Змей писал(а) 03/29/06 :: 1:28am:

Змей, этот постулат необходимо, скажем так, проиллюстрировать. По возможности, убедительно
Умариэ , мы не знаем, к сожалению, как оно в Умбаре было с сельским хозяйством, и соответственно, с перспективами для монархии... общую мысль насчет связи монархии и аграрного строя я усек, детальная полемика с данной идеей не входит в наши текущие задачи; что же касается мысли уподобить Умбар герцогству Миланскому... (прищурившись) ээээ!иймэ!..  ясно, к чему это приведет. Обозначим очередную аналогию   - фактически приклеим очередной броский ярлычок и сделаем вид, что таким образом нам теперь все понятно, - хотя на самом-то деле понятнее ничего не стало…
Рассмотрим-ка мы  обстоятельства сугубо практически и поэтапно.
вот карту бы еще где взять.... а вот ресурс "Мэл кори" как обычно нас спасет...
http://melkori.narod.ru/images/Maps/whole.jpg

Хроника событий.
2280 ВЭ – Умбар становится твердыней Нуменора в Средиземье. И в этой связи первый раз упоминается в хрониках. Что там было до Нуменора, выяснить теперь практически невозможно, но что при нуменорском владычестве в Умбаре не могло быть никакой республики – сие, полагаю, не нуждается в комментариях. Противников Нуменора  - союзников Саурона, бывших хозяев Умбара - также сложно назвать республиканцами, там как-то все больше монархия, а то и злобная тирания.
3319 ВЭ – падение Нуменора. С этого момента до конца эпохи (3441 ВЭ) и затем до взятия Эарнилом I– Умбар под властью сперва «черных нуменорцев», затем  «после падения Саурона народ их быстро истаял и смешался с другими народами Средиземья, однако ненависть к Гондору осталась». («Гондор и наследники Анариона»). Вспомним при сем случае, что в конце ВЭ харадримами правят «черные нуменорцы» Хэрумор и Фуинур; далее власть, вероятно, наследуют их потомки - предположить республику в Хараде еще более затруднительно, чем в нуменорских колониях. В Третью эпоху бывшие сородичи окончательно спелись и объединились против Гондора. Эти этно- и геополитические связи традиционно оказываются более тесными, чем связи Гондора и Умбара -  и если последние рвутся при первой возможности,  то первые, наоборот, при первой возможности возобновляются и укрепляются.
933 ТЭ  - Эарнил I берет Умбар. Ясен свет, что гондорская монархия не установит республики в подвластном ей Умбаре. Скорее, посадит наместника с гарнизоном: территория-то пограничная.
1051  ТЭ – долгая осада Умбара харадримами под предводительством бывших Властителей, изгнанных гондорцами из Умбара. Кто такие упомянутые Властители и как была организована их власть – неизвестно. Можно предположить власть двух или более лиц – диархия, триумвират, Высший совет любой произвольной численности - но гораздо труднее  предположить выборность этих лиц. Метрополия нуменорских колоний  - образец их государственного  устройства - монархия, да и Саурон как-то не был замечен в распространении республиканских идей даже с целью подрыва государственного строя Нуменора.
В конце концов осаждающие были побеждены государем Кириагером, после чего признали верховенство Гондора. Со всеми административными вытекающими.
1432 – 1448 ТЭ – междоусобица в Гондоре, борьба претендентов на престол. Кастамир – не близкий родич короля, прав на престол  не имел, однако на его стороне оказались южные земли, в частности Пеларгир и Умбар. (Очередное свидетельство слабости этнополитических связей между северными и южными провинциями Гондора – что, впрочем, не новость.  О хозяйственной специфике южных гондорских провинций и возможной транзитной торговле Востока с Западом через Умбар и далее через Пеларгир это нам пока ничего определенного не говорит…хотя на мысли таки наводит ).  После поражения мятежников сыновья Кастамира бегут в Умбар, Умбар отделяется от Гондора – и далее постоянно с ним воюет. Не за свободу и демократию, а за власть над Гондорским королевством по максимуму – и за южные земли и морские пути по минимуму. ( Хотя куда им теперь морские пути – непонятно. Теперь можно с уверенностью сказать, что возможная транзитная торговля через Умбар  - Пеларгир этой перманентной морской  войной окончательно накрылась. И мы не видим и не увидим в гондорских хрониках словосочетания «умбарский купец» - зато постоянно читаем об умбарских пиратах. С кем оставалось торговать? Самим с собой? Ну, разве что продавать на Восток награбленное на западе… рабов и сельхозпродукцию, дак там  Из этого неизбежно последует укрепление  сухопутных связей Умбара с Ханаттой – и хозяйственных, и особенно политических: в войне против Гондора нужен сильный союзник).
Организационно власть сепаратистов представляет собой правительство мятежников в изгнании с опорой на созданные в Умбаре гондорской монархией госструктуры – не выборные, отнюдь. Допускаю, что власть опирается также и на прослойку местных крупных землевладельцев и кораблевладельцев, но выборных органов власти этим не формируется. Высшие государственные должности в Умбаре наследуются потомками Кастамира(неизвестно, сколько их могло одновременно стоять у руля, но не менее двух за раз). Единоличной власти нет, фактически Умбар – олигархия, формально претендующая на верховную власть также и в Гондорском королевстве. С точки зрения гондорского королевского дома эта власть, конечно, не легитимна, но мы сейчас не степень легитимности выясняем, а форму правления. 
1810 ТЭ – Умбар взят и снова присоединен к Гондору. (последние потомки Кастамира при этом ликвидированы и династия мятежников тем самым прерывается).
1856 ТЭ – Умбар потерян вместе с другими восточными землями, и переходит под власть харадрим, после чего нападения умбарцев на побережья и морские пути Гондора возобновляются и не прекращаются до Войны кольца.  Опять же более резонно предположить на тот момент в Умбаре ханаттского коменданта или наместника, чем какую-либо систему выборных органов власти.

Прошу прощения за невольную резкость... просто подбор аналогий - достоточно легкий путь, на который очень просто скатиться, так что и сами не заметим
А что не так с умбарским климатом и соответственно перспективами сельского хозяйства?

Umarie писал(а) 03/29/06 :: 9:43pm:

Против фактов-то не попрешь. А вот против выводов из фактов можно и попереть. Факт, что Умбар перешел под контроль Харада, никак не свидетельствует о невозможности существования в Умбаре республики! Если вернуться к охаянным здесь аналогиям, то Ахемениды, насколько я помню, никак не меняли гос. структуру присоединенных государств! Где была монархия, там она и оставалась, где была республика, там оставалась республика.
Более того, Харадскому наместнику более удобно иметь дело с парламентом и каким-никаким выборным лидером (которых вполне реально держать за... что-нибудь и на которых валятся все шишки), чем иметь дело (ему-то - чужаку и варвару!) непосредственно с древним городом со сложившимся укладом и характером...

Да, в текстах об этом нет ничего. НО. Есть карта. Дело, в общем-то, именно в ней. Ибо по карте вполне можно понять, какой в том, или ином месте, при том или ином расположении и рельефе, был климат. Так вот, судя по расположению и рельефу Умбара и окрестностей, там был исключительно отвратный климат.
Кстати, да. Этот самый знакомый географ, нимало не знакомый с текстами, очень недоуменно спросил у меня ровно следующее: "А за каким там город строили?"
Я тоже не знаю, за каким, в таком случае. Энигма, черт возьми.

Тут я вообще спорить не буду, ибо, как уже говорила, исключительно никакой географ. За что, как говорится, купила, за то и продаю. Уверена, что оный мыс был при анализе учтен...
Засим удаляюсь.

Цитата:

Все! Абсолютно все греческие колонии в Малой Азии. Милет, к примеру. Ну, и Тир, конечно (он, не греческий, но тем не менее республика). Скажу больше: Ахемениды вообще старались не менять структуру власти в завоеванных государствах! Там, где правители сразу проявляли лойяльность, сохранялись даже правящие династии (Кария, к примеру)!
Добавлю, что Персия времен Ахеменидов отнюдь не была империей, состоящей из бесправных провинций! Немалая часть сатрапий были вассальными государствами! И титул повелителя не зря был шаханшах (царь царей)!
Цитата:

Скучным тоном... Достаточно заносчивое нуменорское население Умбара чужаку будет подчиняться куда хуже, чем своему. Наместник, плохо знающий город и его население, натворит гору ошибок. Куда удобнее создать марионеточное правительство. Причем регулярно заменяемое, чтобы династию не создать. Заменять такое правительство можно, конечно, и без выборов, но тогда получатся те же яйца, только в профиль! Коллаборационистов не любят нигде. Легче провести выборы, подкорректировав списки претендентов и побеседовав с претендентами предварительно...