Цитата:

Ну уж... Или ему и поединок с Финголфином "всё равно"? Мало ли кто захотел бы повторить...

Очень интересный вопрос. Очень интересные рассуждения. Сегодня попробую поискать в письмах Профессора, может быть там найду ответ.
Я склоняюсь к тому, что Берен не хотел и не мог рисковать. Не было никакой гарантии, что вместе с убиенным Черным Властелином рухнет его обиталище и все его воинство исчезнет. Ведь в этом случае он бы действительно не выполнил бы своей клятвы. Убей он Мелькора - и им конец. Потому как был вполне явственный риск того, что бесшумно сие пройдет очень даже вряд ли.
А ларчик просто открывался...

Цитата:

А Берен имел хоть какую-нибудь уверенность, что убьет Моргота?
Торондор не осилил, только когтями лицо Врага попортил. А ведь наверняка старался ударить посильнее! Так Торондор - майа! А Берен кто?
Не убил бы Берен Моргота! И отлично это понимал. А, попытайся он Моргота убить, он бы не только своей жизнью пожертвовал! Жизнью Лютиэн в первую очередь.

Цитата:

(смущенно) Кхм... Уверенности не имеет никто, кроме Эру, и то это вопрос спорный.  Нолдор Исхода, отправляясь в путь, не имели уверенности в том, что они сумеют дойти до берегов Белерианда, и многие таки да, не дошли. Финголфин не имел уверенности не только в том, что сумеет нанести реальный урон врагу - он не мог быть уверен даже в том, что его попросту не пристрелят со сторожевой башни. Сам Берен отнюдь не имел уверенности в том, что ему действительно удастся добраться до Ангбанда и забрать Камень; он даже не имел уверенности в том, что Финрод ему хотя бы чем-то поможет, несмотря на колечко и финродову клятву...
Хватит, или еще продолжить про уверенность?
А насчет того, кто такой Берен... Берен - человек, а людям, как ты помнишь, дано менять судьбы мира

Морналхор, ты совершенно не о том! Уверенности нет ни у кого из что-то свершающих в Первую Эпоху. Никто не рассчитывает, никто не уверен на 100%. Поступают по принципу - "делай, что должен". В сущности, во всей своей истории Берен по нему и действует. Он точно так же не рассчитывает получить Сильмарил, как не рассчитывал бы, что ему удастся убить Врага.
Но тут, понимаешь, такая вещь: он же всю жизнь, считай, сражается с Врагом, в той или иной форме. Он в лесах партизанит под девизом "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей". За исключением краткого периода, проведенного в Дориате, вся его жизнь - под этим знаком. И вот перед ним этот самый враг. Враг, которого (и это известно) - можно ранить, а значит, можно попытаться и убить. Шанс хотя бы попытаться добиться перелома в этой затяжной войне, если уж не прекратить ее совсем. И?.. Ну, вот вне всякой легендарики представь себе эту ситуацию.

А жизнь Лютиэнь... Так жизнь Лютиэнь всю дорогу, с того самого момента, как она покинула Дориат, подвергалась не меньшей опасности - и по менее значительным поводам. И будет подвергаться - на обратном пути. Нет?

Друже, у тебя получается то самое - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", честное слово. То, что ты говоришь о Берене, возможно, истинно - но это не первоисточник. А первоисточник не проводит никакой грани между Береном до времен Дориата - и Береном после. Но в истории с Торондоом ты именно первоисточнику следуешь. Ты уж выбери, что ли?..
Торондор, прошу заметить, не убил, натурально. А Финголфин нанес семь ран, боль от которых... - далее по тексту. Если эльф может ранить - почему не может ранить человек? - а Берен, по ходу, это делает, случайно, правда. Балрог - майя? Существо того же класса, что и Вала, "только труба пониже и дым пожиже"? Так у нас в Первую Эпоху числятся два, как мне помнится, убитых Балрога, причем убивают их отнюдь не им равные, а вовсе эльфы. Нет?
Бессмертного класса "Айну" можно убить. То есть, можно разрушить его физическую оболочку. Последствия могут быть разными - но, как правило, они не возвращаются. ну - да, это мы такие умные, в свете перестройки и гласности, мы можем с уверенностью сказать, что убить можно. А Берен мог знать с уверенностью только одно: можно ранить, и ранить серьезно. А вот можно убить или нет - оно, конечно, относится к категории "когда не можешь знать, а можешь только верить (с). Убить Врага - столь же невероятно, сколь добыть Сильмарил из его короны. Ты хочешь мне сказать, что Берен во второе верит (всю дорогу; я не верю в возможность "состояния аффекта" на несколько месяцев), а в первое - нет, потому этого и не делает?

Оуууу...
Значится, так. Орла мы оставим в покое, потому что эта часть легендариума мгновенно будет признана сильно невнятной, по той по самой причине, в которую Лёшка свиридов в свое время ткнул: куда тогда должен был Финголфин эти свои семь ран нанести, ась?.. Пониже щиколотки?
Короче, это вопрос второй. И вечный, заодно.
"Растительное" состояние я тебе и без изменения мировоззрения объясню, и без переосмысления смысла жизни. Объясняется оно всего-навсего переходом через горы зимой. Удивительно не состояние Берена, удивительно то, что он вообще выжил. И обмороки туда впишутся по физическому состоянию, а не от восхищения бессмертной эльфийской красотой, точно тебе говорю.
Что Балроги могут быть не майяр, это тебе не Профессор сказал, это тебе мы сказали. Давай первоисточник уточнять, что ли. Но помимо Балрогов у нас, умных в свете..., есть еще Саруман и Саурон, нет? Тут вопрос в том, что мы называем смертью в мире Арды/Арты. А смертью мы, в сущности, называем разрушение физической оболочки. Так вот, коль скоро у Врага это не фана, а именно что роа - значится, ее можно не только повредить, но можно Врага этой самой роа лишить. И это не сокрытое какое знание; чем-чем грозит Лютиэнь Саурону? Лишить его телесной оболочки она угрожает, дабы его бесплотный дух... - бррр, далее по тексту.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему Берену, всю жизнь сражавшемуся с Врагом и его порождениями, для того, чтобы попытаться оного врага убить (уникальный шанс!) нужны какие-то гарантии, а для того, чтобы попытаться Сильмарил из короны вытащить, никаких гарантий не нужно?
И касаемо клятвы. Прежде, чем Берен поклялся добыть клятый этот Камень, он клялся отомстить за отца. И не конкретным убийцам отца, отнюдь - иначе черта ли ему столько лет партизанить? Это как Айканаро по "Атрабет...": мстить Врагу, насколько сумеешь дотянуться. А тут - Берен может дотянуться до самого Врага. А?!
А про "жертвовать жизнью Лютиэнь" я уже говорила. У Берена была одна-единственная возможность обезопасить Лютиэнь. Это - отказаться от нее; отказаться перед ней самой. Все остальное - это череда ситуаций, в которы она постоянно подвергается опасности. Точно так же могут схватить Берена и Лютиэнь после того, как они добыли Сильмарил - поскольку воинство Врага уже проснулось. Остановить по дороге. Кархарот может кинуться, в конце концов, не на руку с камешком, а в глотку вцепиться. Все это настолько же вероятные возможности смерти, нет? Только во всех этих случаях получится, что Берен жертвует жизнью Лютиэнь (она слепая? Дитё неразумное? - она сама, как мне кажется, знает, что делает, да и возможностей спастись, при желании, у нее больше, чем у Берена...) ради странной прихоти Тингола. А то было бы - ради возможной победы над Врагом.
Э? Берен не был способен разумно рассуждать?

Цитата:

Пожалуйста, давайте не будем оставлять орла в покое  ИМХО, Мелькор в тот момент, когда орел на него налетел, всеж не не стоял столбом. Отпрянул, наверное, просто инстинктивно. Может, в сторону шарахнулся, может, отмахнуться попытался. Удар вполне мог быть скользящим, нет?
И Финголфин Мелькора не убил, потому как сражались они, СРАЖАЛИСЬ. Одно дело - попытаться убить врага в бою, когда он, как и ты, с мечом, и помирать не особо хочет. И совсем другое дело - нанести удар спящему. Вот он лежит перед тобой, тепленький (как в старом анекдоте: "Что смотришь? Кусай и прыгай").

Цитата:

Т.е. (я Вас правильно понимаю?) все войны Первой-Второй эпохи - это личные разборки между эльфами (некоторыми) и Мелькором? Нет, не подумайте чего, я без иронии спрашиваю, мое знание текстов Профессора не столь глубоко. Мне почему-то казалось, что речь идет о судьбах Арды, где никому в сторонке отсидеться не удается.

Что касается жертвования жизнью Лютиэнь... Опять же, я, возможно, не права. Но государя Финрода Берен чуть ли не боготворил (любил и уважал его искренне). Но почему-то не долго думал, жертвовать-не жертвовать... Я понимаю, конечно, Финрод - не любимая женщина. Но ИМХО значил для Берена немало. И ситуация-то один в один: Финрод идет сам. Лютиэнь идет сама. Сами они решения принимают. И жертвовать им жизнью или нет - не Берен решает. Они сами все решили, когда с ним пошли.