Ну элементарно можно с картами сделать. Например, тому же путнику за каждый правильный кусок карты денежку выплачивать. А чтобы фигню всякую не совали, то можно изредка их выборочно проверять. Потом время, время. Его же полно было- практически мирной 2500 лет практически мирной
Потом в вопрос остаётся. В доме Эрлонда-то карты были. Ну почему их не скопировать и всем не раздать !  Карты Мордора должны быть. Они же его завоевали ! Войско и так и так стоит - почему полезным делом не заняться. Горы-то и сотни лет на том же месте стоят ! Потом эльфу с их любовью к знаниям ! Чего бы, например ему с его бессмертием лет 50-100 по свету не помотаться. А то, как я уже писал даже Леголас не знает пути к морю. Чему их там учили !

(оффтопично) полковник у них там был, насколько можно верить моему склерозу...
(почти оффтопично) следует писать "Элронд", а не "Эрлонд"...

Ладно. К делу...
Это ж сколько надо денег, чтоб за каждый правильный кусок карты денежку выплачивать? разорятся малопроизводительная экономика и соответствующая государственная казна. Это ж сколько надо шпионов заслать на вражескую территорию для проверки, и где ж их взять, к примеру, чтобы их сразу не опознали. Это ж где у нас в ТЭ 2500 лет мирной жизни, если практически постоянно мы видим (дернув первый попавшийся кусок из Повести лет):
490 - вторжение вастаков в Гондор,
930 - Эарнил 1 берет Умбар,
1030 - Хиармендакил покоряет Харад,
1356-1975 Ангмарские войны, параллельно с Ангмарскими войнами --  гражданская война в Гондоре, отделение Умбара, войны за Умбар, первые нападения кочевников... И так далее, и тому подобное, и далее везде.
И это у нас все мирное    время.... мордорский генштаб держится за голову...
Зачем раздавать всем (Хранителям?) карты Мордора? чтобы, если, не дай Эру, они попадутся Врагу, сразу было бы ясно, куда они собрались?
Поручать не специалисту-картографу, а войску, стоящему в Мордоре, рисовать карты -- ну, знаете, войско состоит не из выпускников Академии генштаба, а из простых солдат, и они вам такого нарисуют, что лучше будет по пачке "Беломора" двигаться. И главное, этот набор карт будет находиться не в Дольне, а в Минас-Тирите, так как именно гондорская армия некоторое время была расквартирована в Мордоре. Боромир же - вот незадача! -- этих карт с собой в Дольн не захватил.
Любовь  эльфов к знаниям - это, скорей, одна из определяющих(тьфу! ) черт нолдор. Леголас - синда, и на кой сдалась ему дорога к Морю, пока он не услышал крики чаек -- неясно.

И, в целом, читая вторую страницу треда,  не пойму никак: зачем всем выше перечисленным лицам совершать столько неосмысленных действий ради неактуальной информации?

Nicktg писал(а) 01/17/06 :: 5:37pm:

Дорогой Nicktg!
С вниманием прочла всю дискуссию по затеянному вами вопросу.  
Пожалуйста, внимательнее к постингам оппонентов, вы не заметили некоторых ответов и повторяетесь в вопросах.
Хотя я не считаю себя экспертом, но попробую немного разъяснить сомнительные для вас моменты.
Как вам уже говорили, вы рассуждаете как цивилизованный человек 21 века, с явно развитым левым логическим полушарием. Уверяю вас, сообщи вы средиземским ученым того времени вашу концепцию развития науки и общества, - вы произвели бы настоящий фурор. Если бы вы были вежливы и адекватны, вам бы предложили место ученого при дворе (если это был Гондор, скажем), но сделали бы это наполовину для того, чтобы похвастаться перед областями диковинкой (вами!), поскольку одну часть вашего рассказа не поняли бы, а другая была бы сказана в столь странных понятиях, что при недостаточной вежливости изложения было бы принято за магуйство и значит недоверчиво (кто его знает, что там этот маг задумал). Вспомните, что Гендальф много раз сетовал, что на его советы и предостережения там плюют с высокой колокольни (не видят важности), а потом, когда предсказанное сбывается - обзывают мага плохим вестником! Вот вам и фунт изюма. Ну не приветствуются в средневековье умные продвинутые идеи и советы. В истории земли вона сколько раз пытались всего лишь намекнуть, что земля не плоская. Для первых попытчиков это закончилось плачевно. Зато в древние века тому же Китаю нисколько не мешало жить наличие красивых мифологических представлений о том, на чем эта плоская земля покоится. У них многие сотни лет не было никакой необходимости убеждаться в обратном. Своих проблем с соседями, да и внутренних проблем хватало. Духовные поиски шли в сфере философии и религии. Научные поиски вылились в открытие пороха, фарфора и прочего, а вот карты дальних земель им настолько не понадобились.
Далее. Насчет разведчиков, составляющих карты для будущих завоевателей. Этого и в истории земли средневековья не много найдешь. А что мы видим в Средиземье? А видим мы, к примеру, что Саурон был сам своим собственным лазутчиком, когда навестил Эрегион, делая кольца, а потом пришел туда с войной. Чего сам знаешь - никакие рассказы не заменят. Логику понимаешь? Остальные поступали проще: завевал землю рядом с морем - разведал окрестности, завоевал окрестности, разведал тамошее соседство и так далее.
Поход последнего союза знал, куда двигаться. Возможно, эльфы действительно знали местность лучше прочих. Но что точно известно, так это, что в Серебрянке знали, где Раздол, в Раздоле, где Лориен, в Лориене, где Гондор, а где Гондор, там и Мордор.  На уровне таких примерных знаний ближайших земель достаточно иметь по человеку из каждой местности, вот и команда готова к походу. 
Что касаемо, почему Боромир не взял карты Мордора, то он и не предполагал, что они понадобятся, да и когда узнал о намерениях совета нести кольцо в Мордор, то не одобрял их (намерения), так что посылать за ними (картами) не поторопился бы, даже если бы было кого.
Есть еще одна вешь которую вы, уважаемый Nicktg, вовсе (на первый взгляд) не учитываете в ваших размышлениях. Толкином описан не просто средневековый мир, а мир магический. Его магия порою неявная и не прописана на уровне заклинаний Гарри Поттера. Но от этого она не перестает существовать.
Возьмем ваш вопрос про кольца. Я тоже задавалась в свое время вопросом: как это Саурон не мог найти эльфийские кольца? Даже если он их и не видел (не прозревал), по простому принципу отсева, надо оглядеть все вокруг магическим взором и сразу станет видно, где слепые пятна!   Но, видимо, всё было не так-то просто. Вспомним, что даже Гендальф (по его словам и действиям) долго сомневался, единое ли кольцо у Фродо, что как минимум подразумевает наличие и других магических колец с эффектом придания невидимости хозяину, хотя оные и не описаны в первоисточнике. А значит, можно легко предположить, что были и другие магические кольца (либо иные артефакты, либо аура самих эльфов), которые позволяли им деражить свои поселения в мире и благоденствии, как вы выразились. Видите? Мы оперируем предположениями, но логически вероятными. И, продолжая цепочку вероятных предположений, имеет право на существование и другой вариант, при котором Саурон прекрасно знал, где эльфийские кольца, но по каким-то причинам его устраивало, чтобы они находились там, где и есть. А якобы желание их найти - намеренная дезинформация для прикрытия иных поисков или желаний.
Гм. Я немного отвлеклась от последней идеи. А хотела я сказать следующее: в магическом мире могут вполне действовать законы, нелогичные для обычного мира. А значит, по хорошо сформированному намерению магических существ, остальные могут, даже увидев их, забывать об их существовании или считать это сном или обманом зрения. Это об эльфах для хоббитов. Про  хоббитов же тут уже говорилось: если они не хотели, чтоб их увидели, то очень даже умели незаметно перемещаться.
Почему эльфы не дают подробных ЦУ и карт хранителям? Может, потому, что помня о неявно магических законах этого мира, предполагают, что кривая лучше выведет хранителей к правильному пути, чем прямая. Так кстати и получается: знай они все точно, как именно придти в пункт назначения, то их задумка могла бы провалиться: к Мордору подошло бы больше народу, чем надо для скрытного проникновения (это если верить, что Саурон действительно был ни сном ни духом где Единое, Хоббитания и прочие места в такой неизвестной ему Арде  ). Не будем также забывать про веру эльфов в свершаемое по Замыслу Эру (если суждено - дойдут по любому!).
Средневековая замкнутость имеет в Средиземье множество разных отражений. Вот что можно сказать, к примеру, об эльфах Зеленолесья, не особо интересующихся картами и путями на Запад: вот такие уж они были - скрытные, недоверчивые и любящие в основном свой лес и свое общество. Им остальное было не к спеху! Леголас там был, как я понимаю, из крайне немногих, интересовавшихся судьбами чего-то кроме самого Зеленолесья. За свою недоверчивость и замкнутомть лесные эльфы в войну последнего союза здорово поплатилиь, понеся наибольшие среди эльфов потери. Но все же пошли на это. Примем это как данность: существование в своем особом мирке было для них важнее всего, причем, понятие "мирок" отнюдь не только территориальное, но и духовное.
Что же с энтами? Да то же самое. Вот у ж кого больше всего воновало обретение своих жен, чем происходящее во внешнем мире. Если бы не нашлось кому их растормошить, так бы и стояли, охраняя сокращающиеся границы, не больше.
Тут многие уже говорили и были правы: средневековый мир это вообще мир замкнутых мирков, пардон за тавтологию. Вспомним, к примеру, сколько репрессий понадобилось Петру1 (18 век!), чтобы насадить в российском государстве европейскую "цивилизованность" и науку.
Развитие науки у наиболее просвещенных народов и поселений? Да: нолдор, Гондолин, гномы, Кирдан, Эрегион... Там было много мастеров с большой буквы, доходящих до высот в своем мастерстве. Но были ли эти изобретения и артефакты направлены на узнавание мира вокруг и расширение общего кругозора? Как правило они были направлены на особое проявление отдельных свойств уже известных мастерам вещей. Так что наукой тут и не пахнет. Светящиеся клинки, камни, направленные на общение их хозяев друг с другом, кольца, усиливающие чары...
Про нанять ручных орлов ты меня чуть не убил!   Они вовсе не были доступны к вызову. Они были скорее божественными вестниками и наблюдателями, пардон за выражение. Если Гендальфу разок что-то удалось, то легче предположить, что этому благоволили боги, чем, что это был банальный саммонинг. Это специфика Средиземья. Не своди к анекдотическим банальностям законы этого в общем-то героического мира.
Ну что там еще осталось?
Исилдур документы не шифровал, королевскому дому верных было привычно писать на эльфийском. Предположить же, что остальным было в Гондоре не так привычно читать на эльфийском - вот и есть самая простая разгадка, почему документ не пользовался популярностью. Кроме того, рассказ Исилдура записан во многом как дневник. Свои наблюдения за Кольцом, которым он делиться ни с кем не собирался. Так что легко представить, что документ был условно спрятан. И найден был Гендальфом случайно (поднаторел старик в поисках библиотечных к тому времени   ).
Пора мне закругляться, наверно...  
Так что, на мой взгляд, ответы на твои вопросы содержатся в словах средневековье, магический мир, ИНЫЕ, чем известные нам замыслы некоторых персонажей.

Тень Дуба писал(а) 01/17/06 :: 5:35pm:

Вы забываете одну деталь: даже сейчас отдельные монастыри наносятся разве-что на армейские карты... Поляки не в Москву шли - они искали никому не известный монастырь где-то близ захолустного городишки - Костромы... И никаких дорог там нет...
Откуда они могли знать?

Цитата:


Вы забываете одну деталь: в то время всё население России - неколько миллионов и ЛЮБОЙ город - важный стратегический центр, укреплённый к тому ж, и Кострома была городом не последним, это потом она относительно отстала в развитии от городов новых, захудала (технический прогресс её обошёл стороной, в частности, кажется, жел. дорога... но это уже 19 век). Соответсвенно, и любой монастырь - не просто лесная избушка, а достаточно крупный (опять же по тем временам) центр. Как правило, опять же укреплённый.

Вот подробно о старой Костроме:http://old.kostroma.net/slaven/index.html, только одна фраза оттуда:

Цитата:


Это как раз сусанинские времена....
=========================================
Кстати, и польский полковник тогда - это не нынешний полковник российской или американской армии - по полномочиям это был один из высших чинов (выше только маршал, а маршалов на всю Польшу - 2-3 штуки), он был куда выше нынешнего российского генерала (а такого звания не было, я говорил в современных терминах), но это уже так, к слову...)

По поводу записей? Извольте.
Попробуем совершенно безосновательно, но всё же предположить, что Библиотека Гондора не была [хотя бы до некоего момента] доступна "широкому кругу читателей". Или что часть её фондов, включающих дневники, переписку, заметки верховных государственных деятелей вовсе была скрыта от чужих глаз и выдавалась исключительно лично-в-руки-государю и никому другому. Теперь вопрос: в состоянии ли один наследник Исильдура перелопатить всю библиотеку ради... а ради чего, он не знает. Он не в курсе, писал ли Исильдур что-нибудь интересное или нет. Если, скажем, покойный страдал графоманией и оставил после себя 10ⁿ манускриптов, где n стремится к бесконечности, перекапывать их все в здравом уме мало кто решится. А если он вовсе ничего никогда не писал ввиду сильной занятости (ну если только указы подписывал) - тогда идти в библиотеку за гипотетически несуществующими мемуарами тоже как-то странно. Да и чтение от дел отвлекает, опять же. Что интересней - со свечкой в библиотеку или с гейшами на пир?   То-то же.

Ну а ежели кто-нибудь всё же нашёл рукопись, прочитал её - что бы он понял? Что с Саурона была снята зловолшебная (других он не держал) побрякушка, ныне утерянная. Что побрякушка эта повлияла на душевное равновесие Исильдура - очевидно ввиду наличия на ней написанного огнём заклятия.
Ну и? Поохали, порадовались пропаже гибельного артефакта, подшили рукопись в архив и забыли на годы. Всё. Точка.

Вот за что я вас особенно уважаю, Nicktg, - так это за то, что вы находите время в тексты заглянуть.  
Ну, не знаю. Остаётся только версия, что свиток мыши затащили на самую верхнюю полку, и согласились отдать только Саруману.
Или что этого свитка вообще никогда не существовало,   а Саруман самолично начертал указанную рукопись почерком усопшего и положил на полку в надежде, что Гэндальф найдёт. Потом побежал, отковал кольцо по чертежу с указанными письменами и под гипнозом внушил Элронду и Гил-Гэладу, что те сами видели, как кольцо попало к Исильдуру. Остаётся решить, за каким надом Саруману было так напрягаться.
(Ну я и загнула!)