям).

На мой взгляд, ЧКА - лучший апокриф по Толкиену, который не может быть превзойден просто потому, что он вобрал в себя всю информацию для "апокрифирования". За Н.Васильевой другим апокрифистам остается только подбирать крошки, изменять частности. Вот почему ЧКА стала так знаменита: другим апокрифам остается лишь существовать "по сравнению" с этой книгой или уж подробно прорабатыать какую-то одну линию из Сильмарллиона.

Ну, разумеется, раз книга известна, то вокруг нее наплодилось и много штампов. Никто не пробовал создать некий перечень штампов-обвинений? Есть оригинальные обвинения книги. А есть передающиеся из уст в уста штампы (которые также повторяются и теми, кто не читал книги, но это не так важно).

Я думаю, этот перечень был бы интересен с двух сторон.
-из всей массы обвинений в штампы уходят только самые доступные массовому читателю. Перечень всех штампованных обвинений мог бы создать образ этого среднего недовольного читателя.  
-мне лично интересно, на какие из штампов-обвинений давно даны ответы. (Я понимаю, на все из них нельзя дать ответ. Пример одного из штампов: мол, автор бьет на жалость. Это же индивидуальное воспритяие, что тут можно доказывать?).

По заштампованности обвинений очень понравился мне пост в старой гостевой книге Элхэ Ниэннах, написанный каким-то Энди. Так как архив книги пока недоступен, процитирую его целиком. Извините за длиннющую цитату. В цитате я по ходу подчеркиваю мнения-кандидаты в перечень штампов. Где не очень уверена, там - (?)

Энди: Для кого он написана ЧКА? Для поклонников Толкиена? Едва ли, кому из некогда пленившихся светлым миром волшебных сказок придется по душе подобное переиначивание? Для не читавших "Сильмариллион" произведение будет просто непонятно. У меня нашлось только одно логическое объяснение - для ролевиков, играющих т.н. темных.Потому, что у любого есть потребность почувствовать себя правым.Тем более в предисловии есть слова о том, что ЧКА - это правда побежденных.Увы, ошибся автор.Не получилось правды побежденных, потому, что для этого надо было показать взгляд со стороны Ангбанда ,оставив профессорскую концепцию Арды без изменений.А так это не правда, это смена знака с минуса на плюс(?), причем при огромном количестве логически неоправданных допусков.Из каких текстов Толкиена можно предположить, что Эру - это не единый творец, а некое зловредное порождение,отгородивший Арду железным занавесом от других миров? Причем, миры автор полагает находящимися на звездах. Помилосердствуйте, в том и разница между фэнтази и фантастикой, что не может находится Арда в созвездии Альфа-Центавра НАШЕЙ Вселенной.И если так уж хочется считать звезды не созданиями Варды, а некими аналогами Анар, то и подходить к вопросу надо иначе, выбирая материалистическую концепцию мироздания.
Правда , чуть позже стало понятно ,для чего автору понадобилась эта мутная философия - чтобы кража сильмариллов выглядела не кражей, а спасением мира от источников Не-света.Но как-то слабо верится, что Мелькор из ЧКА мог кого-то или что-то спасти. Ощущение, что он вообще ничего не мог, кроме, как переживать и думать. И это Бог? Творец мира? "Не верю", - как любил говаривать Станиславский.
Может кому-то такой персонаж и симпатичен,но на месте Финголфина я не стал бы марать меч о подобное убожество.Там вообще всех жалко.Воинов Ахэ, благородных до тошноты,девочек, обожающих Мелькора, как институтки учителя воскресной школы,эльфов, распятых на скале и закоеванных орлом, Финрода насильно женатого на Амариэ и т.д.Кстати, что именно в текстах Профессора натолкнула автора на столь изощренную жестокость Валар? И снова допуск ,лишенный логики.Знаете, так ведь можно переписать, все, что угодно.И даже из "Войны и мира" сделать роман о гомосексуальной любви Пьера и Андрея, отталкиваясь от того, что у обоих семейная жизнь не заладилась.
Автор ЧКА сделал ставку на жалость к героям, а не на восхищение ими, и в этом его основная ошибка.Зло может быть привлекательно, если характер создан ярко, ибо здесь срабатывает психология, основанная на здравом смысле: лучше с умным злодеем потерять, чем с добрым дураком найти. В ЧКА получилось, что с добрым дураком потеряли.Единственный, кто вызывает уважение - Гортхауэр. Его нельзя назвать добрым,но он умен,хитер ,храбр и не закомплексован.За таким могли пойти, в это верится и проиграть с ним достойно не жалко.Вот смотрите, разве Воланда можно отнести к положительным героям? Уж никак. А кому он не нравится, как персонаж?
Вот увидеть бы Мелькора подобным: сильным, властным, уверенном в своем могуществе и СВОЕЙ правде.Но нет надежды, что кто-то обладающий булгаковским талантом снизойдет до фанфикшена, поэтому, выбор не велик. Есть еще Мелькор Тэссы Наири,но он тоже не дотягивает до прародителя Зла.Мелок.
Мне говорили поклонники книги: ах какие эмоции, ах какие стихи.У эмоций есть такое свойство, чем более скупо они поданы, тем больше в них веришь.Стихи? Не знаю, дело вкуса.Кроме того у автора ЧКА наблюдается явное увлечение японской поэзией.Само по себе это без разницы,но попытки танка и хокку на материале Средиземья выглядят противоестественно и странно.Равно корежит, когда автор сбивается на подражание священному писанию, сколь не проводить аналогий "Сильмариллиона" с "Книгой Бытия" , по стилю это не плучится, а в ЧКА есть почти прямое заимствование из Эклезиаста.Да и из Нового Завета хватает.Одно обращение "учитель" , чего стоит. Так и видится Христос- Мелькор, преданный Иудой-Курумо и отданный на суд Каифе-Манвэ. А Понтий Пилат- Намо сочувтсвует,но боится Тиберия- Эру.И снорва тот же вопрос:для кого написано? Для людей, которые, кроме Марининой и Акунина ничего другого не читали? Будь ЧКА просто фанфиком, написанном для души и плевать бы на все это.Но книга издана и стоит немалых денег.А в Англии начинается процесс над Дэном Брауном за плагиат,а он тоже всего лишь дал свою трактовку идее, ранее высказанной другими.

Итак, мой улов получается пока такой. Обвинения-штампы:
-автор исказил добрую-светлую сказку
-Мелькор слишком добрый слабый, его надо было сделать злым и могучим
-Мелькор - прямой аналог Христа
-автор бьет на жалость
-любовь Элхэ к Мелькору восторженна и неестественна

Предлагаю вспомнить еще штампы и создать целостную картину стандартных обвинений. А когда картина будет создана, она, думаю, позволит нам увидеть интересный собирательный образ обвинителя. Вот есть у меня чувство, что мозаика сложится.
(И, понятно, этот образ сложится не в обиду серьезным критиками, которые, даже обвиняя, идут своим путем и думают своей головой).



 

Всего вам и побольше!
IP записан
 
Ответ #1 - 08/07/06 :: 1:19pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Ну как-же? А популярное в прошлом обвинение, что сия зловредная книга и ее зловредный автор сбивает с пути истинного молодые неокрепшие умы?
Цитат нет, я их не коллекционирую, но такие обвинения точно были в количестве...
А пост этого Энди, ИМХО, заслуживает почетного места на 76-м этаже! Или в Юморе? А что? Много, смешно и совершенно бесплатно!
 
IP записан
 
Ответ #2 - 08/21/06 :: 6:21am

Daylight   Вне Форума
Бывает набегами
Где-то здесь.

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
Цитата:
Пример одного из штампов: мол, автор бьет на жалость

Мм... А разве это не так? Класс Улыбка

Для начала, это не обвинение (с моей стороны, а как у других - вопрос их восприятия). Насколько я могу судить, многие поклонники любят эту книгу за то, что она вызывает сильные эмоции. Ну да, жалость. Не вижу ничего зазорного в сопереживании выдуманным героям. Если читатель этого ищет...

Цитата:
Предлагаю вспомнить еще штампы и создать целостную картину стандартных обвинений. А когда картина будет создана, она, думаю, позволит нам увидеть интересный собирательный образ обвинителя.

А мне интересно было бы узнать собственный диагноз. Подмигивание
 

Why are you scared to dream of God&&When it's salvation that you want?&&You see stars that clear have been dead for years&&But the idea just lives on...&&
IP записан
 
Ответ #3 - 08/21/06 :: 6:57am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Еще один штамп -- что Свет представлен Злом, а Тьма -- Добром.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #4 - 08/21/06 :: 8:42am

Daylight   Вне Форума
Бывает набегами
Где-то здесь.

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
Цитата:
Еще один штамп -- что Свет представлен Злом, а Тьма -- Добром.

Озадачен
Это не у хулителей ЧКА такой стереотип мышления. Скорее, некоторые из них считают, что всё совсем наоборот.
Или они [критики] эту мысль подслушали у некоторых поклонников, и теперь переживают, какие, мол, сбившиеся с пути неокрепшие молодые люди.
 

Why are you scared to dream of God&&When it's salvation that you want?&&You see stars that clear have been dead for years&&But the idea just lives on...&&
IP записан
 
Ответ #5 - 08/30/06 :: 4:59am

ngoldo   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 2
*
 
- У ЧКА хороший стиль, но плохое содержание.
- ЧКА невозможно читать из-за стиля.
- ЧКА не имеет отношения к Арде.
- Если бы автор не привязывал бы свое творчество к Толкину, его можно было бы читать.
- Эллэри-Ахэ - первый эксперимент по выведению орков.
Может что еще вспомню.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 10/25/06 :: 7:28pm

Cemendil   Вне Форума
Зашел поглядеть
Новосибирск

Пол: male
Сообщений: 7
*
 
Huglaro, друг! Вот что ты на Мелькора "наезжаешь"?
Там же на книге русским языком прописано - альтернативный взгляд на мир Толкиена...
Вот как вышла ЧКА, сколько всего началось... Вспомнить - станет ясно, что за люди её осуждали. Снобы. А про язык Эллери Ахэ чего только не говорили - в дрожь бросает.
Неприятие иной точки зрения, нежели классическая ИМХО плохой признак.
 

Das Volk ist Unsterblich&&Das die Einigkeit sich schafft.&&
IP записан
 
Ответ #7 - 11/30/06 :: 4:56am

Eldaran Curuel   Вне Форума
Зашел поглядеть
Странник, бредущий по
Млечному Пути...
Питер

Пол: female
Сообщений: 5
*
 
Ну-да, ну да!
Конечно, где же еще, как не на этом форуме, защищать ЧКА!

Кстати, я в в некоторых случаях согласна с Энди - правильно пишет!

А то, что тут на него наезжают - так это нормально, в том плане, что каждый будет вставать на защиту любимого произведения...


Чка - сама по себе весчь неплохая... Но читать ее после ВК не стоит, можно поменять мировоззрение, так скажем...


Насчет того, что ЧКА сбивает с пути истинного неокрепшие умы - да это кто-то что-то не то усмотрел! По-моему, неокрепшие умы сбивает вовсе не ЧКА... а то, что любят показывать по ТВ...

Насчет стиля - если сравнивать с известной книгой По ту сторону рассвета, то ЧКА читается намного легче.

Содержание - хм, тут мнений много... Лично мне при первом прочтении понравилось... При втором я поняла, что слишком много "розовых соплей" (прощу прощения за такую фразу у поклонников ЧКА - это мое ИМХО), в частности в отношениях Мелькора и Элхе. Зачем подобный ход вообще надо было придумывать?

Жестокость Валар - прочитав про это, я на некоторое время  усомнилась в правдивости Толкина.


Впрочем, раз книгу обсуждают, значит она популярна! А у популярности, как у медали - две стороны!
 

"Свят только Эру. И то это еще не доказано!.." (с) Eldaran
IP записан
 
Ответ #8 - 01/25/07 :: 7:00pm

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Я недавно какую-то православную книжку видела с упреками в адрес ЧКА. Меня больше всего порадовало, что кто-то "под влиянием Натальи Васильевой" у одного из авторов книги увлекся "магией и энергетством".
Извините, но и лопатой можно убить человека. Если человек слишком впечатлителен, то не надо ему читать книжки вообще. Он бы увлекся магией и под влиянием "Волшебника Изумрудного города".
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #9 - 02/13/07 :: 7:43pm

fox   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 41
*
 
Хм.  Когда поклонники  говорят об обвинениях своему кумиру, то обвинения сразу становятся заштампованными. О похвалах и восторгах так не высказываются. Почему интересно? Не наводит на мысль, что если многие, друг от друга независимые, люди узрели в книге одни и те же недостатки, значит эти недостатки действительно там есть.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 02/13/07 :: 8:31pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Не наводит. Меня, во всяком случае! Реагировать можно по-разному: плохо или хорошо, понравилось или не понравилось... Или вообще - "не мое".
Обвинения - дело другое. Обвинять автора в написанной им книге (картине, музыке и проч. ) - по меньшей мере глупость. И часто - хамство. Автор пишет так, как считает правильным, в меру своего вдохновения и таланта. Не нравится? Не читай. Не согласен? Докажи, что ты прав! С фактами, т.е. цитатами и хорошей аргументацией своей точки зрения.
Ошибка, совершаемая многими, остается ошибкой. Глупость, повторяемая многими, остается глупостью.

Еще замечу, по поводу обвинений кумиру. Я бы достаточно резко отреагировал на некорректные обвинения в адрес кого-угодно, вне зависимости от того, нравится мне творчество этого автора (или сам автор) или нет.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 02/13/07 :: 9:23pm

fox   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 41
*
 
Так рассуждая , можно любую критику свести к обвинениям. Улыбка Вернее так, критика автора тут же в глазах поклонников становится обвинением. Вообще-то обвинение, строго говоря, может относится к личности, но не к книге, как к предмету неодушевленному. Указание на недотатки произведения - это критика, указание на личностные качества и мотивы творчества автора - это обвинения. Давайте раделять.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 02/13/07 :: 9:57pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Обвинение в данном случае - это критика, опирающаяся на эмоции, но не подкрепленная фактами.
А критика произведения (не автора) не покажется умным поклонникам произведения обвинением, если хорошо аргументирована и не переходит на личности.
А критиковать автора - это уже другой жанр... ох, оффтоп! Опять оффтоп!  Ужас
 
IP записан
 
Ответ #13 - 02/13/07 :: 10:21pm

fox   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 41
*
 
А мне кажется, что любой вправе высказывать свои эмоции, навеянные текстом. Ведь художественное произведение ( а ЧКА на это претендует) создается, чтобы будить, в том числе, и чувства. Получается, что положительные эмоции, не подкрепленные аргуметами (гениально, бесподобно, талантливо) ,мы принимаем, а отрицательные , стало быть, нет? Простите, если автор вызвал у читателя отрицательные эмоции и чувства своей книгой и ее героями, читатель еще должен объяснять почему? Едва ли. Он просто имеет право их высказать, равно, как и автор имеет право их не принять на свой счет.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 02/13/07 :: 10:57pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А положительные эмоции тоже принято аргументировать, г-н (г-жа? пол в профиле Вы не указали) Лис.
И словами
Цитата:
гениально, бесподобно, талантливо

тут отнюдь не бросаются. И объясняют, что и почему так впечатлило. Своими словами, а не штампами.
А эмоции и PR-штампы - это две очень большие разницы.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 17