Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Республика (Прочитано 7544 раз)
Ответ #15 - 03/27/06 :: 6:02pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Умариэ -- в чем и дело. Вот в Умбаре республика как раз правдоподобна (и маленькая территориа, и то, что для пиратских сообществ республика как раз естественна -- в силу достаточно свободных нравов Улыбка ). Да и ощущение себя наследниками Нуменора, причем именно периода, когда Нуменор начинал "темнеть", приводит к тому, что на стороне Света они едва ли будут выступать (впрочем, как и последовательными сторонниками Тьмы)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #16 - 03/27/06 :: 7:02pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
Да не был Умбар пиратским сообществом. Вы опять с Тортугой путаете... А есть большая разница. Эти, на Тортуге, объединились потому, что были пиратами, а те, в Умбаре, стали пиратствовать потому, что это был неплохой способ заработать. Кроме того, повторяю, в первом случае вообще не имело место никакого государственного образования. Если уж угодно искать аналогии -  то, что было на Торгтуге, не республика ни разу, а, скорее, гильдия. Самая вот обычная, классическая ремесленная, со своими мастерами, главами и т.д. А в Умбаре, как мы видим из текстов, пиратством занимались аристократы. Видимо потому, что там, как и уже не раз помянутых мною Венеции и Генуе (а так же княжестве Теодоро, но мы его не берем, ибо оно не республика), это считалось занятием благородным.
А вот насчет последовательного сторонничества - полностью согласна. Если эти ребята и выступали на стороне Мордора, то только потому, что Мордор им что-то там обещал. Поддержку против Гондора, например. А политические настроения в Умбаре были вполне однозначны - "долой гондорскую экспансию" Улыбка Это называется "дружить против ..." Улыбка
 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Ответ #17 - 03/27/06 :: 7:56pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
И это тоже. А в качестве побочного результата -- еще один аргумент против дурацкой аналогии "светлые похожи на европейцев, темные на азиатов" Улыбка
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #18 - 03/27/06 :: 8:10pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
Мда... аналогия действительно...
И вот почему надо обязательно искать ТАКИЕ аналогии? Печаль
 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Ответ #19 - 03/27/06 :: 8:24pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(оффтопично)пришел историк-медиевист и сказал "ай-яй-яй"...  Подмигивание

Венецианский Совет Десяти - не совет крутых олигархов, которые всем рулили, а коллегиальный выборный орган, комитет при Большом Совете Республики (собрание всех совершеннолетних и полноправных мужиков-аристократов Венеции) Совет Десяти заведовал госбезопасностью. И больше ничем не заведовал. Тем более  - не устанавливал и не менял государственный строй. Руководил Светлейшей республикой Сенат - второй коллегиальный выборный орган.. Тот факт что аристократическая республика Венеция занималась торговлей - да и пиратством кстати Подмигивание - ее пример ничего нам не гарантирует в плане государственного устройства Умбара. Той же торговлей занимались аристократические семейства  в Венеции под властью византийских наместников, в Милане при тиранах Сфорца,во Флоренции - при тиранах Медичи ( в данном случае "тиран" - не оскорбление, а обозначение единоличной власти)... Для Умбара остаются правомерны три варианта: республика, олигархия, единоличная власть.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 03/27/06 :: 8:38pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Не гарантирует. Мы можем только предполагать, конечно, про Умбар мы знаем мало, но прецедент аристократической республики, жившей в сильной степени пиратством -- есть.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #21 - 03/27/06 :: 8:43pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
В какой связи находится занятие пиратством и государственный строй? одно другое не взаимообуславливает никак. Алжирские корсары - Османская империя. Английские каперы - монархия Тюдоров. Вот тоже достаточно известные прецеденты. Чем они хуже?  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #22 - 03/27/06 :: 8:56pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
*Закрыла нос хвостом, страшно смущаясь*Улыбка Сиорэ, в Османской империи, как и в Англии, были все возможности заниматься еще чем-нибудь, кроме пиратства. Вы привели в пример сильные, большие государства, которые, безусловно зависели от моря... но оно не было для них единственным вариантом выжить. И там пиратство - это просто "еще один способ заработать". Не самый главный. Вроде так, нет? А что до Британии - так из корсары вообще, по моему, были категорией скорее военной и политической, чем финансовой. А вот для таких господ, как венецианцы, пираство было одним из трех первых способов прокормиться Улыбка Мне так кажется, ОК, не буду ничего утверждать, я не историк, я в другой... ммм... области... Улыбка
И вот из этой другой области я могу сказать, что у маленького... государства?..., как Умбар, монархии не получилось бы экономически. Тут работал бы принцип - "кто больше заработал, тот и прав". Ну, возможно, не на первых порах, по позже - это да. Олигархия - возможно. И даже скорее всего.
Впрочем, какой-то один глава у них всегда наверняка был (ведь был же дож в Венеции, независимо от того, был ли там Сенат или Совет Десяти+2 Инквизитора (если я опять не ошиблась, за предыдущую ошибку прошу прощения Печаль )). А вот каким образом он управлял - сие нам не известно. Печаль
Кстати, кто помнит официальный титул того же Кастамира? Что-то мне в тексты лезть не хочется...
*уползла*
 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Ответ #23 - 03/27/06 :: 9:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(закругляя гадский оффтоп) основная статья доходов Венеции  - посредническая торговля с Востоком. Пиратство - статья побочная, и сходит на нет еще до Четвертого крестового похода 1202-1204гг н.э.( мля, чуть не написал - ТЭ !  Смех "вы слишком много читаете об Арде", явно!  Смех)
Конец оффтопа.
А теперь вспомним, на какой почве у нас  отпочковался Умбар от Гондора. На почве разногласий "кто больше прав на нуменорское наследство имеет", а не "у кого больше денег"...  Круглые глаза Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #24 - 03/27/06 :: 9:02pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
Ой, мама... Пошла собирать воедино аргументы против умбарской монархии и перечитывать лекции нашего историософа. Авось, получится, изложить что-то связно Печаль
 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Ответ #25 - 03/27/06 :: 9:05pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
Цитата:
(закругляя гадский оффтоп) основная статья доходов Венеции  - посредническая торговля с Востоком. Пиратство - статья побочная, и сходит на нет еще до Четвертого крестового похода 1202-1204гг н.э.( мля, чуть не написал - ТЭ !  Смех "вы слишком много читаете об Арде", явно!  Смех)
Конец оффтопа.
А теперь вспомним, на какой почве у нас  отпочковался Умбар от Гондора. На почве разногласий "кто больше прав на нуменорское наследство имеет", а не "у кого больше денег"...  Круглые глаза Подмигивание


Нет, нет, нет. Я не говорила ни разу, что Умбар имел споры с Гондором по поводу "у кого больше денег". Это могли (посторяю, только могли) быть внутренние умбарские разборки Улыбка
 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Ответ #26 - 03/28/06 :: 8:30pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Пункт первый. Мы не знаем, натурально, занимался ли Умбар торговлей вообще. Про пиратство - знаем. От гондорцев как военных противников Умбара, пиратские действий против Гондора были частью собственно военных действий.
Приложение 1 к ВК Хроники королей и правителей.
1432. Начало междоусобицы в Гондоре. Борьба за престол. Ни о какой торговле и соответственно разногласиях на почве торговой политики  - речи нет. О возможном занятии Кастамира со товарищи торговлей - тоже.
1448 ТЭ. Мятежники - сторонники Кастамира захватывают Умбар. Далее в Умбаре правят потомки Кастамира. Это как? наследственная власть?
Дальше едем. Телумехтар Гондорский в 1810 ТЭ взял Умбар штурмом. В этой  войне пали последние потомки Кастамира, и Умбар на некоторое время вернулся под власть Гондора. Ненадолго. (точной даты не найду пока, но предположительно - около 1856 ТЭ:восточные владения Гондора захвачены врагами) Потом Умбар переходит к харадрим. Что-то не упомню у харадрим республики...
 
IP записан
 
Ответ #27 - 03/28/06 :: 8:53pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
ОК, после перехода Умбара под власть Харада - уже более-менее ясно. Что касается наследственной власти потомков Кастамира - так это тоже могла быть не монархия.
А насчет торговля я вот что скажу: а чем еще может жить государство, которое
а) имеет настолько маленькую территорию;
б) эта территория мягко говоря не тянет на плодородную;
в) расположено у моря;
г) имеет такой менталитет и такое население?
Только пиратством? Вы меня простите, но это полный нонсенс. Экономический бред. Ни одна страна не может выжить, имея подобное единственной статьей доходов. Ремеслами они там занимались? Вряд ли. Тогда их поделки должны были быть на всю Арду знамениты, должен быть ЛЕГЕНДАРНЫЙ брэнд и ЛЕГЕНДАРНОЕ качество, чтобы кормить всю страну. Да и что там они могли делать такого? К примеру? И где упоминания? А вот о торговле упоминаний могло и не быть.
В общем, по-моему, приведенные вами доводы никак не отрицают наличия развитой торговли в Умбаре. Скорее, подверждают Улыбка
ИМХО, любые другие варианты нежизнеспособны. Впрочем, к государственному строю это отношения не имеет, а я, глубоко огорченная собственной тупостью, нашла аргументы против монархии. Но сформулировать пытаюсь уже почти сутки Печаль
 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Ответ #28 - 03/28/06 :: 9:32pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Перечисленные умбарско-гондорские чисто политические заморочки, имхо, ничего нам не скажут о наличии\отсутствии умбарской торговли. Такую сводку можно дать о любом государстве Улыбка  
Umarie писал(а) 03/28/06 :: 8:53pm:
ОК, после перехода Умбара под власть Харада - уже более-менее ясно. Что касается наследственной власти потомков Кастамира - так это тоже могла быть не монархия.

Не монархия. Могло быть одновременно несколько наследственных правителей - потомков Кастамира - диархия, скажем. Но выборными эти правители вряд ли были. Опять же как и чем монархия мешает развитию  торговли? в Англии вот не мешала никак! прямой взаимосвязи республики и торговли таки ж не видно!
Цитата:
А насчет торговля я вот что скажу: а чем еще может жить государство, которое
а) имеет настолько маленькую территорию;
б) эта территория мягко говоря не тянет на плодородную;
в) расположено у моря;
г) имеет такой менталитет и такое население?

а) Насколько мала территория, которой владеет Умбар? мы можем уверенно отрицать наличие у него земледельческой округи, за счет которой пусть не роскошно, но достаточно успешно выживали средневековые города?
б)Что мы знаем достоверно о плодородии тамошних земель?
в) расположено у моря. Пеларгир, Линдон, Гавани Белерианда тоже расположены у моря. Условие необходимое для транзитной морской торговли, но не достаточное. Нужны еще как минимум спрос и предложение. В том числе хотя бы на собственно умбарскую продукцию. Которая могла, опять же, быть, но не упоминаться:враги ж все-таки Подмигивание
г) Какой такой менталитет и какое такое специфическое население было в Умбаре, нельзя ли пояснить?
Далее. Я не называл пиратство в качестве единственной умбарской статьи доходов Улыбка Пиратство - элемент военных действий Гондора и Умбара/Харада. Однозначно с этого Умбар имеет галерных рабов, которых потом Умбару же придется кормить.
Далее же. Умбар под рукой Нуменора, потом Харада, потом  Гондора, потом мятежников (краткий период независимости, 1448-1810 - мы не знаем, насколько в этот период Умбар фактически независим от Харада), потом опять Харада - стратегический опорный пункт на побережье, поочередно для всех вышеперечисленных сил. Самостоятельного экономического значения мог не иметь никогда вообще Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #29 - 03/28/06 :: 10:00pm

Umarie   Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол: female
Сообщений: 202
***
 
*Могло быть одновременно несколько наследственных правителей - потомков Кастамира - диархия, скажем.
И даже, вроде, была...

Попробую все-таки...
Монархия в любом виде и проявлении есть последствие аграрного строя. Признак долго развивавшегося аграрного государства с длинной историей. Во-первых, какой в Умбаре аграрный строй? И длинная история... Умбар, простите мое злое ИМХО, много о себе возомнившая колония. Да, к тому же еще с таким менталитетом, что, повторяю, они там друг другу бы глотки перервали, выясняя, кто будет Его Величеством.
Что касается Кастамира - во-первых, он изначально никаким королем не был. И последующее безобразие не придает законности его титулу, а означает только то, что в какой-то момент он оказался самым сильным. А власть, "перешедшая к его потомкам", тоже ничего не доказывает. Многие узурпаторы передают потомкам власть - и что путного из этого выходит? Тут, по-моему, тоже ничего путного не вышло, одних Ангамайтэ с Сангахиандо вспомнить... И что-то сомневаюсь я, что даже соратники Кастамира всерьез признали бы его королем. Общество это не то. Короля полагается слушаться, почитать и прочее. Потому что он потомок богов/потомок легендарного рода/божество/нужное подчеркнуть, а для своих Кастамир наверняка был максимум талантливым полководцем, военным командиром.
Так, что-то съехала я, как любил говорить наш препод...
Так вот, будь там хоть какие признаки развитого сельского хозяйства, признаки настоящего феодализма, я бы сказала, что король в Умбаре мог быть максимум "первым среди равных". Просто потому, что как из компании людей более-менее равных в силе, средствах, происхождении и т.д. мог выделяться один правитель? Тут либо выборы, либо интриги, либо сила. А монархия - это наследование, божественное право и т.д. Понятно, что это все сказки, но тут и сказок было неоткуда взять.
*прервалась, задумчиво* Слушайте, Сиорэ, а может Кастамир с потомством там правили, как Сфорца в Милане?

 

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3