Почему в Арде за 7000 лет истории не появились республиканские государства?

1) А что, должны были?

(Имхо, чтобы вопрос "почему НЕ" имел корректный смысл, должна быть известна твёрдая закономерность, ОБЯЗЫВАЮЩАЯ это самое "не" - быть. Непременно и обязательно. Иначе можно без счёту накидать вопросов типа "почему на небе не 3 луны?" или "почему этот дуб растёт именно здесь, а не в трёх метрах левее?" и получить на всё один неинтересный ответ: "Так получилось.")

Насколько мне известно, на Земле республики вовсе не возникали повсеместно, - это довольно-таки уникальное изобретение, которое потом заимствовалось (а не возникало вновь и вновь) - и заимствовалось всё больше наследниками первых изобретателей...

2) Наверное, стОит говорит не об Арде всё же, а более-менее известном нам Северо-Западе, Белерианде. Что там было на Востоке, Юге и пр. - мы просто не знаем. Может, сплошные республики...
В земной истории я вот что-то сходу ни одной республики  тоже не припоминаю ни в истории Китая, ни в Индии... ни в Африке с Америкой (насколько мы там вообще знаем историю). Ну, не повсеместное это растение - республика, не везде растёт...

3) В порядке уже совсем спекулятивных рассуждений припоминаю, что когда-то читал, мол, республика возникает там, где преобладает (хотя бы идейно) торговое сословие. Сама идея голосования, баланса интересов и договора-уговора словами, а не большим двуручным убедилом - идея торговая, базарная. Привычка убеждать словами, голосом-голосованием и соглашаться с результатами рождается на рынке.  
(Скажем, касте воинов она совершенно не свойственна.)  
В известной нам части Арды торговля серьёзной роли не играет...

(Повторяю - идея не моя, за что купил - за то и продаю...)

(задумчиво) а вот господа, не подскажете ли, какая форма правления была в Эсгароте? ( NB: не путать Эсгарот с Дэйлом! )

записан в 03/16/06 :: 9:14pm:

(задумчиво) а вот господа, не подскажете ли, какая форма правления была в Эсгароте? ( NB: не путать Эсгарот с Дэйлом! )

И в Умбаре.

Вопрос, имхо, был о государственном строе. В одном отдельно взятом муниципалитете/деревне чего только не бывает... сельский сход, например...

Если считать не государства, а более мелкие единицы, то первый кандидат в республики - Шир. (Не факт, что Эсгарот и Умбар тянут на полноценные государства. Шир формально тоже не независим.)

Впрочем, не всякая выборная власть - республика, царей тоже выбирали... Собака зарыта в процедуре и полномочиях избранного. А кто конкретно и как именно выбирал того же ширского тана - мы не знаем. Были ли выборы всеобщими?

Нет информации....


===========
P.S. Хотя Эсгарот на удивление хорошо вписывается в "торговую" теорию...

Мне показалось, что главой Шира в конце ТЭ скорее являлся мэр Мичел Делвинга. По крайней мере, законодательными функциями он обладал. А таны из Туков были скорее командирами ополчения.

И Эсгарот - это очень хороший пример. Не размер делает государство - государством.

А есть еще такое понятие "город-государство"...

С уважением,
Антрекот

Город-государство - это государство в рамках одного города с прилегающей округой. Государственный строй может быть различным.

Phoenix записан в 03/16/06 :: 11:08am:

Почему в Арде за 7000 лет истории не появились республиканские государства?

На Земле тоже республиканская форма государственного устройства появилась далеко не сразу. Если брать начало более или менее известной нам истории примерно 4-е тысячелетие до н.э., то первые республики появились примерно через 3000 лет. В Арде, по-видимому, позже... Ничего странного: прямой зависимости формы гос. устройства от возраста цивилизации нет.

Artem записан в 03/17/06 :: 7:30pm:

И Эсгарот - это очень хороший пример. Не размер делает государство - государством.

Это был не пример. Это был вопрос :) Так какая ж в Эсгароте все-таки форма правления?

записан в 03/17/06 :: 9:21pm:

Город-государство - это государство в рамках одного города с прилегающей округой. Государственный строй может быть различным.

Да, конечно.  Это я к тому, что Эсгарот или Умбар никак не вычеркнешь.

С уважением,
Антрекот

Так-так-так...  А какой строй в Умбаре, господа текстологи?  :)

Эсгарот - это классическое образование, называемое "вольный город". Очень популярное, если не ошибаюсь, в средневековой Европе. Мэра выбирают из числа глав торговых (или ремесленных) гильдий, а выборы глав - дело внутри...эээ... внутригильдийное (о, как выразилась-то...). Это если судить по "Хоббиту". Во всяком случае, выводы из описаний делать можно, и выводы вполне однозначные.
Что касается Умбара :) Данных, по-моему, недостаточно. Но, опять же, если судить по географическому положению, пиратству и этой нежной привязанности к морю, то можно предположить варианты: торговая республика/аристократическая республика (а ля Генуя или Венеция). Если нужны обоснования - я напишу *жалобно* но это доооолгооо... :(

А у меня Умбар упорно ассоциировался с Тортугой -- республикой пиратов в Вест-Индии (может, потому что кажется, что в Умбаре основной источник дохода -- пиратство, может, перечитался "Одиссеи капитана Блада"). А еще, поскольку общество в Арде типа средневекового, республика маловероятна, потому что на большой территории при средневековых средствах связи проблемно организовать выборы (в Риме, как известно, большая часть территорий -- зависимые провинции, где выборов не было)

Так, Истанаро, начнем с начала и по порядку:)
Тортуга не была республикой. Тортуга была французской колонией, со своим вполне законным губернатором. А то, что этот губернатор позволял там быть пиратам и имел с этого деньги - бизнес, а не государственный строй :) И закон (Французского королевства, позвольте заметить), представлял именно губернатор. Умбар же ну никак не мог быть подобным образованием. И, кстати, вот именно такого в Арде как раз и не могло быть. Просто потому, что корсарское общество Тортуги - это образование слишком пестрое, не объединенное ничем, кроме общего ремесла, и не называющее себе государством. Все, что у них там общего - это пиратство. А Умбар, как-никак претендовал на независимость, вел войны и т.д. Ну, и потом, эта гордость - "мы нуменорцы"... Я повторяю, это скорее что-то вроде Генуи или Венеции. Очень гордая собой маленькая аристократическая республика, имеющая вполне четкие законы и живущая торговлей и пиратством. В основном.
Дальше пойдем. Истанаро, Умбар как раз-таки и не имел большого пространства. Именно поэтому для маленькой приморской колонии единственным способом выжить были бы торговля и пиратство. Ибо негде было им сельским хозяйством заниматься. А вкупе с тем, что большинство "присутствующих" являлись потомками благородных домов, монархия тоже сомнительна.  Ибо передрались бы раньше ко всем чертям... за трон и корону. Скорее всего, имел место некий круг избранных аристократов, как венецианские Десять, из которых выбирали временного главу (или пожизненного), который, естественно, решал все только в согласии с остальными. Вполне так же возможно, что имела место система ценностей а ля "а сколько у тебя кораблей", но это уже к слову.
Кстати, насчет общества в Арде типа средневекового - это нас известно о севере. А что там на юге и востоке, действительно, тайна покрытая мраком. Во всех смыслах :)

Умариэ -- в чем и дело. Вот в Умбаре республика как раз правдоподобна (и маленькая территориа, и то, что для пиратских сообществ республика как раз естественна -- в силу достаточно свободных нравов :) ). Да и ощущение себя наследниками Нуменора, причем именно периода, когда Нуменор начинал "темнеть", приводит к тому, что на стороне Света они едва ли будут выступать (впрочем, как и последовательными сторонниками Тьмы)

Да не был Умбар пиратским сообществом. Вы опять с Тортугой путаете... А есть большая разница. Эти, на Тортуге, объединились потому, что были пиратами, а те, в Умбаре, стали пиратствовать потому, что это был неплохой способ заработать. Кроме того, повторяю, в первом случае вообще не имело место никакого государственного образования. Если уж угодно искать аналогии -  то, что было на Торгтуге, не республика ни разу, а, скорее, гильдия. Самая вот обычная, классическая ремесленная, со своими мастерами, главами и т.д. А в Умбаре, как мы видим из текстов, пиратством занимались аристократы. Видимо потому, что там, как и уже не раз помянутых мною Венеции и Генуе (а так же княжестве Теодоро, но мы его не берем, ибо оно не республика), это считалось занятием благородным.
А вот насчет последовательного сторонничества - полностью согласна. Если эти ребята и выступали на стороне Мордора, то только потому, что Мордор им что-то там обещал. Поддержку против Гондора, например. А политические настроения в Умбаре были вполне однозначны - "долой гондорскую экспансию" :) Это называется "дружить против ..." :)

И это тоже. А в качестве побочного результата -- еще один аргумент против дурацкой аналогии "светлые похожи на европейцев, темные на азиатов" :)

Мда... аналогия действительно...
И вот почему надо обязательно искать ТАКИЕ аналогии? :(

(оффтопично)пришел историк-медиевист и сказал "ай-яй-яй"...  ;)

Венецианский Совет Десяти - не совет крутых олигархов, которые всем рулили, а коллегиальный выборный орган, комитет при Большом Совете Республики (собрание всех совершеннолетних и полноправных мужиков-аристократов Венеции) Совет Десяти заведовал госбезопасностью. И больше ничем не заведовал. Тем более  - не устанавливал и не менял государственный строй. Руководил Светлейшей республикой Сенат - второй коллегиальный выборный орган.. Тот факт что аристократическая республика Венеция занималась торговлей - да и пиратством кстати ;) - ее пример ничего нам не гарантирует в плане государственного устройства Умбара. Той же торговлей занимались аристократические семейства  в Венеции под властью византийских наместников, в Милане при тиранах Сфорца,во Флоренции - при тиранах Медичи ( в данном случае "тиран" - не оскорбление, а обозначение единоличной власти)... Для Умбара остаются правомерны три варианта: республика, олигархия, единоличная власть.

Не гарантирует. Мы можем только предполагать, конечно, про Умбар мы знаем мало, но прецедент аристократической республики, жившей в сильной степени пиратством -- есть.

В какой связи находится занятие пиратством и государственный строй? одно другое не взаимообуславливает никак. Алжирские корсары - Османская империя. Английские каперы - монархия Тюдоров. Вот тоже достаточно известные прецеденты. Чем они хуже?  :)

*Закрыла нос хвостом, страшно смущаясь*:) Сиорэ, в Османской империи, как и в Англии, были все возможности заниматься еще чем-нибудь, кроме пиратства. Вы привели в пример сильные, большие государства, которые, безусловно зависели от моря... но оно не было для них единственным вариантом выжить. И там пиратство - это просто "еще один способ заработать". Не самый главный. Вроде так, нет? А что до Британии - так из корсары вообще, по моему, были категорией скорее военной и политической, чем финансовой. А вот для таких господ, как венецианцы, пираство было одним из трех первых способов прокормиться :) Мне так кажется, ОК, не буду ничего утверждать, я не историк, я в другой... ммм... области... :)
И вот из этой другой области я могу сказать, что у маленького... государства?..., как Умбар, монархии не получилось бы экономически. Тут работал бы принцип - "кто больше заработал, тот и прав". Ну, возможно, не на первых порах, по позже - это да. Олигархия - возможно. И даже скорее всего.
Впрочем, какой-то один глава у них всегда наверняка был (ведь был же дож в Венеции, независимо от того, был ли там Сенат или Совет Десяти+2 Инквизитора (если я опять не ошиблась, за предыдущую ошибку прошу прощения :( )). А вот каким образом он управлял - сие нам не известно. :(
Кстати, кто помнит официальный титул того же Кастамира? Что-то мне в тексты лезть не хочется...
*уползла*

(закругляя гадский оффтоп) основная статья доходов Венеции  - посредническая торговля с Востоком. Пиратство - статья побочная, и сходит на нет еще до Четвертого крестового похода 1202-1204гг н.э.( мля, чуть не написал - ТЭ !  ;D "вы слишком много читаете об Арде", явно!  ;D)
Конец оффтопа.
А теперь вспомним, на какой почве у нас  отпочковался Умбар от Гондора. На почве разногласий "кто больше прав на нуменорское наследство имеет", а не "у кого больше денег"...  ::) ;)

Ой, мама... Пошла собирать воедино аргументы против умбарской монархии и перечитывать лекции нашего историософа. Авось, получится, изложить что-то связно :(

записан в 03/27/06 :: 9:01pm:

(закругляя гадский оффтоп) основная статья доходов Венеции  - посредническая торговля с Востоком. Пиратство - статья побочная, и сходит на нет еще до Четвертого крестового похода 1202-1204гг н.э.( мля, чуть не написал - ТЭ !  ;D "вы слишком много читаете об Арде", явно!  ;D) Конец оффтопа. А теперь вспомним, на какой почве у нас  отпочковался Умбар от Гондора. На почве разногласий "кто больше прав на нуменорское наследство имеет", а не "у кого больше денег"...  ::) ;)

Нет, нет, нет. Я не говорила ни разу, что Умбар имел споры с Гондором по поводу "у кого больше денег". Это могли (посторяю, только могли) быть внутренние умбарские разборки :)

Пункт первый. Мы не знаем, натурально, занимался ли Умбар торговлей вообще. Про пиратство - знаем. От гондорцев как военных противников Умбара, пиратские действий против Гондора были частью собственно военных действий.
Приложение 1 к ВК Хроники королей и правителей.
1432. Начало междоусобицы в Гондоре. Борьба за престол. Ни о какой торговле и соответственно разногласиях на почве торговой политики  - речи нет. О возможном занятии Кастамира со товарищи торговлей - тоже.
1448 ТЭ. Мятежники - сторонники Кастамира захватывают Умбар. Далее в Умбаре правят потомки Кастамира. Это как? наследственная власть?
Дальше едем. Телумехтар Гондорский в 1810 ТЭ взял Умбар штурмом. В этой  войне пали последние потомки Кастамира, и Умбар на некоторое время вернулся под власть Гондора. Ненадолго. (точной даты не найду пока, но предположительно - около 1856 ТЭ:восточные владения Гондора захвачены врагами) Потом Умбар переходит к харадрим. Что-то не упомню у харадрим республики...

ОК, после перехода Умбара под власть Харада - уже более-менее ясно. Что касается наследственной власти потомков Кастамира - так это тоже могла быть не монархия.
А насчет торговля я вот что скажу: а чем еще может жить государство, которое
а) имеет настолько маленькую территорию;
б) эта территория мягко говоря не тянет на плодородную;
в) расположено у моря;
г) имеет такой менталитет и такое население?
Только пиратством? Вы меня простите, но это полный нонсенс. Экономический бред. Ни одна страна не может выжить, имея подобное единственной статьей доходов. Ремеслами они там занимались? Вряд ли. Тогда их поделки должны были быть на всю Арду знамениты, должен быть ЛЕГЕНДАРНЫЙ брэнд и ЛЕГЕНДАРНОЕ качество, чтобы кормить всю страну. Да и что там они могли делать такого? К примеру? И где упоминания? А вот о торговле упоминаний могло и не быть.
В общем, по-моему, приведенные вами доводы никак не отрицают наличия развитой торговли в Умбаре. Скорее, подверждают :)
ИМХО, любые другие варианты нежизнеспособны. Впрочем, к государственному строю это отношения не имеет, а я, глубоко огорченная собственной тупостью, нашла аргументы против монархии. Но сформулировать пытаюсь уже почти сутки :(  

Перечисленные умбарско-гондорские чисто политические заморочки, имхо, ничего нам не скажут о наличии\отсутствии умбарской торговли. Такую сводку можно дать о любом государстве :)  

Umarie записан в 03/28/06 :: 8:53pm:

ОК, после перехода Умбара под власть Харада - уже более-менее ясно. Что касается наследственной власти потомков Кастамира - так это тоже могла быть не монархия.

Не монархия. Могло быть одновременно несколько наследственных правителей - потомков Кастамира - диархия, скажем. Но выборными эти правители вряд ли были. Опять же как и чем монархия мешает развитию  торговли? в Англии вот не мешала никак! прямой взаимосвязи республики и торговли таки ж не видно!

Цитировать:

А насчет торговля я вот что скажу: а чем еще может жить государство, которое а) имеет настолько маленькую территорию; б) эта территория мягко говоря не тянет на плодородную; в) расположено у моря; г) имеет такой менталитет и такое население?

а) Насколько мала территория, которой владеет Умбар? мы можем уверенно отрицать наличие у него земледельческой округи, за счет которой пусть не роскошно, но достаточно успешно выживали средневековые города?
б)Что мы знаем достоверно о плодородии тамошних земель?
в) расположено у моря. Пеларгир, Линдон, Гавани Белерианда тоже расположены у моря. Условие необходимое для транзитной морской торговли, но не достаточное. Нужны еще как минимум спрос и предложение. В том числе хотя бы на собственно умбарскую продукцию. Которая могла, опять же, быть, но не упоминаться:враги ж все-таки ;)
г) Какой такой менталитет и какое такое специфическое население было в Умбаре, нельзя ли пояснить?
Далее. Я не называл пиратство в качестве единственной умбарской статьи доходов :) Пиратство - элемент военных действий Гондора и Умбара/Харада. Однозначно с этого Умбар имеет галерных рабов, которых потом Умбару же придется кормить.
Далее же. Умбар под рукой Нуменора, потом Харада, потом  Гондора, потом мятежников (краткий период независимости, 1448-1810 - мы не знаем, насколько в этот период Умбар фактически независим от Харада), потом опять Харада - стратегический опорный пункт на побережье, поочередно для всех вышеперечисленных сил. Самостоятельного экономического значения мог не иметь никогда вообще :)

*Могло быть одновременно несколько наследственных правителей - потомков Кастамира - диархия, скажем.
И даже, вроде, была...

Попробую все-таки...
Монархия в любом виде и проявлении есть последствие аграрного строя. Признак долго развивавшегося аграрного государства с длинной историей. Во-первых, какой в Умбаре аграрный строй? И длинная история... Умбар, простите мое злое ИМХО, много о себе возомнившая колония. Да, к тому же еще с таким менталитетом, что, повторяю, они там друг другу бы глотки перервали, выясняя, кто будет Его Величеством.
Что касается Кастамира - во-первых, он изначально никаким королем не был. И последующее безобразие не придает законности его титулу, а означает только то, что в какой-то момент он оказался самым сильным. А власть, "перешедшая к его потомкам", тоже ничего не доказывает. Многие узурпаторы передают потомкам власть - и что путного из этого выходит? Тут, по-моему, тоже ничего путного не вышло, одних Ангамайтэ с Сангахиандо вспомнить... И что-то сомневаюсь я, что даже соратники Кастамира всерьез признали бы его королем. Общество это не то. Короля полагается слушаться, почитать и прочее. Потому что он потомок богов/потомок легендарного рода/божество/нужное подчеркнуть, а для своих Кастамир наверняка был максимум талантливым полководцем, военным командиром.
Так, что-то съехала я, как любил говорить наш препод...
Так вот, будь там хоть какие признаки развитого сельского хозяйства, признаки настоящего феодализма, я бы сказала, что король в Умбаре мог быть максимум "первым среди равных". Просто потому, что как из компании людей более-менее равных в силе, средствах, происхождении и т.д. мог выделяться один правитель? Тут либо выборы, либо интриги, либо сила. А монархия - это наследование, божественное право и т.д. Понятно, что это все сказки, но тут и сказок было неоткуда взять.
*прервалась, задумчиво* Слушайте, Сиорэ, а может Кастамир с потомством там правили, как Сфорца в Милане?

Как раз  Кастамир  и был настоящим королём.

Змей записан в 03/29/06 :: 1:28am:

Как раз  Кастамир  и был настоящим королём.

Змей, этот постулат необходимо, скажем так, проиллюстрировать. По возможности, убедительно :)
Умариэ , мы не знаем, к сожалению, как оно в Умбаре было с сельским хозяйством, и соответственно, с перспективами для монархии... общую мысль насчет связи монархии и аграрного строя я усек, детальная полемика с данной идеей не входит в наши текущие задачи; что же касается мысли уподобить Умбар герцогству Миланскому... (прищурившись) ээээ!иймэ!..  ;)ясно, к чему это приведет. Обозначим очередную аналогию   - фактически приклеим очередной броский ярлычок и сделаем вид, что таким образом нам теперь все понятно, - хотя на самом-то деле понятнее ничего не стало…
Рассмотрим-ка мы  обстоятельства сугубо практически и поэтапно.
вот карту бы еще где взять.... а вот :) ресурс "Мэл кори" как обычно нас спасет...
http://melkori.narod.ru/images/Maps/whole.jpg

Хроника событий.
2280 ВЭ – Умбар становится твердыней Нуменора в Средиземье. И в этой связи первый раз упоминается в хрониках. Что там было до Нуменора, выяснить теперь практически невозможно, но что при нуменорском владычестве в Умбаре не могло быть никакой республики – сие, полагаю, не нуждается в комментариях. Противников Нуменора  - союзников Саурона, бывших хозяев Умбара - также сложно назвать республиканцами, там как-то все больше монархия, а то и злобная тирания.
3319 ВЭ – падение Нуменора. С этого момента до конца эпохи (3441 ВЭ) и затем до взятия Эарнилом I– Умбар под властью сперва «черных нуменорцев», затем  «после падения Саурона народ их быстро истаял и смешался с другими народами Средиземья, однако ненависть к Гондору осталась». («Гондор и наследники Анариона»). Вспомним при сем случае, что в конце ВЭ харадримами правят «черные нуменорцы» Хэрумор и Фуинур; далее власть, вероятно, наследуют их потомки - предположить республику в Хараде еще более затруднительно, чем в нуменорских колониях. В Третью эпоху бывшие сородичи окончательно спелись и объединились против Гондора. Эти этно- и геополитические связи традиционно оказываются более тесными, чем связи Гондора и Умбара -  и если последние рвутся при первой возможности,  то первые, наоборот, при первой возможности возобновляются и укрепляются.
933 ТЭ  - Эарнил I берет Умбар. Ясен свет, что гондорская монархия не установит республики в подвластном ей Умбаре. Скорее, посадит наместника с гарнизоном: территория-то пограничная.
1051  ТЭ – долгая осада Умбара харадримами под предводительством бывших Властителей, изгнанных гондорцами из Умбара. Кто такие упомянутые Властители и как была организована их власть – неизвестно. Можно предположить власть двух или более лиц – диархия, триумвират, Высший совет любой произвольной численности - но гораздо труднее  предположить выборность этих лиц. Метрополия нуменорских колоний  - образец их государственного  устройства - монархия, да и Саурон как-то не был замечен в распространении республиканских идей даже с целью подрыва государственного строя Нуменора.
В конце концов осаждающие были побеждены государем Кириагером, после чего признали верховенство Гондора. Со всеми административными вытекающими.
1432 – 1448 ТЭ – междоусобица в Гондоре, борьба претендентов на престол. Кастамир – не близкий родич короля, прав на престол  не имел, однако на его стороне оказались южные земли, в частности Пеларгир и Умбар. (Очередное свидетельство слабости этнополитических связей между северными и южными провинциями Гондора – что, впрочем, не новость.  О хозяйственной специфике южных гондорских провинций и возможной транзитной торговле Востока с Западом через Умбар и далее через Пеларгир это нам пока ничего определенного не говорит…хотя на мысли таки наводит ).  После поражения мятежников сыновья Кастамира бегут в Умбар, Умбар отделяется от Гондора – и далее постоянно с ним воюет. Не за свободу и демократию, а за власть над Гондорским королевством по максимуму – и за южные земли и морские пути по минимуму. ( Хотя куда им теперь морские пути – непонятно. Теперь можно с уверенностью сказать, что возможная транзитная торговля через Умбар  - Пеларгир этой перманентной морской  войной окончательно накрылась. И мы не видим и не увидим в гондорских хрониках словосочетания «умбарский купец» - зато постоянно читаем об умбарских пиратах. С кем оставалось торговать? Самим с собой? Ну, разве что продавать на Восток награбленное на западе… рабов и сельхозпродукцию, дак там  Из этого неизбежно последует укрепление  сухопутных связей Умбара с Ханаттой – и хозяйственных, и особенно политических: в войне против Гондора нужен сильный союзник).
Организационно власть сепаратистов представляет собой правительство мятежников в изгнании с опорой на созданные в Умбаре гондорской монархией госструктуры – не выборные, отнюдь. Допускаю, что власть опирается также и на прослойку местных крупных землевладельцев и кораблевладельцев, но выборных органов власти этим не формируется. Высшие государственные должности в Умбаре наследуются потомками Кастамира(неизвестно, сколько их могло одновременно стоять у руля, но не менее двух за раз). Единоличной власти нет, фактически Умбар – олигархия, формально претендующая на верховную власть также и в Гондорском королевстве. С точки зрения гондорского королевского дома эта власть, конечно, не легитимна, но мы сейчас не степень легитимности выясняем, а форму правления.  
1810 ТЭ – Умбар взят и снова присоединен к Гондору. (последние потомки Кастамира при этом ликвидированы и династия мятежников тем самым прерывается).
1856 ТЭ – Умбар потерян вместе с другими восточными землями, и переходит под власть харадрим, после чего нападения умбарцев на побережья и морские пути Гондора возобновляются и не прекращаются до Войны кольца.  Опять же более резонно предположить на тот момент в Умбаре ханаттского коменданта или наместника, чем какую-либо систему выборных органов власти.

*мы не знаем, к сожалению, как оно в Умбаре было с сельским хозяйством
Знакомые географы говорят, что никак. Ибо климат там наверняка был глубоко не способствующий земледелию. :)
* ясно, к чему это приведет. Обозначим очередную аналогию   - фактически приклеим очередной броский ярлычок и сделаем вид, что таким образом нам теперь все понятно
Стоп. Я просила. Спросила "А может... как...?" Предложения с моей стороны не воспоследовало, как и утверждения. Тем более. Я, быть может, склонна черезчур резко выражать свое мнение в иных случаях, но лепить ярлыки не умею. :) Да и ВСЕ понятно быть по определению не может. Если уж в истории Земли ни черта не понятно... :)
С остальным согласна. Против фактов не попрешь, ага :)

Прошу прощения за невольную резкость... просто подбор аналогий - достоточно легкий путь, на который очень просто скатиться, так что и сами не заметим :)
А что не так с умбарским климатом и соответственно перспективами сельского хозяйства?

Сочетание убойной жары и розы ветров, предполагающей сильные... эти... ну, черт, забыла, я такой же хрен... плохой географ, как и историк :)... в общем, сильные ветры с моря, которые будут сдувать и сушить всю плодородную почву. Короче, судя по карте, там должно быть неприятно.

Umarie записан в 03/29/06 :: 9:43pm:

С остальным согласна. Против фактов не попрешь, ага :)

Против фактов-то не попрешь. А вот против выводов из фактов можно и попереть. Факт, что Умбар перешел под контроль Харада, никак не свидетельствует о невозможности существования в Умбаре республики! Если вернуться к охаянным здесь аналогиям, то Ахемениды, насколько я помню, никак не меняли гос. структуру присоединенных государств! Где была монархия, там она и оставалась, где была республика, там оставалась республика.
Более того, Харадскому наместнику более удобно иметь дело с парламентом и каким-никаким выборным лидером (которых вполне реально держать за... что-нибудь и на которых валятся все шишки), чем иметь дело (ему-то - чужаку и варвару!) непосредственно с древним городом со сложившимся укладом и характером...

...аналогии хаял, хаю и хаять буду, поскольку думать своей башкой и смотреть своими глазами они отучают всерьез и надолго. Это я безотносительно, это я вообще :)

Эрелхор, простите мой склероз по части античной истории, и оффтоп заодно, но - какую республику Ахемениды,  прочно присоединив ее территорию к персидской державе, оставили в неприкосновенности?
По теме.
Непосредственно перед харадрим в Умбаре республики не было. Был гондорский наместник, см. хронологию еще раз. И что? придя к власти, харадрим станут республику в Умбаре устанавливать? с целью? с парламентом легче иметь дело наместнику завоевателей? да парламент разогнать проще! а "выборный лидер" зачем, если это не зона влияния, а территория под прямым управлением Ханатты? зачем нам промежуточные властные звенья? это не упрощает управления территорией.

Умариэ, мы продолжаем не знать, насколко убойная там была жара и насколько сильные ветры. Кроме того: до момента, когда Умбар обрел некую политическую самостоятельность, он был колонией Нуменора. Достаточно долго, с 2280 ВЭ. Что жрали колонисты все это время? возили тушенку-сгущенку-макароны-здравур из метрополии? так эта колония в копечку влетит!

Да, в текстах об этом нет ничего. НО. Есть карта. Дело, в общем-то, именно в ней. Ибо по карте вполне можно понять, какой в том, или ином месте, при том или ином расположении и рельефе, был климат. Так вот, судя по расположению и рельефу Умбара и окрестностей, там был исключительно отвратный климат.
Кстати, да. Этот самый знакомый географ, нимало не знакомый с текстами, очень недоуменно спросил у меня ровно следующее: "А за каким там город строили?"
Я тоже не знаю, за каким, в таком случае. Энигма, черт возьми.

От морских ветров бухту Умбара прикрывал изображенный на карте мыс. Без него там бы и гавани не было. А касаемо жары - так Умбар не сильно здорово южнее Гондора (NB:Минас Тирит - говорит Профессор, забыл в каком письме -  расположен на широте Флоренции)
(оффтопично)допускаю также , что много чего к карте не дорисовано. Ибо как, к примеру, жил Харад без единой речки - моя не понять!

Тут я вообще спорить не буду, ибо, как уже говорила, исключительно никакой географ. За что, как говорится, купила, за то и продаю. Уверена, что оный мыс был при анализе учтен...
Засим удаляюсь. :)

(грустно) ну, вот , опять я весь народ распугал...  :(

записан в 03/30/06 :: 9:35pm:

Эрелхор, простите мой склероз по части античной истории, и оффтоп заодно, но - какую республику Ахемениды,  прочно присоединив ее территорию к персидской державе, оставили в неприкосновенности?

Все! Абсолютно все греческие колонии в Малой Азии. Милет, к примеру. Ну, и Тир, конечно (он, не греческий, но тем не менее республика). Скажу больше: Ахемениды вообще старались не менять структуру власти в завоеванных государствах! Там, где правители сразу проявляли лойяльность, сохранялись даже правящие династии (Кария, к примеру)!
Добавлю, что Персия времен Ахеменидов отнюдь не была империей, состоящей из бесправных провинций! Немалая часть сатрапий были вассальными государствами! И титул повелителя не зря был шаханшах (царь царей)!

Цитировать:

Непосредственно перед харадрим в Умбаре республики не было. Был гондорский наместник, см. хронологию еще раз. И что? придя к власти, харадрим станут республику в Умбаре устанавливать? с целью? с парламентом легче иметь дело наместнику завоевателей? да парламент разогнать проще! а "выборный лидер" зачем, если это не зона влияния, а территория под прямым управлением Ханатты? зачем нам промежуточные властные звенья? это не упрощает управления территорией.

Скучным тоном... Достаточно заносчивое нуменорское население Умбара чужаку будет подчиняться куда хуже, чем своему. Наместник, плохо знающий город и его население, натворит гору ошибок. Куда удобнее создать марионеточное правительство. Причем регулярно заменяемое, чтобы династию не создать. Заменять такое правительство можно, конечно, и без выборов, но тогда получатся те же яйца, только в профиль! Коллаборационистов не любят нигде. Легче провести выборы, подкорректировав списки претендентов и побеседовав с претендентами предварительно...

1. Империя Ахеменидов
"Это называется - органическая автономия. Я читал,"- похвастался Рееф" (с) АС  :)
Ханатта, упс, Харад - не империя. Масштаб не тот, в крупном государстве логично сохраняется автономия его частей(которые потом при первом случае так целыми автономиями и отваливаются, привет развалу СССР ;)), но бог  с ним, с масштабом. Повторюсь: перед харадским завоеванием Умбаром управлял гондорский наместник. И что, данную форму правления возможно и надлежит в Умбаре оставить?
2. Еще вопрос, кто был более чужими населению Умбара - Гондор или Харад,  см. приведенную выше хронику событий.