Вот смотрите, господа, какая ситуация у нас. Берен всю жизнь сражался с прислужниками Врага; орки убили его семью и его сподвижников, из-за них он был вынужден покинуть родную землю и едва не погиб; его спутники и Финрод погибли на Тол-ин-Гаурхот...
И вот стоит он в тронном зале Ангбанда, Враг уснул, околдованный Лютиэнь. Оружие у Берена есть. Что Враг физически уязвим, после поединка с Финголфином известно всем.
Собственно, вопрос: почему Берен не предпринимает попытки оного Врага убить?

Дикая идея -- не чувствует своей силы?
Или (другой вариант, более реалистичный) -- ему нужен только Сильмарилл, и больше ни о чем он не думает (что понятно психологически -- тот, кто прошел мучительный путь ради какой-то цели, редко в конце допускает, что есть возможность еще большая).

С камушком в руке еще можно ускользнуть, особенно, если спящий не проснется, а вот ежели кокнуть спящего, может многое перемениться - все же не один он в своем замке "поющий", другие услышат, что "мелодия" изменилась - спохватятся и наваляют убивцу так, что... не вернешься, останется любимой только оплакивать незадачливого мстителя. Если жива будет...

То, что Моргот - уязвим физически, действительно известно. Но насколько он уязвим - неизвестно.Если судить по поединку его с Финголфином, раны его были не смертельные и, скорее всего, для жизни не опасные. Если учесть, что он выдержал удар когтей Валинорского орла, способного (если по размерам судить) медведю  голову оторвать без особых усилий, то попытка убить Моргота может и не пройти. А если она не пройдет, то Берен:
1. Не выполнит клятву, данную Тинголу.
2. Подпишет смертный приговор Лютиен (или не смертный! Или что похуже смерти!)
3. Погибнет сам. И смерть эта будет отнюдь не смертью героя, не смертью воина. Она будет смертью идиота! Именно так он и думал бы о себе от момента провала попытки убийства Моргота до (очень даже нескорого) момента казни.

Таки оно ему надо?

Ещё вариант: счёл, что резать спящего подло. Даже Моргота.

А грабить спящего не подло?  ;)

Кстати, да, странно: вместо мыслей о страшной мсте Берен думал о вполне приземленных вещах: а почему, собственно не прихватить все три Камня, а не один обещанный...
А чем бы он Моргота убил: остатками Ангриста? И потом, если от одного только стона Моргота "все войска Ангбанда дрогнули во сне" (с), можно представить, что бы было, попытайся Берен его убить.

А сильмарилли и так уже краденые :)

Соглашусь: скорее всего, да,не за тем пришел.
Кроме того, "живучесть"/уязвимость Валы, как ни крути, - "вещь в себе", и каким она там законам подчиняется - валар ведают. (Финголфин, в конце концов, резал его не просто куском железа, а Рингилем, а какие там были эльфийские чары, и кто еще стоял за поединком - иди знай... И Торондор был... той еще птичкой, ага...)
И между прочим, что такое "сон Валы", пусть даже и колдовской, и сколько он продлится - тоже еще вопрос. Опытов Берен явно же не проделывал.
Ну и психологически тоже выходит вполне достоверно: времени на подумать, а тем более "передумать" у него считай что и не было. Если даже опустить момент с "обратной трансформацией" из волка.
Так что всё это похоже на удачное осуществление действия "на рывок". Они и до Сильмарила добрались непредставимым чудом, так что планировать что-то "сверх" - уже излишество. Как мне кажется...

Согласен! Времени на теоретические размышления у Берена не было. И на эксперименты тоже.
Еще соображение по поводу...
В Сильмариллионе написано, что Моргота не очень обеспокоила потеря Сильмарилла.
Но (по идее) источник Сильмариллиона - эльф, помнивший первую эпоху.
Этот эльф мог и не знать, беспокоила Моргота потеря или нет. И значение Сильмарилла этот эльф тоже мог осознавать не в полной мере.
А если Лютиен - дочь Мелиан - знала о Сильмариллах значительно больше? Если допустить, что она знала, что лишить Мелькора Сильмарилла значительно важнее, чем попробовать развоплотить?

"Этот эльф" мог всего лишь отнаблюдать, сколько народу из-за этого Сильмарила полегло... И сделать выводы.

Насчет "сна" Мэлько - а не маневр ли это? Чтобы разжечь межэльфийскую резню?

Эрин записан в 01/16/07 :: 1:55am:

"Этот эльф" мог всего лишь отнаблюдать, сколько народу из-за этого Сильмарила полегло... И сделать выводы.

Выводы-то он сделал! Только откуда он мог знать, что думал Мелькор? Мог Мелькор рассчитывать, что эльфы друг-друга из-за сильмарилла перережут (что и вышло). А мог и вид сделать, что ему все равно...
Что, если Война Гнева стала возможной только потому, что Мелькор лишился Сильмарилла?
И, кстати, какие выводы этот эльф мог сделать? Пророчество Намо не Мелькор инспирировал. И, судя по тексту пророчества, даже если б Мелькор, узнав о явлении нолдор, рванул бы от них на край света, все равно произошла бы бойня! Причиной бойни был ведь не Мелькор. А клятва Феанорингов и Альквалонде!


записан в 01/16/07 :: 2:03am:

Насчет "сна" Мэлько - а не маневр ли это? Чтобы разжечь межэльфийскую резню?

Тоже возможно. Очень уж гладко все прошло... Как-то подозрительно, что полумайа так просто усыпила весь Ангбанд! С Валой Мелькором вместе!
И как-то прошли Берен с Лютиен к Мелькору слишком легко. Примерно, как мне прийти к президенту РФ, чтобы поговорить о том-о сем... Взять, да и зайти прям в кабинет...

Есть еще дикая версия Тэссы Наири... в "ПП-3". Но там излишне много допущений.

Об этом я предпочел бы не говорить...

записан в 01/16/07 :: 2:06am:

Мог Мелькор рассчитывать, что эльфы друг-друга из-за сильмарилла перережут (что и вышло). А мог и вид сделать, что ему все равно...

Ну уж... Или ему и поединок с Финголфином "всё равно"? Мало ли кто захотел бы повторить...

Цитировать:

But Morgoth thought that his triumph was fulfilled, recking little of the sons of F?anor, and of their oath, which had harmed him never and turned always to his mightiest aid; and in his black thought he laughed, regretting not the one Silmaril that he had lost, for by it as he deemed the last shred of the people of the Eldar should vanish from Middle-earth and trouble it no more. If he knew of the dwelling by the waters of Sirion, he gave no sign, biding his time, and waiting upon the working of oath and lie. Yet by Sirion and the sea there grew up an Elven-folk, the gleanings of Doriath and Gondolin; and from Balar the mariners of C?rdan came among them, and they took to the waves and the building of ships, dwelling ever nigh to the coasts of Arvernien, under the shadow of Ulmo's hand.

Подчеркнутый фрагмент, насколько я разобрал, переводится примерно так: "не сожалел о потерянном Сильмарилле, поскольку благодаря этому, как он считал, последние остатки элдар исчезнут из Средиземья и больше его не побеспокоят."
Так что то-ли действительно Мелькор не огорчился, то-ли вид сделал.
В любом случае (если, конечно, эльфы не заслали в Ангбанд собственного Штирлица  ;) ) истинную реакцию Мелькора на потерю Сильмарилла никто из эльфов знать не мог.

Это на самом деле не совсем оффтоп (хотя и на грани!). Если Сильмариллы играли ключевую роль в истории, если потеря Сильмарилла Морготом решила судьбу Первой Эпохи, то все это не мог не знать сам Моргот. И от интерпретации его действий, от реконструкции его идей по поводу потери зависит ответ на вопрос: действительно ли потеря Сильмарилла гарантировала поражение Севера в войне?
Если да, то понятно, почему Берен не попробовал добить Моргота.
А если нет, то могу предположить, что кроме острейшего цейтнота и понятной заботы о Лютиен, Берен вполне мог хотеть убраться из Ангбанда живым! Мертвый герой хорош только в сказках. А он, вроде, жениться собрался... Зачем помирать идиотом, если никто не упрекнет его за отказ от попытки добить Моргота? И ведь не упрекнули же, а?

Очень интересный вопрос. Очень интересные рассуждения. Сегодня попробую поискать в письмах Профессора, может быть там найду ответ.
Я склоняюсь к тому, что Берен не хотел и не мог рисковать. Не было никакой гарантии, что вместе с убиенным Черным Властелином рухнет его обиталище и все его воинство исчезнет. Ведь в этом случае он бы действительно не выполнил бы своей клятвы. Убей он Мелькора - и им конец. Потому как был вполне явственный риск того, что бесшумно сие пройдет очень даже вряд ли.
А ларчик просто открывался...

Цитировать:

Не было никакой гарантии, что вместе с убиенным Черным Властелином рухнет его обиталище и все его воинство исчезнет. Ведь в этом случае он бы действительно не выполнил бы своей клятвы. Убей он Мелькора - и им конец.

Ох, простите, не удержалась, решила поучаствовать, хотя и новичок, "и чайник".
Олег, а Вам не кажется, что ради того, чтобы убить Врага (Абсолютное Зло - как им казалось), можно и жизнью пожертвовать? Или как? Пусть живет, нам тоже пожить хочется, для себя, так сказать?  :) Такое поведение ИМХО несколько нетипично для героя, каковым Профессор считает Берена.

записан в 06/01/07 :: 6:30am:

Цитировать: Не было никакой гарантии, что вместе с убиенным Черным Властелином рухнет его обиталище и все его воинство исчезнет. Ведь в этом случае он бы действительно не выполнил бы своей клятвы. Убей он Мелькора - и им конец. Ох, простите, не удержалась, решила поучаствовать, хотя и новичок, "и чайник". Олег, а Вам не кажется, что ради того, чтобы убить Врага (Абсолютное Зло - как им казалось), можно и жизнью пожертвовать? Или как? Пусть живет, нам тоже пожить хочется, для себя, так сказать?  :) Такое поведение ИМХО несколько нетипично для героя, каковым Профессор считает Берена.

А Берен имел хоть какую-нибудь уверенность, что убьет Моргота?
Торондор не осилил, только когтями лицо Врага попортил. А ведь наверняка старался ударить посильнее! Так Торондор - майа! А Берен кто?
Не убил бы Берен Моргота! И отлично это понимал. А, попытайся он Моргота убить, он бы не только своей жизнью пожертвовал! Жизнью Лютиэн в первую очередь.

По моему магия Лютиен подействовала и на Берена в какой то мере, он двигался как сомнамбула и естественно помнил лишь о той цели ради которой пришел.

записан в 06/01/07 :: 2:00pm:

А Берен имел хоть какую-нибудь уверенность, что убьет Моргота? Торондор не осилил, только когтями лицо Врага попортил. А ведь наверняка старался ударить посильнее! Так Торондор - майа! А Берен кто? Не убил бы Берен Моргота! И отлично это понимал. А, попытайся он Моргота убить, он бы не только своей жизнью пожертвовал! Жизнью Лютиэн в первую очередь.

(смущенно) Кхм... Уверенности не имеет никто, кроме Эру, и то это вопрос спорный.  Нолдор Исхода, отправляясь в путь, не имели уверенности в том, что они сумеют дойти до берегов Белерианда, и многие таки да, не дошли. Финголфин не имел уверенности не только в том, что сумеет нанести реальный урон врагу - он не мог быть уверен даже в том, что его попросту не пристрелят со сторожевой башни. Сам Берен отнюдь не имел уверенности в том, что ему действительно удастся добраться до Ангбанда и забрать Камень; он даже не имел уверенности в том, что Финрод ему хотя бы чем-то поможет, несмотря на колечко и финродову клятву...
Хватит, или еще продолжить про уверенность? ;)
А насчет того, кто такой Берен... Берен - человек, а людям, как ты помнишь, дано менять судьбы мира ;)

Элхэ Ниэннах записан в 06/01/07 :: 5:02pm:

Хватит, или еще продолжить про уверенность? ;)

Так а я о чем? Берен не мог рассчитывать, что сумеет то, что не осилили Финголфин и Торондор.

Цитировать:

А насчет того, кто такой Берен... Берен - человек, а людям, как ты помнишь, дано менять судьбы мира ;)

А Берен-то об этом знал?  ;) Ну, теоретически, конечно, знал...

Морналхор, ты совершенно не о том! Уверенности нет ни у кого из что-то свершающих в Первую Эпоху. Никто не рассчитывает, никто не уверен на 100%. Поступают по принципу - "делай, что должен". В сущности, во всей своей истории Берен по нему и действует. Он точно так же не рассчитывает получить Сильмарил, как не рассчитывал бы, что ему удастся убить Врага.
Но тут, понимаешь, такая вещь: он же всю жизнь, считай, сражается с Врагом, в той или иной форме. Он в лесах партизанит под девизом "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей". За исключением краткого периода, проведенного в Дориате, вся его жизнь - под этим знаком. И вот перед ним этот самый враг. Враг, которого (и это известно) - можно ранить, а значит, можно попытаться и убить. Шанс хотя бы попытаться добиться перелома в этой затяжной войне, если уж не прекратить ее совсем. И?.. Ну, вот вне всякой легендарики представь себе эту ситуацию.

А жизнь Лютиэнь... Так жизнь Лютиэнь всю дорогу, с того самого момента, как она покинула Дориат, подвергалась не меньшей опасности - и по менее значительным поводам. И будет подвергаться - на обратном пути. Нет?

Я ситуацию с Береном как раз представляю.
Дело все в том, что за Сильмариллом идет не тот Берен, что партизанил в Дортонионе.
Тот умер еще в Эред Горгорот, возможно - чуть позже. В Дориат пришел уже мертвец.
А после ухода из Дориата он уже был совсем другим.
И это - не преувеличение. Когда люди настолько ломаются, их не всегда в силах откачать психиатры. Берену повезло с "личным" психиатром. Но лечила его дочь Мелиан - одной из майар Эстэ, т.ч. Лютиэн могла то, что не мог никто из Эрухини.

Можно заметить, что война Берену вдруг стала совершенно фиолетова. Да, он дал слово доставить Тинголу сильмарилл. И поэтому он за ним пошел. А после Тол-ин-Гаурхот ушел с Лютиэн в Бретиль, отложив клятву на "потом". И рискнул на вторую попытку только потому, что дал слово.
После своей гибели в Дориате и возвращения из Мандоса Берен вообще перестал интересоваться мирскими делами и только однажды снова взял в руки меч: после разгрома Дориата. И, скорее всего, из-за того-же сильмарилла.


Цитировать:

Враг, которого (и это известно) - можно ранить, а значит, можно попытаться и убить

Попытаться-то можно. Когти Торондора по длине сравнимы с мечом, а? Ну, пусть - с кинжалом. И по остроте, очевидно, сравнимы. А, если прикинуть силу удара, с какой Торондор въехал когтями в лицо Моргота, то никому из людей\эльфов\гномов так не ударить. Торондор пикировал с очень немалой высоты и скорость в момент удара была ну очень впечатляющая. И не убил же он Моргота! Насколько вероятным для Берена был бы успех, попытайся он убить Моргота? Нулевым, нет?

А насчет жизни Лютиэн... Да, ее жизнь в опасности. И будет в опасности всегда. Но, насколько я понимаю чувства человека, который любит, Берен не сделает ничего, что увеличит опасность для ее жизни. Он ее взял с собой только потому, что не в силах был где-нибудь запереть! "Отперлась" бы она. Если б связал - развязалась. Он даже не брал ее с собой, это она с ним пошла и ничего он с этим поделать не мог. А подвергать ее опасности? Ну нет. Это вряд ли.

Друже, у тебя получается то самое - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", честное слово. То, что ты говоришь о Берене, возможно, истинно - но это не первоисточник. А первоисточник не проводит никакой грани между Береном до времен Дориата - и Береном после. Но в истории с Торондоом ты именно первоисточнику следуешь. Ты уж выбери, что ли?..
Торондор, прошу заметить, не убил, натурально. А Финголфин нанес семь ран, боль от которых... - далее по тексту. Если эльф может ранить - почему не может ранить человек? - а Берен, по ходу, это делает, случайно, правда. Балрог - майя? Существо того же класса, что и Вала, "только труба пониже и дым пожиже"? Так у нас в Первую Эпоху числятся два, как мне помнится, убитых Балрога, причем убивают их отнюдь не им равные, а вовсе эльфы. Нет?
Бессмертного класса "Айну" можно убить. То есть, можно разрушить его физическую оболочку. Последствия могут быть разными - но, как правило, они не возвращаются. ну - да, это мы такие умные, в свете перестройки и гласности, мы можем с уверенностью сказать, что убить можно. А Берен мог знать с уверенностью только одно: можно ранить, и ранить серьезно. А вот можно убить или нет - оно, конечно, относится к категории "когда не можешь знать, а можешь только верить (с). Убить Врага - столь же невероятно, сколь добыть Сильмарил из его короны. Ты хочешь мне сказать, что Берен во второе верит (всю дорогу; я не верю в возможность "состояния аффекта" на несколько месяцев), а в первое - нет, потому этого и не делает? ;)

Элхэ Ниэннах записан в 06/02/07 :: 2:46am:

Друже, у тебя получается то самое - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", честное слово. То, что ты говоришь о Берене, возможно, истинно - но это не первоисточник. А первоисточник не проводит никакой грани между Береном до времен Дориата - и Береном после. Но в истории с Торондоом ты именно первоисточнику следуешь. Ты уж выбери, что ли?..

В первоисточнике и впрямь не акцентируется. Но и там можно заметить, что потерял Берен интерес к войне после прихода в Дориат. И про его состояние "растительное" на момент встречи с Лютиэн тоже там есть.


Цитировать:

Торондор, прошу заметить, не убил, натурально.

Так о чем и речь: орел с размахом крыльев в 30 фатомов (50 метров) ударил когтями в лицо - и не убил! Это примерно, как 37-мм снаряд в голову попал, синяк оставил и все! Даже самый обычный орел, проделав то-же самое с человеком, сметет любого богатыря. А потом богатырь месяц лечиться будет. Нос чинить, глаза (если уцелеют) лечить...


Цитировать:

А Финголфин нанес семь ран, боль от которых... - далее по тексту. Если эльф может ранить - почему не может ранить человек? - а Берен, по ходу, это делает, случайно, правда.

Ранить-то можно. Берен едва-ли сомневался. А вот убить?


Цитировать:

Балрог - майя? Существо того же класса, что и Вала, "только труба пониже и дым пожиже"? Так у нас в Первую Эпоху числятся два, как мне помнится, убитых Балрога, причем убивают их отнюдь не им равные, а вовсе эльфы. Нет?

Ну, во-первых, не факт, что балроги - майар. Но пусть даже майар: их не убили, их развоплотили. Уже после приключений Берена! На тот момент, кажется, прецедентов не было. А если б и были? То-то, что "труба пониже, дым пожиже"! Какие гарантии, что Валу вообще возможно развоплотить?



Цитировать:

Убить Врага - столь же невероятно, сколь добыть Сильмарил из его короны. Ты хочешь мне сказать, что Берен во второе верит (всю дорогу; я не верю в возможность "состояния аффекта" на несколько месяцев), а в первое - нет, потому этого и не делает? ;)

Нет. Не верит Берен во второе ни на минуту. Но "кто назвался груздем, тем дальше в лес"  ;) Клялся он, что Сильмарилл Тинголу доставит. Поэтому и пошел на форменное самоубийство. А "мочить" Моргота он не клялся. Зачем же ему нарушать клятву (которую он точно не выполнит, если его в Ангбанде убьют) и жертвовать жизнью Лютиэн?

Оуууу...
Значится, так. Орла мы оставим в покое, потому что эта часть легендариума мгновенно будет признана сильно невнятной, по той по самой причине, в которую Лёшка свиридов в свое время ткнул: куда тогда должен был Финголфин эти свои семь ран нанести, ась?.. Пониже щиколотки?
Короче, это вопрос второй. И вечный, заодно.
"Растительное" состояние я тебе и без изменения мировоззрения объясню, и без переосмысления смысла жизни. Объясняется оно всего-навсего переходом через горы зимой. Удивительно не состояние Берена, удивительно то, что он вообще выжил. И обмороки туда впишутся по физическому состоянию, а не от восхищения бессмертной эльфийской красотой, точно тебе говорю.
Что Балроги могут быть не майяр, это тебе не Профессор сказал, это тебе мы сказали. Давай первоисточник уточнять, что ли. Но помимо Балрогов у нас, умных в свете..., есть еще Саруман и Саурон, нет? Тут вопрос в том, что мы называем смертью в мире Арды/Арты. А смертью мы, в сущности, называем разрушение физической оболочки. Так вот, коль скоро у Врага это не фана, а именно что роа - значится, ее можно не только повредить, но можно Врага этой самой роа лишить. И это не сокрытое какое знание; чем-чем грозит Лютиэнь Саурону? Лишить его телесной оболочки она угрожает, дабы его бесплотный дух... - бррр, далее по тексту.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему Берену, всю жизнь сражавшемуся с Врагом и его порождениями, для того, чтобы попытаться оного врага убить (уникальный шанс!) нужны какие-то гарантии, а для того, чтобы попытаться Сильмарил из короны вытащить, никаких гарантий не нужно?
И касаемо клятвы. Прежде, чем Берен поклялся добыть клятый этот Камень, он клялся отомстить за отца. И не конкретным убийцам отца, отнюдь - иначе черта ли ему столько лет партизанить? Это как Айканаро по "Атрабет...": мстить Врагу, насколько сумеешь дотянуться. А тут - Берен может дотянуться до самого Врага. А?!
А про "жертвовать жизнью Лютиэнь" я уже говорила. У Берена была одна-единственная возможность обезопасить Лютиэнь. Это - отказаться от нее; отказаться перед ней самой. Все остальное - это череда ситуаций, в которы она постоянно подвергается опасности. Точно так же могут схватить Берена и Лютиэнь после того, как они добыли Сильмарил - поскольку воинство Врага уже проснулось. Остановить по дороге. Кархарот может кинуться, в конце концов, не на руку с камешком, а в глотку вцепиться. Все это настолько же вероятные возможности смерти, нет? Только во всех этих случаях получится, что Берен жертвует жизнью Лютиэнь (она слепая? Дитё неразумное? - она сама, как мне кажется, знает, что делает, да и возможностей спастись, при желании, у нее больше, чем у Берена...) ради странной прихоти Тингола. А то было бы - ради возможной победы над Врагом.
Э? Берен не был способен разумно рассуждать?

Элхэ Ниэннах записан в 06/02/07 :: 4:02am:

Оуууу... Значится, так. Орла мы оставим в покое, потому что эта часть легендариума мгновенно будет признана сильно невнятной, по той по самой причине, в которую Лёшка свиридов в свое время ткнул: куда тогда должен был Финголфин эти свои семь ран нанести, ась?.. Пониже щиколотки?

Хорошо, оставим орла в покое, хотя это не только часть Легендариума: в Сильмариллионе английским по белому написано - 30 фатомов размах крыльев.

"Thorondor, King of Eagles, mightiest of all birds that have ever been, whose outstretched wings spanned thirty fathoms"


Цитировать:

Что Балроги могут быть не майяр, это тебе не Профессор сказал, это тебе мы сказали. Давай первоисточник уточнять, что ли.

Ладно!

Цитировать:

Yet so great was the power of his uprising that in ages forgotten he contended with Manwe and all the Valar, and through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth. But he was not alone. For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror.

Другие - это тож майар? Или не совсем?


Цитировать:

Но помимо Балрогов у нас, умных в свете..., есть еще Саруман и Саурон, нет? Тут вопрос в том, что мы называем смертью в мире Арды/Арты. А смертью мы, в сущности, называем разрушение физической оболочки. Так вот, коль скоро у Врага это не фана, а именно что роа - значится, ее можно не только повредить, но можно Врага этой самой роа лишить. И это не сокрытое какое знание; чем-чем грозит Лютиэнь Саурону? Лишить его телесной оболочки она угрожает, дабы его бесплотный дух... - бррр, далее по тексту.

И Саруман, и Саурон - майар. А можно ли разрушить физическую оболочку Валы? Пока еще сильнейшего из Валар?


Цитировать:

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, почему Берену, всю жизнь сражавшемуся с Врагом и его порождениями, для того, чтобы попытаться оного врага убить (уникальный шанс!) нужны какие-то гарантии, а для того, чтобы попытаться Сильмарил из короны вытащить, никаких гарантий не нужно?

А Берен с Врагом сражался? Или не совсем? Он сражался с орками, это понятно. Не с конкретными убийцами отца, а с любыми орками, поскольку все орки - на одну морду. И не только за отца он мстил, но и за весь Дортонион. Саурона он тоже наверняка врагом считал, поскольку Саурон этими орками и командовал. Орки и Саурон были врагами Трех Племен. А Моргот был?
Война с Морготом была именно войной нолдор с Морготом. И вассалов нолдор. Но Дом Беора был вассалом Финрода. выполнил клятву и почти весь вымер. А Финрод погиб, после чего Берен перестал быть чьим-либо вассалом. На прочих князей нолдор (в лице Келегорма и Куруфина) Берен насмотрелся. Осталась ли война с Морготом для Берена своей? Берен ведь не мог не заметить, что Синдар воюют не с Морготом, а с орками. И Моргот за четыре с половиной века ни разу не проявил недовольства тем, что в Оссирианде и на границах Дориата вырезаются отряды орков.

Цитировать:

И касаемо клятвы. Прежде, чем Берен поклялся добыть клятый этот Камень, он клялся отомстить за отца. И не конкретным убийцам отца, отнюдь - иначе черта ли ему столько лет партизанить? Это как Айканаро по "Атрабет...": мстить Врагу, насколько сумеешь дотянуться. А тут - Берен может дотянуться до самого Врага. А?!

Айканаро - нолдо. Для него Моргот - не только Враг, но и враг. А для Берена Моргот - только Враг! И все. И то только потому, что он с детства это слышал.
Нечто вроде чужого бога. Зловредного, но ничего никогда людям не натворившего.  


Цитировать:

А про "жертвовать жизнью Лютиэнь" я уже говорила. У Берена была одна-единственная возможность обезопасить Лютиэнь. Это - отказаться от нее;

Не согласен. Ему надо было и от клятвы Тинголу отказаться, а он бы не захотел. А, откажись Берен от Лютиэн, но не откажись от клятвы, Лютиэн все равно пошла бы с ним. Да и отказаться от Лютиэн еще суметь надо было. Так, чтоб она поверила. А Берен мог и не быть великим артистом. И Лютиэн дурой не была.


Цитировать:

Все это настолько же вероятные возможности смерти, нет? Только во всех этих случаях получится, что Берен жертвует жизнью Лютиэнь (она слепая? Дитё неразумное? - она сама, как мне кажется, знает, что делает, да и возможностей спастись, при желании, у нее больше, чем у Берена...) ради странной прихоти Тингола. А то было бы - ради возможной победы над Врагом.

Только в этих случаях Лютиэн рискует своей жизнью, а Берен - не при чем. Она решила сама, а Берен не смог ее отговорить. И заставить не смог бы.

Цитировать:

Хорошо, оставим орла в покое

Пожалуйста, давайте не будем оставлять орла в покое  :) ИМХО, Мелькор в тот момент, когда орел на него налетел, всеж не не стоял столбом. Отпрянул, наверное, просто инстинктивно. Может, в сторону шарахнулся, может, отмахнуться попытался. Удар вполне мог быть скользящим, нет?
И Финголфин Мелькора не убил, потому как сражались они, СРАЖАЛИСЬ. Одно дело - попытаться убить врага в бою, когда он, как и ты, с мечом, и помирать не особо хочет. И совсем другое дело - нанести удар спящему. Вот он лежит перед тобой, тепленький (как в старом анекдоте: "Что смотришь? Кусай и прыгай").


Цитировать:

А для Берена Моргот - только Враг! И все. И то только потому, что он с детства это слышал. Нечто вроде чужого бога. Зловредного, но ничего никогда людям не натворившего.

Т.е. (я Вас правильно понимаю?) все войны Первой-Второй эпохи - это личные разборки между эльфами (некоторыми) и Мелькором? Нет, не подумайте чего, я без иронии спрашиваю, мое знание текстов Профессора не столь глубоко. Мне почему-то казалось, что речь идет о судьбах Арды, где никому в сторонке отсидеться не удается.

Что касается жертвования жизнью Лютиэнь... Опять же, я, возможно, не права. Но государя Финрода Берен чуть ли не боготворил (любил и уважал его искренне). Но почему-то не долго думал, жертвовать-не жертвовать... Я понимаю, конечно, Финрод - не любимая женщина. Но ИМХО значил для Берена немало. И ситуация-то один в один: Финрод идет сам. Лютиэнь идет сама. Сами они решения принимают. И жертвовать им жизнью или нет - не Берен решает. Они сами все решили, когда с ним пошли.

Морналхор, оу, слов моих нет... Это "Из майяр... многие были привлечены к нему... а других он совратил". И то, и другое - натурально, о майяр, и иначе никак не переводится.
Об Орле мы можем, но тогда ищи тред про поединок с Финголфином и попытаемся продолжить там. Тем более, что там что-то про это уже говорилось (но, кажется, в основном опять про нестыковки).
Касаемо "разрушить физическую оболочку Валы" - мне лень будет в пятом часу утра искать цитату, но Профессор вообще-то говорит о том, что Мелькор в этом отношении изрядно отличался от прочих Валар, поскольку он именно "облекся плотью", дабы иметь возможность повелевать всем, чо есть плоть мира, в то время, как у остальных Валар имелся облик. Так что сравнение с Сауроном, Саруманом или, скажем, Мелиан вполне правомерно - все трое также были "облечены плотью", а не просто "приняли облик, подобный облику Детей Единого", все трое в силу этого стали уязвимыми на физическом уровне. Скажем, то есть, так: попытка ранить Ульмо - это попытка тыкать мечом в воду. Попытка ранить Мелькора оказывается вполне удачной. И - ОК, даже если раны, нанесенные Финголфином, под одеждами не видны (или Берен не знает, что таковые вообще были - хотя, вроде, это весь Белерианд знает - вон, Хурин вполне вслух выражает желание Морготу нанести тот же урон, что и господин его Финголфин), а нанесенные Торондором хот и очевидны, но нанес их майя, но не видеть, что обломок совершенно обычного клинка Врага ранит, Берен не может.
Еще раз: того, кого можно ранить, можно хотя бы попытаться убить.

Касаемо войны, которую Берен вел. Да, натурально, Враг на тот момент для него недосягаем, это почти абстракция, а орки - нет. Но в Ангбанде Враг абстракцией быть перестает: вот он, тут он, и он уязвим, я сам видел, своими глазами. И насчет мести за Дортонион - оно, конечно, может быть, но "Сильмариллион" дает нам именно вариант - над могилой отца поклялся за него отомстить. И у него есть шанс отомстить тому, кто вообще начал эту войну (по представлениям Трех Племен; мы сейчас не будем обсуждать вопрос, кто первый начал). Уникальный шанс. Смерть верховного вождя деморализует войско, как минимум; нет? С чего бы Берену считать, что Саурон + орки - отдельно, а Моргот - отдельно? Просто раньше для него, Берена, непредставимым было вообще добраться до того, кто всю эту кашу заварил, а тут он попадает в ситуацию, когда реально добрался.
А Келегорм с Куруфином могут быть какими угодно сволочами, но есть поминавшийся тобою же Дортонион, есть люди Трех Племен, погибшие в этой войне, и их разоренные земли; есть, в конце концов, тот же Финрод - ты всерьез считаешь, что со смертью Финрода Берен считает себя свободным от всех обязанностей, которые на него вассальная клятва налагает?.. Ой-ой, я так плохо о Берене не думаю.
Насчет "Моргот не проявлял неудовольствия..." - по Белерианду в полный рост ходят байки о том, что именно Моргот назначил цену за голову дортонионского партизана Берена. Ты выбери, кто для тебя Берен. Потому что по-твоему получается очень странно: что уязвимого Врага можно попытаться прикончить, догадаться он не мог, а о том, что дортонионские орки могут действовать не по указке с Севера, догадаться должен был. Что-то мне нелогично тут.
Касаемо "Врага, ничего и никогда людям не натворившего" - давай разберемся для начала, считаем ли мы истинным рассказ Аданэт - и считаем ли мы истинным рассказ о приходе людей на Запад. Но и не будем забывать: при любом ответе вряд ли Берену могла прийти в голову мысль, что все войска Севера действуют без ведома Врага. А и я такого не думаю; а ты?..

А с Лютиэнь получается просто беда. Потому что, получается, Берен на Север движется с упорством бульдозера не ради нее, любимой, а ради исполнения слова, данного Тинголу. И исполнение этого слова для него важнее, чем жизнь любимой женщины, которая может погибнуть в любой момент.  Опять какая-то беда выходит.
М-м, досыпать пойду. Потом буду дальше думать.

Элхэ Ниэннах записан в 06/02/07 :: 8:10am:

Касаемо "разрушить физическую оболочку Валы" - мне лень будет в пятом часу утра искать цитату, но Профессор вообще-то говорит о том, что Мелькор в этом отношении изрядно отличался от прочих Валар, поскольку он именно "облекся плотью", дабы иметь возможность повелевать всем, чо есть плоть мира, в то время, как у остальных Валар имелся облик. Так что сравнение с Сауроном, Саруманом или, скажем, Мелиан вполне правомерно - все трое также были "облечены плотью", а не просто "приняли облик, подобный облику Детей Единого", все трое в силу этого стали уязвимыми на физическом уровне. Скажем, то есть, так: попытка ранить Ульмо - это попытка тыкать мечом в воду. Попытка ранить Мелькора оказывается вполне удачной. И - ОК, даже если раны, нанесенные Финголфином, под одеждами не видны (или Берен не знает, что таковые вообще были - хотя, вроде, это весь Белерианд знает - вон, Хурин вполне вслух выражает желание Морготу нанести тот же урон, что и господин его Финголфин), а нанесенные Торондором хот и очевидны, но нанес их майя, но не видеть, что обломок совершенно обычного клинка Врага ранит, Берен не может. Еще раз: того, кого можно ранить, можно хотя бы попытаться убить.

Я ведь, когда насчет орла говорил, не утверждал, что рост Моргота также многометровый должен быть! Скорее всего, рост Моргота был сравним с ростом Финголфина. Да, орел с размахом крыльев полсотни метров и с когтями более полметра смог только оцарапать физию Моргота. А Финголфин, с Рингилом - валинорским мечом, оцарапал Моргота семь раз. И ногу поцарапал. Вот это Берен и знает. Орлов он видел. Моргота увидел в Ангбанде. Все сходится. Ранить можно, убить - пока никому не удалось.


Цитировать:

но "Сильмариллион" дает нам именно вариант - над могилой отца поклялся за него отомстить. И у него есть шанс отомстить тому, кто вообще начал эту войну (по представлениям Трех Племен; мы сейчас не будем обсуждать вопрос, кто первый начал). Уникальный шанс.

Да тут как раз придется обсуждать, кто первый начал.  Поскольку война с орками началась, когда Моргот был еще в Валиноре. И еще потому, что даже с точки зрения нолдор войну начали именно они. Но дело даже не только в этом. Дело в том, что в нашем мире только в Нюрнберге, в 1946 году, догадались, что правитель отвечает за военные преступления своей армии. А до этого - увы. В Арде их Нюрнберг был еще впереди, после Войны Гнева.


Цитировать:

Смерть верховного вождя деморализует войско, как минимум; нет? С чего бы Берену считать, что Саурон + орки - отдельно, а Моргот - отдельно?

Возможно. Но война началась еще до того, как Моргот вернулся в Эндорэ. С чего Берену считать, что со смертью Моргота война закончится?


Цитировать:

есть, в конце концов, тот же Финрод - ты всерьез считаешь, что со смертью Финрода Берен считает себя свободным от всех обязанностей, которые на него вассальная клятва налагает?.. Ой-ой, я так плохо о Берене не думаю.

Я так всерьез считаю. После гибели Финрода служить было некому. На преемника Финрода Берен насмотрелся в Нарготронде. На подданных Финрода, предавших своего короля... Нет, я плохо о Берене не думаю.


Цитировать:

Насчет "Моргот не проявлял неудовольствия..." - по Белерианду в полный рост ходят байки о том, что именно Моргот назначил цену за голову дортонионского партизана Берена. Ты выбери, кто для тебя Берен. Потому что по-твоему получается очень странно: что уязвимого Врага можно попытаться прикончить, догадаться он не мог, а о том, что дортонионские орки могут действовать не по указке с Севера, догадаться должен был. Что-то мне нелогично тут.

Что попытаться прикончить Врага возможно, Берен догадаться мог. Но он мог понять, что прикончить-то его невозможно. А насчет дортонионских орков... Ну он же своими ушами слышал треп убийц Барахира. И должен был сделать вывод о низкой дисциплине среди орков. И не мог не знать, что начинали войну орки тогда, когда не было еще ни указки с Севера, ни самого Севера.


Цитировать:

Касаемо "Врага, ничего и никогда людям не натворившего" - давай разберемся для начала, считаем ли мы истинным рассказ Аданэт - и считаем ли мы истинным рассказ о приходе людей на Запад.

Я не считаю. Пропаганда.


Цитировать:

Но и не будем забывать: при любом ответе вряд ли Берену могла прийти в голову мысль, что все войска Севера действуют без ведома Врага. А и я такого не думаю; а ты?..

И я такого не думаю. Но, повторяю, я не уверен, что в те времена кто-то обвинял правителей в военных преступлениях их солдат.


Цитировать:

А с Лютиэнь получается просто беда. Потому что, получается, Берен на Север движется с упорством бульдозера не ради нее, любимой, а ради исполнения слова, данного Тинголу. И исполнение этого слова для него важнее, чем жизнь любимой женщины, которая может погибнуть в любой момент.  Опять какая-то беда выходит.

А что мешало им с Лютиэн отвалить куда подальше? Места в Эндорэ много... Ушли бы куда-нибудь за Туманные горы... Там и лесок подходящий на юге у самого Андуина есть... Жили б долго и счастливо...

Я тут поразмыслил немного о Берене, Финроде... Не вполне соответствует Профессору, конечно. :-[


                                           «Тут нужно учитывать, что у эльфов отношение к
                                            судьбе совершенно отдельное, тот же Турин им
                                            непонятен и страшен именно потому, что он пытается
                                            сознательно идти Судьбе наперекор. А Судьба - это
                                            другое слово для "воля Эру".»
                                                 Элхэ Ниэннах



Почему Финрод ушел с Береном.

Преамбула.

Прежде всего я должен сказать, что все нижеизложенное во многом противоречит матчасти. Я это сознаю и потому не настаиваю на своей безоговорочной правоте.
На мой взгляд, начинать анализ  событий, в которых участвовал (или причиной которых стал) Берен, лучше всего с ряда ключевых, IMHO, моментов. Таких, как
1.      Что из себя представлял Берен до ухода из Дортониона.
2.      Цена перехода в Дориат.
3.      Встреча с Лютиэн.
4.      Так почему же Финрод ушел с Береном?.

Я сознательно не перечисляю другие очень существенные моменты. Хватит и перечисленных.
Итак!

Что из себя представлял Берен до ухода из Дортониона

А что? Он знал два языка – родной и синдарин, умел читать, писать и убивать, причем последнее он умел куда лучше по причине большого опыта. Еще он имел некоторые базовые знания истории, ардографии, этнографии.
Родился в 432 году. В 455 году мирную жизнь Берена сжег Дагор Браголлах. В 464 году после девяти лет войны и трех лет одиночной партизанской войны Берен уходит из Дортониона на юг.

Цена перехода в Дориат


Цитировать:

«Ужасным было его путешествие на юг. Пропасти Эред Горгорота обрывались отвесно, и дно их скрывали тени, лежавшие там еще до появления Луны. Дальше простирались далекие земли Нан Дургонтеба, где граничили волшебство Саурона и могущество Мелиан.         Среди великих подвигов Берена это путешествие считалось не самым меньшим, но впоследствии он никому не говорил о нем, чтобы не пробудить вновь ужас в своем сердце. Никто не знал, как ему удалось найти дорогу. И он прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его.         В песне о Лютиен рассказывается, что Берен приковылял в Дориат поседевший и сгорбленный - так велики были его страдания в пути»

Из "Сильмариллиона".

Итак, пришел в Дориат больной, измученный и, очевидно, сломленный человек. 32-х лет.
Берен отвоевался. Совсем.

Встреча с Лютиэн
     
Почему Берен влюбился в Лютиэн, несложно понять. А вот почему она ответила? Ни красотой, ни интеллектом не мог ее Берен очаровать. Любовь, конечно, зла, но Лютиэн в то время была уже не наивной девочкой. Юность ее давно прошла. Лютиэн понимала что и почему с ней творится.
Начала Лютиэн с лечения, психотерапии в том числе. И довела «пациента» до нормы. Но дело все в том, что норма была эльфийской, а не человеческой! Мало знала принцесса людей, если вообще знала. И Берен в результате стал немного эльфом. Совсем немного. Исчез пресс отрицательных эмоций, исчез цинизм и снизился до эльфийского уровень агрессии. Все его опыт и знания оказались не нужными здесь, в Дориате. Изображать из себя «самого-самого» оказалось также бессмысленно, поскольку на Лютиэн это все не действовало: она была дочерью Мелиан – майэ Эстэ. И могла читать в душах намного лучше, чем кто-либо из эрухини.
Берен оказался совершенно по-детски открыт. И так же по-детски начал учиться, быстро впитывая огромные объемы информации.
Учиться же он начал просто потому, что отлично понимал разницу в их интеллектуальных уровнях: первый парень на деревне - и принцесса!
Он понимал, что надо эту разницу любой ценой преодолеть. И преодолел.
А Лютиэн любила Берена таким, каким он будет. Не «когда-нибудь», не «таким, как хочется его видеть», не «таким, как надо его сделать». Таким, каким он будет завтра, и послезавтра, и через неделю, месяц, год… В динамике.

Так почему же Финрод ушел с Береном?.

Почему Финрод пошел с Береном? Клятва заставила? Едва-ли. Он мог дать проводников, снарядить, посоветовать… И тем выполнил бы клятву с лихвой.
Или захотелось помочь Берену получить согласие Тингола на брак? Тоже нет: тогда бы Финрод со спокойной совестью объяснил Берену, что безумное требование Тингола неизбежно погубит и Дориат и самого Тингола, и помогать этому Финрод не имеет никакого желания.
Так почему же?

Финрод едва ли успел познакомиться с Береном до войны, хотя знакомство их исключить нельзя. Но Финрод знал Барахира. И Брегора. И Беора.
И перемены в Берене он тоже не мог не заметить. И не оценить не мог.
Финрод – более мастер, чем Король – не мог не оценить талант Берена учиться.
Полудикарь, какими были в те времена Аданы, вдруг перестал быть дикарем. Совсем перестал, каким-то чудом преодолев казавшуюся непреодолимой разницу в уровнях развития людей и эльфов.

И это было важно. Важнее, чем Сильмарилл, Дориат, Тингол, вся эта война, собственная жизнь.
Финрод, вторым (и как бы не последним из эльфов) получил возможность сыграть с Судьбой. На гроссмейстерском уровне сыграть.
Встреча Берена и Лютиэн должна стать началом. Их потомки превзойдут эльфов или, по-крайней мере, станут им равными. Это – важно. Да, отношение к Судьбе у эльфов совсем другое, чем у людей. Но Судьба для них – не синоним воли Эру. Просто потому, что Судьба – наложение воли Моргота на волю Эру. И когда воля Моргота перестанет влиять на Судьбу – неведомо даже Валар.
Имена-то какие, а? Эру!.. Моргот!.. Мощь-то какая непомерная! Но здесь и сейчас Финдарато имеет возможность вмешаться. И сделать свой ход в игре.

Финрод этот ход сделал.