Интересно, почему Светлые и Темные стороны не имеют чёткой информации друг о друге даже часто не знают многих собственных вопросов.
Как пример.
Саурон не знает ничего о хоббитах (Фангорн тоже).  Гендальф увидев, что Фарамир не удивляется, смотря на хоббита понял, что тот встречался с Фродо.
Опять же Саурон посылает назгулов искать Шир. Будто карты ни у кого нет. Вообще почему он, например, не даст денег какого-нибудь знающему человеку, что бы тот ему карту отдал.
Светлые не лучше Боромир и ищет Имладрис без карт. Он где-то говорит, что все знают это название, но мало кто показать может. То есть опять же в самом значительном королевстве Средиземья, старшего сына наместника (фактически короля) не могут картой обеспечить. Опять какие-то странности информационные. Кто-то из хоббитов видел много карт в доме Эрлонда и ни одной из них у Братства нет.  Фродо не знает, как добраться до Ородуина. Ему и не объяснили и карты нет у него.  Опять же про кольцо и где оно упало с руки Исильдура догадываются только приблизительно. Только такой мудрый Саруман да и Гендальф догадались. Опять же например Леголас говорит, что хорошо, что хоббиты живут рядом с морем, но при этом не знает, где находится их страна. С географией явные проблемы.
Фродо и Сэм не знают как обеспечивается армия Саурона. Опять же неинформированность.
С теми же эльфийскими колцами.
Известно было три кольца. Они созданы для создания красоты, благоденствия и т.д.
В мире существует только 2 региона, где поддерживается мир 1-ой эпохи. Там правят, опять же всем известно, два известных эльфийских правителя Элронд и Галадриэль. Неужели непонятно где 2 кольца.
Неужели за столько лет (несколько тысяч) никто точных карт не сделал. Это же совсем простая задача, не требующая никаких технических изощрений. Продавали бы их в Шире - меньше вопросов было бы.
Историю никто не знает и не читает за исключением нескольких, особо образованных товарищей.

Вывод информированность особенно географическая оставляет желать лучшего.

Ну не читали они там в Средиземье ВК, Сильм и особенно ХоМЕ. Вот ничего и не знают ;) Бедняжки :'( ;) ;D
Это мы сейчас, по прочтению всего вышеперечисленного, такие умные. А у них там... ну вот беда, разведка вовремя не донесла! ;)

Цитировать:

Неужели за столько лет (несколько тысяч) никто точных карт не сделал. Это же совсем простая задача, не требующая никаких технических изощрений.

Ну да: всего-то и надо, что выход в Инет, на спутниковые снимки  ;D. По палантиру, видимо... (Ну, и цифровой фотик Эарендилу).

На Земле понадобилось всего полтысячи лет систематических государственных вложений - нескольких самых технически развитых и богатых государств - в географические открытия, развитие транспорта, дорог, экспедиции, картографию и геодезию. Более-менее прилично закартографировали всё крупное только в начале-первой половине 20 века...

(в пространство) Я самоустранюсь, ладно?.. А то кроме фразы: "Я не думаю, что неинформированность была обоюдной..." - я навряд ли что-то смогу сказать. Все остальное - договоренность о неразглашении (:) - считать максимально доброжелательным и любезным вариантом улыбки).

Я именно подчеркнул, что неинформированность была явно больше, чем должна быть в подобных условиях. Может быть она является неотъемлемой частью мира Толкина.  Любую историю тут, как мне кажется, стараются превратить в легенду.
Насчёт тех же карт на Земле. Понятие точная карта - это что ? Какой масштаб на 1 см. - 10 км. или сто метров. Потом тут же Европу не в 20 века, а в 15 закартографировали. Уж такие практически неизменяемые вещи как береговая линия, расположение городов, дорог знали и тогда очень хорошо.
Этот только у Сусанина карты не было :)).
Опять же почему в доме Эрлонда карты были, а хоббиту их не дали. Фродо, вот даже точно не сказали куда кольцо бросать. Да он вместо того, чтобы в доме Эрлонда балду гонять должен был географию Средиземья учить. А то какие пути в Мордор он не знает в приципе (спросить не кого, пойду в ворота постучу).
Арагорн со следопытами мог бы этим заняться.
Карты Шира, между прочим, существуют весьма точные и подробные. Там никто не путается.

Вот допустим как, по-моему, без легендарики должен проходить путь Боромира в Дольн.
Сон. Совет. Они идут в библиотеку Минас-Тирита - самую большую в Средиземье, берут пачку карт, прокладывают по ним путь. Отдают 4-5 рисовальщикам. Кладут в сумку Боромира и в путь. Вместо этого Боромир вынужден искать этот Дольн.

Гендальф, например, упрекает одного из хоббитов, что ему надо было внимательнее учить географию Средиземья. Но, по-моему, её там никто, кроме Эру и Валар не знает. Даже Саурон Шир найти не может. Что уж про других говорить :)).

Далее вопрос, про хоббитов. Столько людей посешает хотя бы тот же "зеленый дракон". Люди гномы, эльфы и т.д. Все эти граждане знают, что хоббиты - другая разновидность разумных существ. Они их видят, рассказывают своим - им никто не верит :). Типа ну не может быть таких людей и всё тут. Для Боромира, Фарамира хоббиты - легендарика. И тут не скажешь, что это не важный вопрос. Там всего типов разумных существ не так много и этот вопрос должен был заинтересовать ну хотя бы учёных гондорских. Комиссию для проверки за 1000 лет никто организовать не удосужился. Причём хоббиты, опять же живут не в полной изоляции, их видит тьма народу. Причем иногда весьма уважаемого. Ну не могут они все врать !!!

Вопрос с кольцом - вообще штука интересная. Что Исильдур взял кольцо знали не так уж мало людей. Исчезло кольцо и всё тут. Никто ни проверять ни исследовать этот вопрос не стал. Тут король с дружиной неслабой после окончания войны погиб, а им всё по боку. Исильдур даже рукопись написал, в библиотеку положил. Если уж в тайне все хотел сохранить, зачем писать было, а если нет, так зачем язык такой выбрал. Плохо у них дела в библиотеке ведутся. Король погиб своей рукой письмена написал какие-то, а о чём написал так и фиг с ними. Хранить их мы будет, а разбираться и переводить - нет. Опять же очень странно. Его наследник в первую очередь должен был это сделать. А если уж эта такая тайна надо было его спрятать подальше от всяких Гендальфов, Саруманов. Поставить гриф какой-нибудь.


Вывод делают следующий.
В мире Толкиена легендарика даже по совсем очевидным вещам - его часть.  В нашем мире описанные вещи невозможны.

Ну, попробуем ответить - не сразу и не по порядку, но всё-таки:
1. Насчёт того, что
Цитировать:

Исильдур взял кольцо знали не так уж мало людей. Исчезло кольцо и всё тут. Никто ни проверять ни исследовать этот вопрос не стал. Тут король с дружиной неслабой после окончания войны погиб, а им всё по боку. Исильдур даже рукопись написал, в библиотеку положил.  (...) Король погиб своей рукой письмена написал какие-то, а о чём написал так и фиг с ними. Хранить их мы будет, а разбираться и переводить - нет. Опять же очень странно. Его наследник в первую очередь должен был это сделать.

Да ничего особенно странного. Наследники - люди неблагодарные. Помер "царь-отец" - и спасибо ему на этом, а оркам,  которые его подстрелили - отдельное спасибо. Ну, может, послали кого по следам пропавшего отряда (не вспомню навскидку, искали ли и нашли ли нашли тело Исильдура). Если нашли, и без кольца - можно списать на орочью жадность (сняли с трупа, и труп - в речку: криминалистов-то в те времена не было). Если не нашли - так и Эру и с ним, и с кольцом (мало ли на свете побрякушек!) В любом случае, пропажа кольца, снятого с Саурона - благо для правоверного ;)  Лучше от таких вещей подальше держаться.

2. Насчёт хоббитов.
Цитировать:

Там всего типов разумных существ не так много и этот вопрос должен был заинтересовать ну хотя бы учёных гондорских. Комиссию для проверки за 1000 лет никто организовать не удосужился.

А зачем, собственно, нужна эта комиссия? Мало ли, кто что болтает? Ну, допустим, есть где-то на краю земли хоббиты... И что с того Гондору и его учёным? Холодно или жарко? Ради чего создавать комиссию? И на какие средства? Не думаю, что государство Гондор выдавало своим учёным субсидии налево и направо подо всякую ерунду. А за свои средства снаряжать экспедицию не каждый книжник или естествоиспытатель решится (тем более, когда средства ограничены).  :)

Тело Исильдура найдено не было, что очень странно. Когда Орхтанк обыскали, то нашли цепочку. Предмет для НЗ и т.д. Так что, возможно, только он нашёл его косточки и то минимум через 1000 лет. Потом хотелось бы услышать мнение по поводу всего остального. Например, манускрипт лежит 2500 лет никем не прочитанный, однако сохраненный. Это чудовищное время. За него его переписать должны были не раз, а тем более перевести последний письменный источник первого короля, погибшего при таких об-вах ! Представьте Кеннеди оставляет предсмертную записку, а о ней никто ничего не знает (причём не общество не гос-во, а вообще никто), причём на момент поступления экзэмляра в библиотеку на Сарумана и Гендальфа не было. На них списать не получиться !

Да уж... Алиска
Появился вид разумных существ. Причем уже давно. Живут уже 1000 лет и не так далеко от Гондора.
Пятьсот лет назад на Мглистых горах жили. "Болтают", как Вы выразились нет кто-то, а очень много разных, в т.ч. и уважаемых людей. И за 1000 лет не снарядили ни одной экспедиции. Тогда чем же учёные занимаются в Гондоре, например ? Зачем снаряжать экспедицию ? Во-первых, для интереса деньги для сняряжения экпедиции на 1 год 10 человек вообще в масштабе гос-ва ерунда. Во-вторых для обмена опытом. В третьих их родственник Арагорн, например, о них прекрасно осведомлён. Его болтуном назвать нельзя... Людям Гондора, кстати, попутешествовать не хочется, табачком побаловаться а заодно и пару учёных им припахать, выяснить где люди с Мордором могут им помочь.  Или тогда мир Средиземья преставляется так. Сидят все по норам и каждый исключительно со своими интересами. Кто-то путешествует, байки травит. Государственной власти все эти другие народы совсем побоку (договариваться не будем, экономические связи побоку, изучение чужой жизни обычаев тоже). Кроме случаев крайней необходимости (перемена эпох, война и т.д.).
Хоббиты, например, не верят в елефантов. Сэму всю книжку на них поглядеть хотелось. Зачем мучиться сомнениями если можно просто послать кого-либо в экспедицию. Чтобы он там все записал, зарисовал и т.д. А те хоть как-то странно пытаются это сделать - сумашедший по их мнению. Видимо, в Гондоре тоже самое. Им лишь бы легенды порассказывать на завалинке. Никакого системного подхода. Вот, например, у эльфов в Валиноре и в Арноре этот подход был. Правда закончилось всё не очень ...

Nicktg записан в 01/16/06 :: 3:24pm:

Опять же почему в доме Эрлонда карты были, а хоббиту их не дали. Фродо, вот даже точно не сказали куда кольцо бросать. Да он вместо того, чтобы в доме Эрлонда балду гонять должен был географию Средиземья учить. А то какие пути в Мордор он не знает в приципе (спросить не кого, пойду в ворота постучу).

Почему не дали? Карты он смотрел. Изучал. Что еще надо?
Куда Кольцо кидать, даже Гэндальф не знал: на Ородруине никто из Белого совета не был... Всех путей в Мордор тоже никто не знал, а из тех, что были известны, рекомендовать какой-нибудь несерьезно: безопасных путей туда нет, а решать лучше на месте... Кстати, мог бы, конечно, Арагорн разведкой заняться! И иногда занимался! Но вот занят он был под завязку. И следопыты тоже! Шир они охраняли.


Цитировать:

Далее вопрос, про хоббитов. Столько людей посешает хотя бы тот же "зеленый дракон". Люди гномы, эльфы и т.д.

Уверены? То-то половина Шира вообще в эльфов не верит... А хоббиты, между прочим, громадин не любят и прячутся... Я не уверен, что в "Зеленом драконе" бывали представители других народов...

Цитировать:

Все эти граждане знают, что хоббиты - другая разновидность разумных существ. Они их видят, рассказывают своим - им никто не верит :).

И почему тогда весь остальной мир, кроме эльфов, конечно, либо вообще о хоббитах не слыхал, либо сказкой их считает?


Цитировать:

Вопрос с кольцом - вообще штука интересная. Что Исильдур взял кольцо знали не так уж мало людей.

Вот вот! Не так уж мало - совсем никто из людей этого не знал! Знали только Кирдан и Элронд. И все!


Цитировать:

Исильдур даже рукопись написал, в библиотеку положил. Если уж в тайне все хотел сохранить, зачем писать было, а если нет, так зачем язык такой выбрал. Плохо у них дела в библиотеке ведутся.

Компьютеров не было... Без них в любой библиотеке бардак при таких-то фондах!

Кстати, уважаемый Nicktg! Огромная просьба - пишите более грамотно, пожалуйста - трудно вникать...

А кстати (может и дурацкий ворос, но все же) - почему народы Арды так мало знали друг о друге? То есть, знали о неких основных, либо представлявших наибольшую опасность расах - люди, эльфы, орки (майар, Валар ;D). А об остальных почти никто ничего и не знал. Полурослики, пастухи деревьев, тролли (не то, чтобы их можно было считать...) - их вообще считали легендой. Почему? Неужели никто не удосужился проверить, хотя бы в целях личной безопасности - может у них там какой-нибудь новый хоббитский Саурон местного разлива созрел? Или вдруг началась волна массовой ксенофобии, шовинизма и мизантропии - "Хоббиты/Энты(/Тролли, олифанты  ;D) - народ избранный! За чистоту арийской хоббитской расы! Мочить всех остальных!" А ну как и правда пошли бы мочить? Объединенными усилиями, тем более?

Путешествовали немного. Система передачи информации не очень сильная, и ее хранения -- тоже (у эльфов иначе -- у их осанвэ). Вот и знаний друг о друге немного.

Цитировать:

Людям Гондора, кстати, попутешествовать не хочется, табачком побаловаться а заодно и пару учёных им припахать, выяснить где люди с Мордором могут им помочь.  Или тогда мир Средиземья преставляется так. Сидят все по норам и каждый исключительно со своими интересами. Кто-то путешествует, байки травит. Государственной власти все эти другие народы совсем побоку (договариваться не будем, экономические связи побоку, изучение чужой жизни обычаев тоже). Кроме случаев крайней необходимости (перемена эпох, война и т.д.).

Очень верное описание. Именно таки жили практически все народы Земли до самого недавнего времени (так и называется - Эпоха Великих географических открытий).
Богатейшее и мощнейшее государство Египет за все свои тысячелетия организовало, на вскидку, 2 (две) экспедиции: в близкое Сомали (Пунт) - и вокруг Африки силами наёмных финикийских мореходов (сами египтяне ОЧЕНЬ не рвались за границу: помереть на чужбине без правильной мумификации - финиш всеё последующей вечной жизни, им именно чо "попутешествовать не хочется".).  Обе эеспедиции были благополучно забыты современниками, как не интересные: интересные экспедиции ходили только туда, куда можно было прийти в составе нескольких дивизий и "взять там много добра"(с)

Во всей истории древних греков - два настоящих путешественника: Одиссей (невероятное совпадение: любитель путешествовать совершенно случайно оказался ещё и царём, и царём богатым, награбившим под Троей очень приличный грант на организацию экспедиции) - и Пифей (которого по возвращении дома обсмеяли как Мюнхаузена, и только).
А, ещё Ксенофонт с армией - но они путешествовали абсолютно вынужденно, "нормальные герои всегда идут в обход", особенно при отступлении...

Из русской истории кого вспомните, кроме А. Никитина? Путешественник, 1 штука - и тот, похоже, скорее тайный посол по особым поручениям тверского князя, иначе фиг бы ему средства на экспедицию...


Так что всё нормально...

Знали об эльфах хоббиты просто не придавали этому значения. Эльфы для них что-то вроде ненужных знаний. Ну ходят к Морю, ну поболтать можно и т.д. Большинство жителей планеты знают, например, о первом космонавте Гагарине. И намного меньше знают, например, о Шеппарде, американце, который полетел в космос через, по-моему, неделю или две. Так что знания - вещь избирательная.
Ну не могли они, например, не верить в эльфов и обвинять, что Бильбо с ними общается. Невозможно это.

Например цитата:

"Разнеслись слухи о странных событиях, происходящих за границами Удела. Поскольку Гэндальф не появлялся и не слал вестей, Фродо собирал все новости, какие только мог. Эльфов, которые обычно редко появлялись в Уделе, теперь можно было часто видеть в лесах по вечерам. Они двигались на запад и не возвращались. Они покидали Средиземье и больше не интересовались его тревогами. На дорогах в необычных количествах появились гномы. Древняя восточно-западная дорога на своем пути к серым гаваням проходила через Удел, и гномы и раньше использовали ее на пути к шахтам в Синих горах. Они служили для хоббитов главным источником новостей об отдаленных частях Средиземья - если гномы хотели говорить: как правило, гномы говорили мало, а хоббиты не переспрашивали. Но сейчас Фродо часто встречал незнакомых гномов из дальних стран, и все они спасались бегством на запад. Они были встревожены, а некоторые шепотом говорили о Враге и о стране Мордор."

(Lotr Тень прошлого)

Здесь, по-моему, хоббиты уже все прекрасно знали.
Гендальфа бы про эльфов спросили, он бы объяснил...
Ему они, по крайней мере, доверяли.

Потом не такие большие деньги нужны на организацию экспедиции. Берешь десять не самых богатых людей. Говоришь - вот вам деньги на дорогу. Вернетесь - ещё получите за исследования карты и т.д. и все нормально.

Цели путешествий.
Товарный обмен. Обмен опытом технологиями. Путешествия. Военная поддержка.
Причём расстояния в Средиземье явно меньше, чем на Земле.
Для того, чтобы карты составлять Мордора, например, можно использовать разумных орлов.


Насчёт кольца.
Не мог никто из людей не знать, что Кольцо у Исильдура.
"Проишествие в Ирисной долине" Там это сказано. Потом опять пресловутый документ на эльфийском.
После его смерти его хранили 2500 лет и НИКТО НЕ ЗНАЛ о чём пишет на эльфийском первый король государства. Очень странно.

Ну, раз пошла такая дискуссия...
Вопрос: кому и для чего нужны экспедиции в дальние страны и карты этих самых стран?  
Ответ: военачальникам, которые собираются захватить весь мир ещё при жизни и купцам, у которых есть, что предложить отдалённо расположенным чужеземцам - так, чтобы окупить затраты на организацию торгового каравана, N-месячное отсутствие в ближних краях, где обычно ведётся торговля (упущенная прибыль), и, собственно, риск этого предприятия.
Кстати, строго говоря, купцам нужна не подробная карта местностей, а нечто вроде схемы безопасных и опасных троп и больших дорог - с нанесёнными на неё городами и постоялыми дворами.
Организовывать географическую экспедицию купцы не будут: во-первых, дорого и долго, а во-вторых, если по экспедициям ходить - то когда работать? Поля останутся невспаханными, товары - непроданными, дети - голодными, жена - уйдёт к другому, дом - развалится или достанется подсуетившимся наследникам, и ушедший в экспедицию может оказаться у разбитого корыта, вернувшись через год или два. И ради чего всё это?
А индивидуум, путешествующий для собственного удовольствия - странник, вряд ли станет по пути составлять подробную карту. Ему это надо? Он же для удовольствия, всё, что ему нужно, и так помнит. А на родину, может, и вовсе не вернётся. И опять же, не станешь у каждого встречного требовать путевых заметок...

А военачальников, готовых бросить всё, собрать народ и двинуться покорять другие народы, в те времена особо не наблюдалось; а у малых народов, живущих сельским хозяйством - так и вовсе таковых не было.

Итог: неразвитая картография. ;)

Цитировать:

Цели путешествий. Товарный обмен. Обмен опытом технологиями. Путешествия. Военная поддержка.

1) Какой товарный обмен, когда все производят одно и то же (еду)? Для товарного обмена нужно товарное хозяйство, а  у нас - натуральное.
Кроме того, для товарообмена путешествия вовсе не обязательны: на Земле прекрасно известно, что товары эффективно передавались по цепочке посредников: ближайшему соседу, тот - своему и т.д. - и так доходили от Африки до Скандинавии и обратно (янтарь, например) ещё в каменном веке - без всяких путешестуий и без понятия о народах, исходно товары производящих.

Причём часто так боялись всего незнакомого, что даже с соседями торговали заочно, чтобы не дай бог не увидеть друг друга: оставляли товары в условленом месте и уходили, потом забирали мену...

2) Технологий хоббиты активно не любят. (Технологии любят орки - вот кандидаты в путешественники:)...)

3) Это да. Но таких любителей всегда мало, и далеко им в одиночку не уйти (прогулки Бильбо и Фродо по Ширу), ещё меньше шансов вернуться, и ещё меньше - что вернувшегося кто-то будет слушать всерьёз (того же Бильбо после "туда и обратно" в Шире считали ведь чокнутым, он в анекдоты вошел, а не в историю...

4) Те же хоббиты ни с кем не воюют. Вообще же военную поддержку эффективно могут оказать только ближайшие соседи (которых и так знаем), далёкие просто не успеют. Т.е. такое путешествие возможно только в исключительной стуации, когда припёрло и хватаются за соломинку (случай Боромира и, возможно, в какой-то мере А. Никитина)

Цитировать:

военачальникам, которые собираются захватить весь мир ещё при жизни

Угу. Когда такие редкие личности даже и находились - они на Земле прекрасно обходились без карт: в незнакомой местности просто ловили десяток сусаниных и заставляли показать дорогу.
Кстати, Сусанин - это у нас который век-то? А у генерала весьма передовой тогда польской армии - никакого понятия о географии соседней Московии...

Ну элементарно можно с картами сделать. Например, тому же путнику за каждый правильный кусок карты денежку выплачивать. А чтобы фигню всякую не совали, то можно изредка их выборочно проверять. Потом время, время. Его же полно было- практически мирной 2500 лет практически мирной
Потом в вопрос остаётся. В доме Эрлонда-то карты были. Ну почему их не скопировать и всем не раздать !  Карты Мордора должны быть. Они же его завоевали ! Войско и так и так стоит - почему полезным делом не заняться. Горы-то и сотни лет на том же месте стоят ! Потом эльфу с их любовью к знаниям ! Чего бы, например ему с его бессмертием лет 50-100 по свету не помотаться. А то, как я уже писал даже Леголас не знает пути к морю. Чему их там учили !

Во-первых там, скорее всего, не генерал был.
Во-вторых у него задача стояла внезапно появиться и убить будущего царя. Они могли и без Сусанина прямую дорогу найти.

1613  год.
Потом они гпупость сделали. Надо было им 2-3 человека взять.

Генерал планирует операцию без карты. Вокруг него сидят 10 предателей и рассказывают всё на словах. Картина маслом ;))

(оффтопично) полковник у них там был, насколько можно верить моему склерозу...
(почти оффтопично) следует писать "Элронд", а не "Эрлонд"...

Ладно. К делу...
Это ж сколько надо денег, чтоб за каждый правильный кусок карты денежку выплачивать? разорятся малопроизводительная экономика и соответствующая государственная казна. Это ж сколько надо шпионов заслать на вражескую территорию для проверки, и где ж их взять, к примеру, чтобы их сразу не опознали. Это ж где у нас в ТЭ 2500 лет мирной жизни, если практически постоянно мы видим (дернув первый попавшийся кусок из Повести лет):
490 - вторжение вастаков в Гондор,
930 - Эарнил 1 берет Умбар,
1030 - Хиармендакил покоряет Харад,
1356-1975 Ангмарские войны, параллельно с Ангмарскими войнами --  гражданская война в Гондоре, отделение Умбара, войны за Умбар, первые нападения кочевников... И так далее, и тому подобное, и далее везде.
И это у нас все мирное  :-/  :o время.... мордорский генштаб держится за голову...
Зачем раздавать всем (Хранителям?) карты Мордора? чтобы, если, не дай Эру, они попадутся Врагу, сразу было бы ясно, куда они собрались?
Поручать не специалисту-картографу, а войску, стоящему в Мордоре, рисовать карты -- ну, знаете, войско состоит не из выпускников Академии генштаба, а из простых солдат, и они вам такого нарисуют, что лучше будет по пачке "Беломора" двигаться. И главное, этот набор карт будет находиться не в Дольне, а в Минас-Тирите, так как именно гондорская армия некоторое время была расквартирована в Мордоре. Боромир же - вот незадача! -- этих карт с собой в Дольн не захватил.
Любовь  эльфов к знаниям - это, скорей, одна из определяющих(тьфу! :)) черт нолдор. Леголас - синда, и на кой сдалась ему дорога к Морю, пока он не услышал крики чаек -- неясно.

И, в целом, читая вторую страницу треда,  не пойму никак: зачем всем выше перечисленным лицам совершать столько неосмысленных действий ради неактуальной информации?

Это зависит от того сколько денег и за какие карты платить. Такие вещи как оборона, связь, общая информация и т.д. Никогда неактуальными не бывают. Зачем например нолдорам камешки красивые делать, на кораблях плавать и т.д. Много вопросов возникает. Зачем люди неактуальными вещами вообще занимаются. Зачем люди через океан на лодке плавают... Совершенно неактуально. Корабли же безопасные есть ...
Ну если они попадуться к Врагу, так скорее всего уже в Мордоре, а там и так ясно, что в Мордор шли :((. А если попадуться в Мордор пленники, да ещё и с кольцом, то вообще это всё будет уже неважно.
Потом из всей армии, что нет выпускников "Академии Генштаба". Случай-то редкий, можно сказать уникальный. Когда их ещё в Мордор вытащишь :((. Потом я уже и сам несколько раз спрашивал "А чего Боромир карты в Дольн не взял".
По поводу того, где эти карты находятся, то какая разница. В порядке культурного обмена из Дольна в Минас-Тирит присылается гонец с сумкой. Надо - два гонца. С поручениями. ДАлее в библиотеке Гондора делаются копии с карт. Двай гонца скачут в Дольн. Хранились материалы в Гондоре хорошо. Одно письмо вон 2500 хранилось. (Кстати, мне кто-нибудь ответит как может храниться документ такой важности столько лет и при этом быть без перевода ?!) И всё. За 2500 лет никто этого так и не сделал :((.

Nicktg записан в 01/17/06 :: 5:37pm:

Ну элементарно можно с картами сделать. Например, тому же путнику за каждый правильный кусок карты денежку выплачивать. А чтобы фигню всякую не совали, то можно изредка их выборочно проверять. Потом время, время. Его же полно было- практически мирной 2500 лет практически мирной Потом в вопрос остаётся. В доме Эрлонда-то карты были. Ну почему их не скопировать и всем не раздать !  Карты Мордора должны быть. Они же его завоевали ! Войско и так и так стоит - почему полезным делом не заняться. Горы-то и сотни лет на том же месте стоят ! Потом эльфу с их любовью к знаниям ! Чего бы, например ему с его бессмертием лет 50-100 по свету не помотаться. А то, как я уже писал даже Леголас не знает пути к морю. Чему их там учили !

Дорогой Nicktg!
С вниманием прочла всю дискуссию по затеянному вами вопросу.  :D
Пожалуйста, внимательнее к постингам оппонентов, вы не заметили некоторых ответов и повторяетесь в вопросах.
Хотя я не считаю себя экспертом, но попробую немного разъяснить сомнительные для вас моменты.
Как вам уже говорили, вы рассуждаете как цивилизованный человек 21 века, с явно развитым левым логическим полушарием. Уверяю вас, сообщи вы средиземским ученым того времени вашу концепцию развития науки и общества, - вы произвели бы настоящий фурор. Если бы вы были вежливы и адекватны, вам бы предложили место ученого при дворе (если это был Гондор, скажем), но сделали бы это наполовину для того, чтобы похвастаться перед областями диковинкой (вами!), поскольку одну часть вашего рассказа не поняли бы, а другая была бы сказана в столь странных понятиях, что при недостаточной вежливости изложения было бы принято за магуйство и значит недоверчиво (кто его знает, что там этот маг задумал). Вспомните, что Гендальф много раз сетовал, что на его советы и предостережения там плюют с высокой колокольни (не видят важности), а потом, когда предсказанное сбывается - обзывают мага плохим вестником! Вот вам и фунт изюма. Ну не приветствуются в средневековье умные продвинутые идеи и советы. В истории земли вона сколько раз пытались всего лишь намекнуть, что земля не плоская. Для первых попытчиков это закончилось плачевно. Зато в древние века тому же Китаю нисколько не мешало жить наличие красивых мифологических представлений о том, на чем эта плоская земля покоится. У них многие сотни лет не было никакой необходимости убеждаться в обратном. Своих проблем с соседями, да и внутренних проблем хватало. Духовные поиски шли в сфере философии и религии. Научные поиски вылились в открытие пороха, фарфора и прочего, а вот карты дальних земель им настолько не понадобились.
Далее. Насчет разведчиков, составляющих карты для будущих завоевателей. Этого и в истории земли средневековья не много найдешь. А что мы видим в Средиземье? А видим мы, к примеру, что Саурон был сам своим собственным лазутчиком, когда навестил Эрегион, делая кольца, а потом пришел туда с войной. Чего сам знаешь - никакие рассказы не заменят. Логику понимаешь? Остальные поступали проще: завевал землю рядом с морем - разведал окрестности, завоевал окрестности, разведал тамошее соседство и так далее.
Поход последнего союза знал, куда двигаться. Возможно, эльфы действительно знали местность лучше прочих. Но что точно известно, так это, что в Серебрянке знали, где Раздол, в Раздоле, где Лориен, в Лориене, где Гондор, а где Гондор, там и Мордор.  :o ::) На уровне таких примерных знаний ближайших земель достаточно иметь по человеку из каждой местности, вот и команда готова к походу.  ::)
Что касаемо, почему Боромир не взял карты Мордора, то он и не предполагал, что они понадобятся, да и когда узнал о намерениях совета нести кольцо в Мордор, то не одобрял их (намерения), так что посылать за ними (картами) не поторопился бы, даже если бы было кого.
Есть еще одна вешь которую вы, уважаемый Nicktg, вовсе (на первый взгляд) не учитываете в ваших размышлениях. Толкином описан не просто средневековый мир, а мир магический. Его магия порою неявная и не прописана на уровне заклинаний Гарри Поттера. Но от этого она не перестает существовать.
Возьмем ваш вопрос про кольца. Я тоже задавалась в свое время вопросом: как это Саурон не мог найти эльфийские кольца? :-[ Даже если он их и не видел (не прозревал), по простому принципу отсева, надо оглядеть все вокруг магическим взором и сразу станет видно, где слепые пятна!  :D Но, видимо, всё было не так-то просто. Вспомним, что даже Гендальф (по его словам и действиям) долго сомневался, единое ли кольцо у Фродо, что как минимум подразумевает наличие и других магических колец с эффектом придания невидимости хозяину, хотя оные и не описаны в первоисточнике. А значит, можно легко предположить, что были и другие магические кольца (либо иные артефакты, либо аура самих эльфов), которые позволяли им деражить свои поселения в мире и благоденствии, как вы выразились. Видите? Мы оперируем предположениями, но логически вероятными. И, продолжая цепочку вероятных предположений, имеет право на существование и другой вариант, при котором Саурон прекрасно знал, где эльфийские кольца, но по каким-то причинам его устраивало, чтобы они находились там, где и есть. А якобы желание их найти - намеренная дезинформация для прикрытия иных поисков или желаний.
Гм. Я немного отвлеклась от последней идеи. А хотела я сказать следующее: в магическом мире могут вполне действовать законы, нелогичные для обычного мира. А значит, по хорошо сформированному намерению магических существ, остальные могут, даже увидев их, забывать об их существовании или считать это сном или обманом зрения. Это об эльфах для хоббитов. Про  хоббитов же тут уже говорилось: если они не хотели, чтоб их увидели, то очень даже умели незаметно перемещаться.
Почему эльфы не дают подробных ЦУ и карт хранителям? Может, потому, что помня о неявно магических законах этого мира, предполагают, что кривая лучше выведет хранителей к правильному пути, чем прямая. Так кстати и получается: знай они все точно, как именно придти в пункт назначения, то их задумка могла бы провалиться: к Мордору подошло бы больше народу, чем надо для скрытного проникновения (это если верить, что Саурон действительно был ни сном ни духом где Единое, Хоббитания и прочие места в такой неизвестной ему Арде  ;D). Не будем также забывать про веру эльфов в свершаемое по Замыслу Эру (если суждено - дойдут по любому!).
Средневековая замкнутость имеет в Средиземье множество разных отражений. Вот что можно сказать, к примеру, об эльфах Зеленолесья, не особо интересующихся картами и путями на Запад: вот такие уж они были - скрытные, недоверчивые и любящие в основном свой лес и свое общество. Им остальное было не к спеху! Леголас там был, как я понимаю, из крайне немногих, интересовавшихся судьбами чего-то кроме самого Зеленолесья. За свою недоверчивость и замкнутомть лесные эльфы в войну последнего союза здорово поплатилиь, понеся наибольшие среди эльфов потери. Но все же пошли на это. Примем это как данность: существование в своем особом мирке было для них важнее всего, причем, понятие "мирок" отнюдь не только территориальное, но и духовное.
Что же с энтами? Да то же самое. Вот у ж кого больше всего воновало обретение своих жен, чем происходящее во внешнем мире. Если бы не нашлось кому их растормошить, так бы и стояли, охраняя сокращающиеся границы, не больше.
Тут многие уже говорили и были правы: средневековый мир это вообще мир замкнутых мирков, пардон за тавтологию. Вспомним, к примеру, сколько репрессий понадобилось Петру1 (18 век!), чтобы насадить в российском государстве европейскую "цивилизованность" и науку.
Развитие науки у наиболее просвещенных народов и поселений? Да: нолдор, Гондолин, гномы, Кирдан, Эрегион... Там было много мастеров с большой буквы, доходящих до высот в своем мастерстве. Но были ли эти изобретения и артефакты направлены на узнавание мира вокруг и расширение общего кругозора? Как правило они были направлены на особое проявление отдельных свойств уже известных мастерам вещей. Так что наукой тут и не пахнет. Светящиеся клинки, камни, направленные на общение их хозяев друг с другом, кольца, усиливающие чары...
Про нанять ручных орлов ты меня чуть не убил!  :o :D Они вовсе не были доступны к вызову. Они были скорее божественными вестниками и наблюдателями, пардон за выражение. Если Гендальфу разок что-то удалось, то легче предположить, что этому благоволили боги, чем, что это был банальный саммонинг. Это специфика Средиземья. Не своди к анекдотическим банальностям законы этого в общем-то героического мира.
Ну что там еще осталось?
Исилдур документы не шифровал, королевскому дому верных было привычно писать на эльфийском. Предположить же, что остальным было в Гондоре не так привычно читать на эльфийском - вот и есть самая простая разгадка, почему документ не пользовался популярностью. Кроме того, рассказ Исилдура записан во многом как дневник. Свои наблюдения за Кольцом, которым он делиться ни с кем не собирался. Так что легко представить, что документ был условно спрятан. И найден был Гендальфом случайно (поднаторел старик в поисках библиотечных к тому времени  :D ).
Пора мне закругляться, наверно...  ::)
Так что, на мой взгляд, ответы на твои вопросы содержатся в словах средневековье, магический мир, ИНЫЕ, чем известные нам замыслы некоторых персонажей.

Спасибо за все объяснения. Частично многое мне стало ясно.

Записи Исильдура
Все таки насчёт записей Исильдура - странное дело. Сначала их отрыл где-то Саруман и не перепрятал, потом Гендальф
нашёл там, где оставил Саруман. А кто-то их переписывал, сохранял, каталогизировал, хранил в системе. И не говорите, что они до системы не догадались, т.к. любая библиотека без поиска и каталога - просто свалка книг (особенно большая, больше 2000 книг). Ну лежит какой-либо документ на эльфийском языке - зачем переводить. Вообще переводы на современный язык для библиотеки любого времени - первейшая обязанность. Саруман, правда дейвительно мастер вещи находить. В "Утраченных сказаниях" написано, что он много другого отыскал... Тогда если нашёл такую ценную вещь, то почему не уничтожил, не перепрятал. Как Гендальф рассуждает :"Саруман про кольцо больно много знает, должен быть источник. Источник один Исильдур. Надо искать его записи". То есть по Вашей версии Саруман нашёл запрятанные письма и не перепрятал. А потом Гендальф пришёл и опять их нашёл. Уже во второй раз. Это просто невероятно.

Тень Дуба записан в 01/17/06 :: 5:35pm:

Угу. Когда такие редкие личности даже и находились - они на Земле прекрасно обходились без карт: в незнакомой местности просто ловили десяток сусаниных и заставляли показать дорогу. Кстати, Сусанин - это у нас который век-то? А у генерала весьма передовой тогда польской армии - никакого понятия о географии соседней Московии...

Вы забываете одну деталь: даже сейчас отдельные монастыри наносятся разве-что на армейские карты... Поляки не в Москву шли - они искали никому не известный монастырь где-то близ захолустного городишки - Костромы... И никаких дорог там нет...
Откуда они могли знать?

Цитировать:

А значит, можно легко предположить, что были и другие магические кольца (либо иные артефакты, либо аура самих эльфов), которые позволяли им деражить свои поселения в мире и благоденствии, как вы выразились. Видите? Мы оперируем предположениями, но логически вероятными.

Насчёт "ауры" - это даже не предположение.  В "Хоббите" (да и в ВК, если не путаю) прямо говорится, что на поляне, где останавливались эльфы, ещё некоторое время спустя "сохранялось доброе волшебство" (которое отпугивало всякую нечисть).

Цитировать:

Вы забываете одну деталь: даже сейчас отдельные монастыри наносятся разве-что на армейские карты... Поляки не в Москву шли - они искали никому не известный монастырь где-то близ захолустного городишки - Костромы... И никаких дорог там нет...

Вы забываете одну деталь: в то время всё население России - неколько миллионов и ЛЮБОЙ город - важный стратегический центр, укреплённый к тому ж, и Кострома была городом не последним, это потом она относительно отстала в развитии от городов новых, захудала (технический прогресс её обошёл стороной, в частности, кажется, жел. дорога... но это уже 19 век). Соответсвенно, и любой монастырь - не просто лесная избушка, а достаточно крупный (опять же по тем временам) центр. Как правило, опять же укреплённый.

Вот подробно о старой Костроме:http://old.kostroma.net/slaven/index.html, только одна фраза оттуда:


Цитировать:

зато пpоизводят сильное впечатление до сих поp земляные валы сменившего его в начале XV в. нового кpемля на месте нынешнего паpка культуpы и отдыха. А каменные ансамбли Ипатьевского и Богоявленского монастыpей, уцелевшие холмы «Hового гоpода», пpевосходно декоpиpованный хpам Воскpесения на Дебpе и дp. убедительно показывают, как pасцвела Костpома в XVI—XVII вв., после ликвидации недальнего хищного Казанского ханства, став тpетьим по числу населения, после Москвы и Яpославля, гоpодом в России, одним из главных центpов pусской тpанзитной тоpговли.

Это как раз сусанинские времена....
=========================================
Кстати, и польский полковник тогда - это не нынешний полковник российской или американской армии - по полномочиям это был один из высших чинов (выше только маршал, а маршалов на всю Польшу - 2-3 штуки), он был куда выше нынешнего российского генерала (а такого звания не было, я говорил в современных терминах), но это уже так, к слову...)

Всё-таки кто-нибудь мне скажет по поводу записей Исильдура ? Вопрос очень интересный.

По поводу записей? Извольте.
Попробуем совершенно безосновательно, но всё же предположить, что Библиотека Гондора не была [хотя бы до некоего момента] доступна "широкому кругу читателей". Или что часть её фондов, включающих дневники, переписку, заметки верховных государственных деятелей вовсе была скрыта от чужих глаз и выдавалась исключительно лично-в-руки-государю и никому другому. Теперь вопрос: в состоянии ли один наследник Исильдура перелопатить всю библиотеку ради... а ради чего, он не знает. Он не в курсе, писал ли Исильдур что-нибудь интересное или нет. Если, скажем, покойный страдал графоманией и оставил после себя 10ⁿ манускриптов, где n стремится к бесконечности, перекапывать их все в здравом уме мало кто решится. А если он вовсе ничего никогда не писал ввиду сильной занятости (ну если только указы подписывал) ;) - тогда идти в библиотеку за гипотетически несуществующими мемуарами тоже как-то странно. Да и чтение от дел отвлекает, опять же. Что интересней - со свечкой в библиотеку или с гейшами на пир? ::)  :P То-то же.

Ну а ежели кто-нибудь всё же нашёл рукопись, прочитал её - что бы он понял? Что с Саурона была снята зловолшебная (других он не держал) побрякушка, ныне утерянная. Что побрякушка эта повлияла на душевное равновесие Исильдура - очевидно ввиду наличия на ней написанного огнём заклятия.
Ну и? Поохали, порадовались пропаже гибельного артефакта, подшили рукопись в архив и забыли на годы. Всё. Точка.

Две цитаты :
"     - Так вот что случилось с Кольцом! - воскликнул он. - Если это сказание и было когда-то известно на юге, то теперь оно давно забыто. Я слышал о Великом Кольце того, кого мы не называем по имени, но мы верили, что оно исчезло из мира, в руинах его первого королевства. Исилдур взял его. Вот это новость!

    - Увы, да! - сказал Элронд. - Исилдур его взял, а не должен был. Его нужно было бросить в огонь Ородруина вместе с рукой, сотворившей его. Но мало кто заметил, что сделал Исилдур. Он один стоял рядом с отцом в последней смертельной схватке, а рядом с Гил-Гэладом стояли Сирдан и я. Но Исилдур не стал слушать наши советы.
    "Я беру это как виру за моего отца и брата", - сказал он. Вскоре он был предан Кольцом и погиб, и поэтому на севере его назвали проклятием Исилдура. Но смерть, вероятно, лучше, чем то, что ожидало его.
    Только на севере стало это известно, да и то лишь немногим. Ничего удивительного, что вы не слышали об этом, Боромир. С руин полей радости, где погиб Исилдур, лишь три человека после долгих блужданий по горам вернулись назад. Один из них был Отар, оруженосец Исилдура, тот, кто принес обломки меча Элендила. Он отдал их Валендилу, наследнику Исилдура. Тот, будучи ребенком, оставался здесь, в Раздоле. Но Нарсил был разбит и блеск его исчез, и его не сковали вновь."
(Lofr  Совет Элронда)

"Если вы действительно ищете только, как вы говорите, записи о древних днях и об основании города, читайте! Ибо, по моему мнению, то, что было, менее темно, чем то, что будет, а меня больше заботит будущее. Но даже если вы более искусны, чем Саруман, который долго изучал мою библиотеку, вы не найдете ничего, что было бы неизвестно мне - я знаю все, что касается сказания об этом городе."
    Так сказал Денетор. И однако в его грудах лежит множество записей, которые теперь мало кто может прочесть, потому что их письмена и языки темны для потомков. И, Боромир, в Минас Тирите лежит непрочитанный никем, кроме Сарумана и меня, свиток, написанный самим Исилдуром. Ибо Исилдур не отправился прямо на север из Мордора, как рассказывают некоторые.
    - Некоторые на севере, возможно, - вмешался Боромир. - В Гондоре все знают, что вначале он отправился в Минас Анор и жил там со своим племянником Менелдилом, давая ему наставления, прежде чем передать ему управление южным королевством. В это время он вырастил здесь последний отросток белого дерева в память о своем отце и брате.
    - И в это же время он написал свиток, - сказал Гэндальф, - и об этом не помнят в Гондоре, кажется. Ибо этот свиток имеет отношение к Кольцу, и вот что в нем говорится:
    Великое Кольцо будет наследием северного королевства, но записи об этом должны быть оставлены в Гондоре, где также живут потомки Элендила, пока не придет время, когда память об этих событиях потускнеет...
    И после этих слов Исилдур описывает Кольцо таким, каким он его нашел: Оно было горячее, когда я в первый раз взял его, горячее, как пылающий уголь, и моя рука была обожжена, так что я усомнился, пройдет ли когда-нибудь боль. Но постепенно оно остывало и, казалось, сморщилось, хотя ни его форма, ни красота не изменились. А надписи на нем, которые вначале были так же ясны, как алое пламя, с трудом теперь различимы. Они написаны в старой манере Эрегиона, так как в Мордоре не знают букв для такой тонкой работы: но язык надписи мне не известен. Мне кажется, что это язык черной земли, грубый и отвратительный. Какие злые мысли здесь записаны, я не знаю, но снимаю копию с надписи, пока она совсем не поблекла. Кольцо, может быть, несет жар руки Саурона, которая была черна и однако горела, как огонь. Ею же был убит Гил-Гэлад. Может, если Кольцо вновь накалить, письмена станут снова видны. Но я не буду рисковать: из всех изделий Саурона это самое прекрасное. Оно уже драгоценно для меня, хотя заплатил я за него великой болью.
    Когда я прочел эти слова, мои поиски были окончены. Ибо надпись, как и предполагал Исилдур, была сделана на языке Мордора и слуг башни. И было известно ее содержание. В те дни, когда Саурон впервые надел Кольцо, Келебримбор, создатель трех колец, заподозрил его, услышал, как он произносит эти слова, и таким образом была открыта его злая сущность. "
(Lofr  Совет Элронда)

Боромир говорит, что слышал о Великом кольце. Однако, я думаю слышал не он  один. То есть даже через 2500 лет это кольцо всем интересно. А вы говорите, что манусрипты не переводились. Хотя бы брошюрку из них сделали. Типа "Деяния Исильдура Гондорского" и т.п. Если он писал много, так это замечательно. Никогда не бывает лишней информация о короле, тем более таком ! А потом, зачем такая огромная библитека храниться, если к ней всё равно никого не допускают ? Библиотека - это живой организм, там тоже люди чем-то занимаются, в том числе и переводами ! У уж такие важные сведения как записки короля (тем более) давно уж перевести должны были. Например, то же Денетор захочет ознакомится с жизнью Исильдура, а языка эльфов он не знает, что ему делать-то ? А то, что он не читал прямо в тексте указано. Вообще интересно, почему не перевести большую часть материалов на всеобщий язык, тем более, что это необходимо. Денетор говорит, что знает всё, что касается сказаний о городе. Следовательно он ознакомился с информацией по этому времени. Свиток он, однако не прочитал, наверное, глянул на него, посмотрел, что на эльфийском и читать не стал. Далее Гендальф говорит, что кроме него и Сарумана никто этот свиток не читал. Странно, а разве раньше короли или наместники не знали эльфийский.
Боромир тоже историей интересуется. Например помнит про дерево. Деталь, с моей точки зрения не очень значительная. Да это дерево можно было посадить не одно а 10 (на всякий случай)

После смерти Исильдура наверняка многие люди заинтересовались его жизнью, смертью. Ну не могли они этого свитка пропустить ! Эльфийский тогда много кто знал. Такой свийток просто бесценен. Потом зровредная магическая игрушка, снятая с руки Саурона -вещь уникальная. Например даже доспех Саурона, как символ врага, должен вызывать громадный интерес. Саурон для них - вечный враг. Существо реальное противное целому народу. Он сам по себе очень интересен, как и вещи с ним связанные. Про такое не забывают !
Вообщем темная это история со свитком.

Кстати  "Его нужно было бросить в огонь Ородруина вместе с рукой, сотворившей его". А вроде и без руки получилось :)

Вот за что я вас особенно уважаю, Nicktg, - так это за то, что вы находите время в тексты заглянуть.  ;)
Ну, не знаю. Остаётся только версия, что свиток мыши затащили на самую верхнюю полку, и согласились отдать только Саруману.
Или что этого свитка вообще никогда не существовало,  :o а Саруман самолично начертал указанную рукопись почерком усопшего и положил на полку в надежде, что Гэндальф найдёт. Потом побежал, отковал кольцо по чертежу с указанными письменами и под гипнозом внушил Элронду и Гил-Гэладу, что те сами видели, как кольцо попало к Исильдуру. Остаётся решить, за каким надом Саруману было так напрягаться. ;)
(Ну я и загнула!)  ;D

Nicktg записан в 01/18/06 :: 3:13pm:

Кстати  "Его нужно было бросить в огонь Ородруина вместе с рукой, сотворившей его". А вроде и без руки получилось :)

(поперхнувшись) Ох, где Вы взяли такой перевод?.. Закройте его и не открывайте больше никогда, пожалуйста.

Цитировать:

. It should have been cast then into Orodruin's fire nigh at hand where it was made.

"Его следовало бросить в пламя Ородруина, <пылавшее> совсем близко, туда, где оно было создано," - вот что дословно Элронд говорит, прошу прощения за подстрочник.

;D Уже представляю себе Фродо, который вместе с кольцом тащит на Ородруин отрубленную 3000 лет назад (и бережно сохранённую переводчиком) руку Саурона. Бедолага!

Палец, Алиска, а не руку целиком! :)

Нет уж, сказано "руку" - значит руку! Переводчику виднее, он оригинал читал.  ;)

(сумрачно) Переводчика в студию. Страна должна знать своих героев.
Вот так и рождаются нездоровые сенсации...

Nicktg
Вы опять преувеличиваете интерес к библиотекам у тогдашнего (да и у последующего) населения Гондора. Очень даже легко можно предположить, что каждый следующий наследник (в свободное от войн, советов, поездок и развлечений время удосуживался перечитать семейный архив королей. И начитавшись по самое нехочу (то есть пока выдержал), писал свое замечание о том, что перелопатил ВСЁ, видимо подразумавая ВСЁ, ЧТО СМОГ.  ::)
Так же возвращаясь к тому, что я уже писала про магичность мира Средиземья, легко предположить, что нужно было быть магом уровня истари, чтобы найти манускрипт, в который оказался включен текст части заклинания. То есть я просто предполагаю, что подобные тексты могут хранить себя сами от чужих взглядов. И вот именно поэтому Денетор думает, что знает всё, когда на деле он просто не увидел свитка. Мы же помним, что кольцо обладало почти своей волей - соскальзывало, когда хотело, пропадало. находилось и т.п. Можно предположить что описание кольца, да еще и с текстом надписи кольца, могло обладать частичной способностью к такому же пропаданию/нахождению. Как тебе такая версия?
*надеюсь меня не сильно занесло, подумала она почесав несуществующую бороду...*  :-[ :D

Да действительно, все прочитать невозможно, это верно, но также верно, что таких документов даже в архиве Минас Тирита немного. Один он этот архив читать не будет. Все равно какие-нибудь служители там есть. А если есть должны же они что-нибудь каталогизировать, переводить приводить в порядок, систематизировать. Иначе это не библиотека Минас-Тирита, а куча сброшюрованной бумаги.
Срок жизни бумаги уже меньше 2500 лет. Значит его дожны были переписать, а следовательно перевести. Это свиток важный. Перевести его должны. В нём сказано об одном из самый значительных сражений - сражении после которого началась новая эпоха ! Первый королём, погибшим при странных об-вах ! В нём сказано о Кольце, о котором многим (в частности Боромир) известно даже через 2500 лет !
Такое нельзя забыть. Такое можно только скрыть. Предлагаю версию.
Денетор знал всё это про кольцо Всевластья и думал достать его себе. Он понял, что ищут тов. Гендальф и Саруман. Он примерно просчитал ситуацию и понял, что эти "мудрые" без такой подсказки долго ещё будут по поводу кольца сомневаться. А так всё предельно ясно становилось. Думал Саурон и Саруман в одной упряжке работать будут. Так у него во-первых получаются два союзника, а потом появляется возможность перехватить Кольцо. Так он решил внести свою лепту в борьбу с Врагом.

Nicktg записан в 01/20/06 :: 9:44pm:

Да архив . Все равно какие-нибудь служители там есть. А если есть должны же они что-нибудь каталогизировать, переводить приводить в порядок, систематизировать.

Каталогизировать?! Систематезировать?! С чеговы взяли? Скорее пыль сметать да крыс гонять.


Цитировать:

Иначе это не библиотека Минас-Тирита, а куча сброшюрованной бумаги

. Скорее куча пергамента.

Nicktg записан в 01/20/06 :: 9:44pm:

Предлагаю версию. Денетор знал всё это про кольцо Всевластья и думал достать его себе. Он понял, что ищут тов. Гендальф и Саруман. Он примерно просчитал ситуацию и понял, что эти "мудрые" без такой подсказки долго ещё будут по поводу кольца сомневаться. А так всё предельно ясно становилось. Думал Саурон и Саруман в одной упряжке работать будут. Так у него во-первых получаются два союзника, а потом появляется возможность перехватить Кольцо. Так он решил внести свою лепту в борьбу с Врагом.

А почему Денетор не организовал экспедицию, если уж все знал? Выяснить про Шир и Бэггинса при наличии информации обо всем остальном - не проблема...Когда он узнал, что ищет Гэндальф, проследил бы его путь до Шира, нашел бы адрес Фродо (IP-адрес  ;) ), отобрал бы Кольцо... Было бы проще...
Кроме того, Ваша версия предполагает, что Денетор играет против всех! Против Сарумана, Саурона, Гэндальфа, эльфов... Нет, он спятил гораздо позже...

Цитировать:

должны же они что-нибудь каталогизировать,

А Вы знаете, когда на Земле дошли до самой идеи что-то каталогизировать?

(Притом что в наших российских архивах - центральных, московских - до сих пор валяются  груды именно что неразобраной бумаги: что со времён отечественной, что раньше...)

(задумчиво) Уважаемый (-ая?) Nicktg, Вы знаете, а ведь все правильно Вам говорят в кои-то веки согласные друг с другом Змей и Тень Дуба... С практически стопроцентной вероятностью, никаких библиотечных каклогов в Гондоре не было. Увы.

Ну, во-первых, если уж он совсем ничего не каталогизировали, то как их Саруман и Гендальф- то нашли. Для чего каталогизация нужна. Для быстрого поиска. Например лежит 3000000 миллиона документа в разнобой и фиг они для чего нужны, кроме как печку топить. А с каталогом их ценность повышается. Уверен что даже в Александрийской - самой древней из библиотек какая-нибудь каталогизация хоть по автору, хоть по названию была. Система поиска это не что-то такое современное, связанное с компьютерами, а вещь СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМАЯ в любой базе знаний, которую и представляет библиотека.
Человек вообще зачем приходит в библиотеку. Чтобы выбрать что ему нужно для определённой цели.
Не может быть библитеки без, скажем так, системы поиска. Представьте себе, что в телефонном справочнике нужно найти телефон, а порядок алфавитный. Это очень муторная задача.

То что лежат неразобранными документы со времён войны ещё ни о чём не говорит. Там может быть масса других причин. Хотябы проблемы с кадрами, простое нежелание этого делать у руководства, политические мотивы (скрыть подобным образом некторые док-ты (к примеру о точном числе потерь во время войны)). Потом следует учесть, что сложность проведения каталогизации особенно по всяким разрозненным документам не сильно разниться. Много ручного труда. Со времён войны прошло 60 лет. Здесь 2500 лет. Я не думаю, чтобы там было так много документов такого срока давности и такой значимости. Его написал первый король гос-ва (погибший при до конца не выясненных об-вах)! В нем описывается последнее сражение ушедшей эпохи ! В нём описывается как этот король снял с руки их извечного, бессмертного духом врага магический артефакт с неизведанными свойствами, о котором через 2500 лет помнит Боромир (цитата ранее) ! Ну уж слишком важный документ, чтобы затеряться.

Далее цитата:

    - И в это же время он написал свиток, - сказал Гэндальф, - и об этом не помнят в Гондоре, кажется. Ибо этот свиток имеет отношение к Кольцу, и вот что в нем говорится:
    Великое Кольцо будет наследием северного королевства, но записи об этом должны быть оставлены в Гондоре, где также живут потомки Элендила, пока не придет время, когда память об этих событиях потускнеет...
    И после этих слов Исилдур описывает Кольцо таким, каким он его нашел: Оно было горячее, когда я в первый раз взял его, горячее, как пылающий уголь, и моя рука была обожжена, так что я усомнился, пройдет ли когда-нибудь боль. Но постепенно оно остывало и, казалось, сморщилось, хотя ни его форма, ни красота не изменились. А надписи на нем, которые вначале были так же ясны, как алое пламя, с трудом теперь различимы. Они написаны в старой манере Эрегиона, так как в Мордоре не знают букв для такой тонкой работы: но язык надписи мне не известен. Мне кажется, что это язык черной земли, грубый и отвратительный. Какие злые мысли здесь записаны, я не знаю, но снимаю копию с надписи, пока она совсем не поблекла. Кольцо, может быть, несет жар руки Саурона, которая была черна и однако горела, как огонь. Ею же был убит Гил-Гэлад. Может, если Кольцо вновь накалить, письмена станут снова видны. Но я не буду рисковать: из всех изделий Саурона это самое прекрасное. Оно уже драгоценно для меня, хотя заплатил я за него великой болью.

Исильдур пишет, что записи об этом неординарном событии должны быть оставлены в Гондоре пока память не потускнеет. То есть даже Исильдур должен был позаботиться о сохранности свитка.

Просто действительно мир Толкиена магический и притом никто магических законов этого мира (может быть кроме самого профессора :)) никто не знает.

Nicktg, а теперь по результатам дискуссии - можно всё-таки узнать, к чему Вы клонили?
Чувствую я, что у Вас есть какое-то собственное объяснение ненахождению документа. Интересно было бы узнать, какое - если Вы не против с нами поделиться... ;)

Во-первых предположение про Денетора, я уже писал.
to Erelchor
Узнать всё Денетор не мог. Свиток Исильдура говорит только, что имеется кольцо Врага с надписями. Ну предположим знал он, где он, примерно, утонуло. Может, кстати, он думал, что его найти там можно с помощью магов. Про Голлума узнать было трудно. Про Бэггинса и кольцо знали только гномы и Гендальф. Больше никто. Что оно такое крутое никто не знал.  Даже во сне сыновьям Денетора прямо нигде сказано не было, что это кольцо. Про кольцо с какой-то степенью достоверности мог сделать вывод только Гендальф.
Выявим, что знали стороны.

Денетор знал:

1. Кольцо взял Исильдур (видимо всё-таки знал из "Поражение в Ирисной долине" - Оно должно достаться Хранителям Трёх - сказал оруженосец)
2. Потеря Кольца в Ирисной долине (С кольцом Исильдур добрался бы до своих. Потерять его он мог только в воде. С пальца всё-таки его потерять проще, чем с цепочки).
3. Знал он как проверить кольцо - свиток из библиотеки.

Дальше он ничего не знал ... до прихода к нему Фарамира !

Из этого никакой вывод о местонахождении кольца сделать нельзя

Гендальф и Саруман знают пункты 1 и 2.
Саурон знает или от Сарумана узнал 1 и 2.

Гендальф знает о свойствах непонятной пока штуки Невидимость, изменение воли.
Знает у кого эта штука. После разговора с Голлумом (правда поздно уже было) знает сколько лет Голлум владеет этой штукой.
Вот уж, что странно что он не догадался об этом ! Он такой маг мог бы взять кольцо на пробу на неделю и без свитка бы догадался, что это такое.


Саурон также инфу от Голлума получил после "разговора".

Саруман сделал косвеный вывод из того, что Саурон девятку послал. Значит, думает, что-то очень уж важное в Шире, а там Гендальф - Кольцо там !

Гендальф вообще повелся на такую детскую дезу от Сарумана
"
    - В самом худшем случае, - сказал он. - Наш враг узнает, что у нас нет Кольца, что оно еще не найдено. И подумает: то, что до сих пор не найдено, найдется потом. Не бойтесь! Надежда обманет его. Разве я не изучал это дело? Великое Кольцо упало в Андуин, давным-давно, пока Саурон спал, волны реки унесли его в море. Там оно и будет лежать до конца. Гэндальф замолчал и долго глядел на восток, на далекие вершины туманных гор, у могучих корней которых так долго была скрыта опасность для мира. Он вздохнул.
    - Здесь я допустил ошибку, - сказал он. - Меня успокоили слова Сарумана Мудрого, и если бы я раньше узнал правду, опасность была бы меньше. "

(Lofr Совер Элронда)
Как это тяжёлое кольцо может река унести в Море. Это против любых законов. Однако Гендальф повелся.

Саруман явно мудрее серого. Недаром, его главой Совета сделали.


Денетор просто информацию подкинул этим мудрецам, чтобы лучше думали.
Кстати, Саруман, по-моему, никакой пользы от этого не получил. Мог получить пользу только тот у кого был артефакт для проверки Кольцо - не Кольцо. Так, что инфа принесла косвеную пользу только Гендальфу.

Одна поправочка.

Nicktg записан в 01/24/06 :: 1:02pm:

Как это тяжёлое кольцо может река унести в Море. Это против любых законов. Однако Гендальф повелся.

Река может унести кольцо в море, если имеет место достаточно сильное придонное течение. Вспомните галечный пляж, где не самый сильный прибой ворочает камни величиной с ладонь.
А ежегодный весенний паводок? И так много лет подряд. Если не знаешь рельефа дна и не знаешь доподлинно, что кольцо лежит в лунке под камнями, недосягаемое для течений - вполне можно предположить, что вода утащила его (особенно, если это было угодно создателю Кольца)  ;)

Во-первых кольцо тяжёлое, золотое. Удельный вес золота очень велик. Скорее всего река не унесла бы его в море. Такое маловероятно. Кроме того никто не мешал тому Гендальфу наделать похожих колец и бросать в реку и помечать какими-нибудь магическими штуками. Так можно было собрать статистику. Как пример можно привести клады скрытые под водой. Они со временем никуда не перемещаются, кроме крайних случаев.

народу не нужны нездоровые сенсации.
народу нужны здоровые сенсации. (с) ТПРУНЯ

вопрос о целесообразности действий валинорского резидента
"Серого" остается открытым. вопросы на повестке дня:
является ли ослабление Гондора резултатом деятельности
валинорской агентуры в Средизаемье, что было причиной
несвоевременной информированности Мордора о местонахождении
Кольца и , наконец, был ли Черный Ангмарец Штирлицем в недрах
VI отдела службы безопасности Рейх Мордора?

Nicktg записан в 01/24/06 :: 2:23pm:

Кроме того никто не мешал тому Гендальфу наделать похожих колец и бросать в реку и помечать какими-нибудь магическими штуками. Так можно было собрать статистику.

Мяу! Пять баллов! ;D Где у нас Аллор? Я однозначно хочу картинку "Гэндальф бросает третью дюжину нелицензионных копий Единого Кольца в реку, чтобы собрать статистику по утонутию оных и недонесению их до моря, и тем самым посрамить Сарумана, утверждавшего обратное." ;D

Nicktg, во всех Ваших рассуждениях есть одно слабое звено:  ;) Вы не учитываете фактор всеобщего расп... разгильдяйства, помноженный на "авось пронесёт". Например: Совет бездействует много столетий в ожидании жареного петуха. Никто не ищет Кольцо. Вопрос - почему? Да пои той же причине, по которой много лет никто не озабочивался поднять утонувший атомный "Комсомолец" со дна морского. Потому что а что с ним потом делать?
Утерянное Кольцо приносит намного меньше головной боли, чем найденное (что доказывает весь "ВК" вместе взятый).

При паводках с ним ничего не будет. Тут надо оценивать не общую силу а силу действующую на определенный контур (форму предмета). А одна сила у нас всегда есть - сила тяготения. Она весьма значительна. Плотность камня 1 - золота - около 20.

То что кольцо будет унесено - маловероятно. Это похоже на отмазку Гендальфа. Типа делать я ничего не хочу - вот и причина есть - кольцо унесено в море.

Он кается.
"
 - Здесь я допустил ошибку, - сказал он. - Меня успокоили слова Сарумана Мудрого, и если бы я раньше узнал правду, опасность была бы меньше. "
" (Совет Эрлонда).

Никто не ищет Кольцо. Вопрос - почему?
Неправда Саруман ищет.
расп... разгильдяйства действительно слишком много и не только в этом вопросе.
Что с ним делать - в Ородуин нести. Если бы Гендальф на 70 лет раньше его распознал и в Ородуин пошёл сам прямо в "Хоббите", то не надо было и "ВК" писать ИМХО.

УРУК ака 951109 записан в 01/24/06 :: 2:58pm:

, был ли Черный Ангмарец Штирлицем в недрах VI отдела службы безопасности Рейх Мордора?

Мы знаем, КТО был Штирлицем ;-)

Алиска, это да, эпохальное полотно может выйти... И Сарумана с удочкой ниже по течению, а еще ниже - Смеагорла... ;D

Хольгер, ага ;)
...Не думай о секундах свысока...(с) ::)

(безуспешно пытаясь придать лицу строгое модераторское выражение) господа, что-то мне не хочется таскать четырехстраничные тяжести в Юмор ;) давайте, что ли , посерьезнее... какой исходный вопрос-то был?

(придав своей физиогномии непроницаемое выражение)
изначальный посыл был следующий: Интересно, почему
Светлые и Темные стороны не имеют чёткой информации
друг о друге даже часто не знают многих собственных
вопросов. но, товарищи, я серьезно спрашиваю, как?
и не побоюсь повторить, товарищи, как? как можно требовать
от престарелого резидента Гендальфа адекватных действий,
когда сломленный старческим мара... суровым вирусом он
не может банально прочесть инструкцию у домофона служебного
входа в Морию? а между тем, это сигнал, товарищи. это однозначно
обозначает потерю бдительности и развитие халатности работников
ЖКХ Мории. почему инструкция была не на общепринятом наречии,
а именно на эльфийском жаргоне? что это за дискриминация?
неужели каждый рядовой работник Морийского метрополитена
свободно разговаривал на эльфийском или (пуская скупую слезу)
несчастные из поколения в поколение передавали заветное дер
пароль? печально, товарищи... ту кампрандр се ту пардоне. (с)

Да исходный вопрос-то вспомнить можно... Почему никто историю и геоардографию не знал...
Беда только в том, что все едино скатимся к несерьезному тону и упекут нас в "Юмор"  :) (догадываюсь, кто упекет!  ;) Не первый случай отправки без суда и следствия... :( )
Ну вот с чего эльфам знать, где Шир находится? Кто из нас, к примеру, знает название ближайшей к Пекину деревни? Во! Плохо мы ардогеографию знаем... Откуда Боромиру знать, где Имладрис? Какие карты Эриадора, если там веков десять, как некому их рисовать? А по старым ориентироваться? Ну-ну! Не хочет никто съездить в Париж по карте 10 века? Увлекательная выйдет поездка...
Что там в исходном посте было? Почему не вычислили, где два эльфийских кольца? Да потому, что у Трандуила или Кирдана эльфы тоже не в ватниках ходили и жили не в бараках... И ели не баланду. И пели и картины писали и скульптурой увлекались... И, наверное, неплохо выходило... И глупцом Кирдан не был. И слабым очень не был... Никак он не уступал ни в чем ни Элронду, ни Галадриэли...
А Саурону зачем знать было, где Шир? По человеческим меркам Шир - не страна... Пяток деревень... И все...
Что еще?

Цитировать:

Фродо и Сэм не знают как обеспечивается армия Саурона. Опять же неинформированность.

Какая там армия? Они не знают, что такое армия - не видели никогда... Что они могут знать? Вопросы снабжения армии - не такие и простые. В них разбираться надо и неплохо, чтобы иметь возможность судить... Или плотно и долго интересоваться... А Сэм садово-огородным делом интересовался... А Фродо - эльфийской историей и культурой... Нельзя быть информированным в вопросе, который тебя не интересовал или который тебя не заставили изучить.

Nicktg записан в 01/24/06 :: 5:15pm:

При паводках с ним ничего не будет. Тут надо оценивать не общую силу а силу действующую на определенный контур (форму предмета). А одна сила у нас всегда есть - сила тяготения. Она весьма значительна. Плотность камня 1 - золота - около 20. То что кольцо будет унесено - маловероятно.

Вы ошибаетесь. Вода легко уносит золотые самородки весом до килограмма на сотни километров, образуя золотые россыпи.

Цитировать:

Вы ошибаетесь. Вода легко уносит золотые самородки весом до килограмма на сотни километров, образуя золотые россыпи.

Где это интересно такие золотые россыпи образуются ? Никогда не слышал. То-то золото так трудно из воды добывать ! Ну может при сильном течении и порогах и образуются :).


Цитировать:

Почему не вычислили, где два эльфийских кольца? Да потому, что у Трандуила или Кирдана эльфы тоже не в ватниках ходили и жили не в бараках... И ели не баланду. И пели и картины писали и скульптурой увлекались... И, наверное, неплохо выходило... И глупцом Кирдан не был. И слабым очень не был... Никак он не уступал ни в чем ни Элронду, ни Галадриэли...

Ну во-первых кольца сохраняли жизнь 1-ой эпохи, а в ватниках и бараках эльфы вообще не живут и не ходят.


Цитировать:

А Саурону зачем знать было, где Шир? По человеческим меркам Шир - не страна... Пяток деревень... И все...

А вот и нет. Там несколько тысяч уж точно жило и пространство см. карту не слишком маленькое они занимали. Так что по-любому должен. Возьмите карту, посмотрите сколько там всего таких регионов как Шир. Ну никак не больше 10-12.


Цитировать:

Откуда Боромиру знать, где Имладрис? Какие карты Эриадора, если там веков десять, как некому их рисовать?

А почему некому рисовать ?

У камня конечно плотность не 1, а, примерно, 3.  Я просто опечатался. :(

Мда... я тут, в порядке оффтопа, поняла, что ардографию знаю на порядок лучше, чем географию... А, живя в Москве, не знаю толком, по какому шоссе, скажем, до Лобни добраться и в какую сторону Новгород искать :-/ Так что, думаю, живи я, допустим, в Гондоре, расположение того же Шира было бы для меня не то что загадкой, а абсолютным неизвестным. :-[

Цитировать:

Мда... я тут, в порядке оффтопа, поняла, что ардографию знаю на порядок лучше, чем географию... А, живя в Москве, не знаю толком, по какому шоссе, скажем, до Лобни добраться и в какую сторону Новгород искать  Так что, думаю, живи я, допустим, в Гондоре, расположение того же Шира было бы для меня не то что загадкой, а абсолютным неизвестным.

Так вопрос в том, что если бы тебе понадобилось доехать до Лобни или Новгорода, то решить эту задачу даже с плохим знанием географии несложно. Берётся карта. Там в конце есть удобный указатель на все населенные пункты. Смотришь сначала карту большого масштаба, потом смотришь маленького масштаба. И двигаясь по ней практически невозможно сильно ошибиться (по крайней меря я не мог бы :)). Теперь представь, что такая поездка необходима сыну короля или серьезного вельможи, причём поездка чрезвычайно важная (по меркам Арды пророчество, пришедшее во сне  - вещь чрезвычайная), то даже если он поедет один (кстати ещё я не понял почему Боромир поехал один он всё-таки сын наместника - охрана положена. Пришиб бы его кто-нибудь, что бы потом Денентор говорил) ошибки и поисков быть просто не должно ! Ну, например, тот же Боромир приехал через неделю после Совета и уже нехорошо получилось бы.
Кстатит вот ещё вопрос:
Эрлонд в начале совета говорит :

"
    - Вы хорошо сделали, что пришли, - сказал Элронд. - Сегодня вы услышите достаточно, чтобы понять цели врага. Вам ничего не остается делать, только сопротивляться - с надеждой или без нее. Но вы не останетесь в одиночестве. Вы узнаете, что ваша тревога - лишь часть тревоги всего западного мира. Кольцо! Что нам делать с Кольцом, величайшим из колец, "капризом" Саурона? Это главный вопрос, который мы должны решить.
    Именно для этого вы созваны сюда. Созваны, сказал я, хотя никто не звал вас, странников из отдаленных земель. Вы пришли сюда и встретились здесь, в это мгновение времени. Это может показаться случайностью. Но это не так. Так предназначено, что именно мы, и никто другой, должны держать совет, как победить зло в мире."
(Совет Элронда)

У меня достаточно забавный вопрос :
Как Элронд мог определить, что все собрались, если он многих из них не звал к определенному сроку или они вообще пришли сами.
Вот если бы у Боромира и Фарамира вещего сна не было звать их на совет надо по-любому. Боромир и так едва успел, а если ему гонца посылать, то дела ещё хуже :( (правда в этом случае его хоть картами снабдили бы :)).  
Вообще он из Гондора кого-нибудь пригласил или сам "вещий сон" организовал ?

Ну, Алиска, я просто не верю, что ты не знаешь, где Новгород. Новгород по пути из Москвы в Ленинград, так что вопросов не возникает.

Эрелхор, если Вам зачем-то надо следствие, суд и другие процессуальные действия - обращайтесь ко мне на работу, обеспечу, 8-) а здесь, уж простите, модераторский произвол :) конец оффтопа :) и больше так шутить не советую.

Уважаемый Nicktg,  Вам, кажется, объяснили уже, что картография, каталогизация и другие привычные нам науки и навыки в эпоху, аналогичную описанной Профессором , таких успехов и в земной истории не достигли. Поэтому требовать от героев Професора, чтобы они знали все то, что знаем осведомленные и всесторонне образованные мы,  просто невозможно :) что еще непонятно? почему Элронд догадался, что пора созвать совет? слово такое "интуиция" слышали?

Nicktg записан в 01/25/06 :: 12:38pm:

Цитировать: Вы ошибаетесь. Вода легко уносит золотые самородки весом до килограмма на сотни километров, образуя золотые россыпи. Где это интересно такие золотые россыпи образуются ? Никогда не слышал. То-то золото так трудно из воды добывать ! Ну может при сильном течении и порогах и образуются :). (

Уся Чукотка и увесь Магадан, по крайней мере 80% месторождений.

И , кстати , кольцо могло уплыть не само по себе, а на трупе Исилдура.
О том что он потерял кольцо узнали гораздо позже. Когда колечко отыскалось.

Nicktg записан в 01/25/06 :: 12:38pm:

Цитировать: Почему не вычислили, где два эльфийских кольца? Да потому, что у Трандуила или Кирдана эльфы тоже не в ватниках ходили и жили не в бараках... И ели не баланду. И пели и картины писали и скульптурой увлекались... И, наверное, неплохо выходило... И глупцом Кирдан не был. И слабым очень не был... Никак он не уступал ни в чем ни Элронду, ни Галадриэли... Ну во-первых кольца сохраняли жизнь 1-ой эпохи, а в ватниках и бараках эльфы вообще не живут и не ходят.

1-й эпохи? А почему не 2-й? И какую именно жизнь 1-й эпохи? По разному жили эльфы в 1-ю эпоху! Феаноринги, в частности, Гондолинов с Нарготрондами не строили. Нандор, насколько помню, вообще в городах не жили... А кто в Первую эпоху жил на маллорнах? (птиц и белок не называть!)


Цитировать:

[quote]А Саурону зачем знать было, где Шир? По человеческим меркам Шир - не страна... Пяток деревень... И все...

А вот и нет. Там несколько тысяч уж точно жило и пространство см. карту не слишком маленькое они занимали. Так что по-любому должен. Возьмите карту, посмотрите сколько там всего таких регионов как Шир. Ну никак не больше 10-12.[/quote]
Причем тут пространство? Пространства в Эриадоре всегда было больше, чем надо... Несколько тысяч... Живших в норах... Ни полезных ископаемых, ни военных ресурсов... Ничего! Ничего интересного...


Цитировать:

[quote]Откуда Боромиру знать, где Имладрис? Какие карты Эриадора, если там веков десять, как некому их рисовать?

А почему некому рисовать ?[/quote]
А потому, что все люди, имеющие необходимое образование, к тому времени следопытами называются. И очень заняты... Связи с Эриадором у Гондора уже не один век на уровне плинтуса... Связи с эльфами, единственно способными помочь с ардографией, еще ниже...

Nicktg записан в 01/25/06 :: 9:47pm:

У меня достаточно забавный вопрос : Как Элронд мог определить, что все собрались, если он многих из них не звал к определенному сроку или они вообще пришли сами. ...Вообще он из Гондора кого-нибудь пригласил или сам "вещий сон" организовал ?

Во-первых, Элронд никого не приглашал. Сами явились. А во-вторых, явились представители всех свободных народов Запада, за исключением Рохана (ждать которого не приходилось).
Кстати, насчет унесения водой килограммовых самородков... Если течение достаточно сильное (а именно таково оно на Андуине и было), то вода не только килограмм унести может! Реки порой такие булыжники несут! Какой там килограмм? Силища-то какая! Реки, из берегов выходя, города смывают начисто! А тут кольцо...

неактуальный подход. если Сиорэ Саэнни позволит,
то, имхо, это вопрос таки о пресловутом феар, с не
менее пресловутым хроар, а равно и вопросу о "темной
ауре" всякого рода "служителей зла", а в равной
степени и "нимбах" всякого рода "следопытов" и пр.
никто из ныне живущих не может точно сказать, насколько
чутко чувствовали врага носители клинков, которые
могли указывать на присутствие противника. это так,
между прочим. так что претензии - в Валинор, пожалуйста.

PS а с тзр Саурона Хоббитон - всего лишь
продовольственный склад по пути. не более.

В самом деле! Зачем кому-то из Сильных Средиземья знать, где Шир?
Полезных ископаемых нет. Армии нет. Возможности мобилизовать сколь-нибудь серьезное воинское формирование нет. Магов среди хоббитов нет.  Амбиций у хоббитов нет. Золота и прочих драгоценностей нет. Стратегическое положение Шира не представляет особой ценности...
Ну в самом деле! Чего ни хватишься, ничего нет!
Зачем Шир Саурону? Эльфам? Людям?

Цитировать:

Полезных ископаемых нет.

Нигде не сказано, что нет. ТОже про золото.
Маг один есть Гендальф.
Зачем территория и люди.

Какое золото? Откуда? Брендивин не та речка, где стоит мыть золото... И в любом случае, если не нашли пока никаких полезных ископаемых, значит их пока и нет. Гэндальф в Шире не живет! Он там появляется раз в несколько лет на денек-другой...
Да дело не в этом. Просто территория Шира никому не представляет никакой стратегической ценности. Ее даже завоевывать нет никакого смысла: прибыли никакой не будет, а воинов терять глупо... Хоббиты ведь неплохие лучники, и вполне способны угробить не одну сотню воинов враждебной армии! Зачем терять людей?
Шир невозможно использовать ни в качестве источника мобилизационных ресурсов, ни в качестве сырьевой базы, ни в качестве плацдарма... Шир легко захватить и очень тяжело защищать! Его, правда, можно использовать в роли продовольственной базы, но мощность базы очень ограничена...
В общем тот же Неуловимый Джо... Ну в самом деле! Саурону даже Лориэн не сильно мешал. Не настолько, чтобы попытаться хоть раз его уничтожить. Так то Лориэн!

А вообще где у нас магов много. Их вообще в Средиземье немного. Человек пять - максимум. Потом даже если его завоёвывать и не надо, то знать где он надо точно ! Хотя бы туда люди, гномы и эльфы всё время шляются :)

Nicktg записан в 01/27/06 :: 1:14pm:

А вообще где у нас магов много. Их вообще в Средиземье немного. Человек пять - максимум.

Каких еще человек? :-? Майар они все!  8-)

Цитировать:

Потом даже если его завоёвывать и не надо,

Кого\Чего? Шир? Гэндальфа?

Цитировать:

то знать где он надо точно ! Хотя бы туда люди, гномы и эльфы всё время шляются :)

Кто\Что он? Гэндальф? Шир? И куда это  :o туда?
И как можно знать точно, где Гэндальф, если он бомж и славен как-раз умением исчезать невесть куда и появляться ни с того ни с сего?

записан в 01/27/06 :: 8:54am:

Шир невозможно использовать ни в качестве источника мобилизационных ресурсов, ни в качестве сырьевой базы, ни в качестве плацдарма... Шир легко захватить и очень тяжело защищать! Его, правда, можно использовать в роли продовольственной базы, но мощность базы очень ограничена...

Как это слабая продовольственная база? :o Шир только этим везде славился! У них же аграрная страна, это все равно что Гитлер бы сказал: "А нафиг нам Украина, там ничего нет (прям как вы про Шир написали)" А ведь немцы Украину нивкоем случае нехотели выпускать из своей хватки, можно сказать стояли насмерть!
А вы говорите ничего нет. Ко всему прочему, не надо ничего удерживать, захватил взял дань организовал пару укрепленных фортов в стратегических местах и пользуйся наздоровье ;)

записан в 01/27/06 :: 8:54am:

Саурону даже Лориэн не сильно мешал. Не настолько, чтобы попытаться хоть раз его уничтожить. Так то Лориэн!

Как это не сильно мешал? :o Даже во "Властелине" орки штурмовали, правда безрезультатно, Лориен, Если не помните могу напрячься и найти цитату.

записан в 01/27/06 :: 3:56pm:

Nicktg записан в 01/27/06 :: 1:14pm: А вообще где у нас магов много. Их вообще в Средиземье немного. Человек пять - максимум. Каких еще человек? :-? Майар они все!  8-)

А кто в таком случае был - Ангмарский король? ::)

(менторским тоном) Ангмарский король - назгул. То-есть давно уже не человек.
Да, назгулов мы как-то не учли... Но речь-то шла о Шире, а назгулы в Шире точно не прописаны.  8-)

Иллюминат записан в 01/27/06 :: 4:18pm:

записан в 01/27/06 :: 8:54am: Саурону даже Лориэн не сильно мешал. Не настолько, чтобы попытаться хоть раз его уничтожить. Так то Лориэн! Как это не сильно мешал? :o Даже во "Властелине" орки штурмовали, правда безрезультатно, Лориен, Если не помните могу напрячься и найти цитату.

Помню. Но полторы эпохи Лориэн не трогали. Когда Саурон в 1695 (если не ошибаюсь) году Второй эпохи вторгся в Эриадор, он прошел мимо Лориэна так, словно никакого Лориэна и не было...
А что касается Третьей войны Кольца, то лориэнская операция орков вполне могла быть отвлекающим маневром...
Про славность Шира продовольствием! Ага! Только этим и славится. Только вот сами хоббиты все продовольствие и уничтожают! Экспорт есть? Экспорта нет! С чего Вы взяли, что Шир - житница Средиземья?

Ну вопервых: Ангмарец, до становления на высокую должность, прозывался - "Король-колдун", кажется он же и Гондорского короля (простите за склероз, имя позабыл :-[ ) победил именно колдовством ::)
А вовторых: кажется ширская репа даже в Ануминасе продавалась, хотя я не уверен :-/, а также можно учинить геноцид и уничтожить пожирателей ресурсов ;) ;D

Да и по поводу Лориэна, спорить не буду, может на него необращали внимания из-за малочисленности населения, но эльфы всегда стояли дозорами по границам Лориэна не просто от нечего делать ;)

Иллюминат записан в 01/27/06 :: 4:55pm:

Да и по поводу Лориэна, спорить не буду, может на него необращали внимания из-за малочисленности населения, но эльфы всегда стояли дозорами по границам Лориэна не просто от нечего делать ;)

Угу! А Финляндия охраняет свою границу с Россией исключительно потому, что агрессии России боится...  ;)

Ошибся, я имел ввиду существ. Просто на Земле все разумные существа - люди.
Магов действительно только 5. ПМЖ имеет только один - Саруман (глава Совета). Другим по должности не положено, видимо :)

Цитировать:

то знать где он надо точно ! Хотя бы туда люди, гномы и эльфы всё время шляются

Это я про Шир писал.

А Саурон  входит в число 5 магов? Он, кстати, тоже прописан по адресу Мордор, Крепость Барад-дур, 1...  
И назгулы, вроде в магии не чайники...

(мечтательно) хоббит, господа, это тоже продовольствие...

Перичислю 5
Гендальф, Саруман, Радгаст Карий.
2 синих мага.
Кроме Сарумана - нигде не прописаны.


Цитировать:

А Саурон  входит в число 5 магов? Он, кстати, тоже прописан по адресу Мордор, Крепость Барад-дур, 1...

Что за 1 в конце ?

Номер квартиры...
Так что с назгул? Маги они или нет?

Теоретически назгулы - наделены частичкой силы Сау.
Навроде майар, но не совсем,... точнее Айнур! :), обьясню:
Эру вдохнул в них сознание и силу, так же как и Сау в назгул!

(тихо хихикая) великие короли и чародеи они, эти назгулы...  ;)согласно Профессору...
Иллюминат, Саурон не Эру, и даже не и.о. Эру как в соседнем треде с долей юмора говорилось :), в назгулов сознание и силу не вдыхал, не впихивал и даже не вливал посредством клизмы ;) он просто людей апгрейдил немножко, с их добровольного согласия... ;)

Ненадо ха-ха  ;) я просто не очень доходчиво обьясил свои мысли. Я знаю что это не одно и тоже, и знаю кем они были (назгулы всмысле), я об этом сам чуть выше писал. Тем более он (Сау) апгрейдил их на несколько порядков, тобишь почти-что пересоздал! ;D

Иллюминат записан в 01/27/06 :: 9:16pm:

и знаю кем они были (назгулы всмысле), я об этом сам чуть выше писал.

(потрясенно)  :o Профессор! Неужели это Вы?   :o :o

(обстоятельно) так надо выражать свои мысли внятно и доходчиво - либо готовьтесь к тому, что будет в лучшем случае "ха-ха"  ::) ;)
ЗЫ: увы, Эрелхор, боюсь, что второго пришествия Профессора мы все же не дождемся!  :'( :)

Иллюминат записан в 01/27/06 :: 9:16pm:

Ненадо ха-ха  ;) ... Тем более он (Сау) апгрейдил их на несколько порядков, тобишь почти-что пересоздал! ;D

Ну да, развоплощение и подчинение с попутным апгрейдом на морозоустойчивость (например:)) - сродни пересозданию ;)
А без ха-ха в таких дискуссиях - увы ;)

Сиорэ, ага-ага ;D

Да что вам так не нравятся мои мысли? :o Я может от чистого сердца поделился мнением, ну не очень внятно, но так я ведь и не оратор, а пока только учусь ;) Всего то и хотел сказать: что назгулы  (как минимум не которые) Были магами, но после перевоплощения таковыми уже называться не могут! Что вцелом доказывает, что маги (колдуны) в средизкмье были не считая Истари 8-)

Нет, Иллюминат, мысли-то ничего, вот способ их выражения порой, как бы это сказать, смущает маленько...  :)
А с чего вдруг назгулы, став назгулами, перестали быть магами?  :oвот Король Чародей, к примеру, вполне себе магом остался... вплоть до самой своей погибели практически...

тут вообще немножко не в том проблема. давайте
с начала: какова природа магии мира Профессора?
по большей части - понимание и управление силами
природы. кто есть маги? либо представители этих
сил, либо постигшие. но они у JRRT не творят, это, если
угодно, пророки, с полномочиями, факт, но ограниченными.
и вот конкретно о назгулах - вот являются они магами
или отходами магической деятельности Саурона? вопрос
о наличии так сказать серых магов в средиземии предлагаю
считать открытым.

Главный вопрос -- что мы понимаем под магией! Кому и эльфы кажутся магами...

свое имхо я уже имел удовольствие представить.
опять же имхо - совпадает.

записан в 01/28/06 :: 10:30pm:

Главный вопрос -- что мы понимаем под магией! Кому и эльфы кажутся магами...

Под магией, я например, в практически любой литературе, вижу управление потоками сил и энергий, что влечет за собой действия не вяжущиеся с законами этого мира, (ну теоритически, врядли современная физика может обьяснить файербол или телепортацию). В принципе наверное это зависит от направления точки зрения: наши физики в средние века спокойно бы сдали диплом "на Мерлина" ;) поэтому для людей (хоббитов, гномов и т.д.) эльфы вполне логично подподают под термин МАГ, тобишь делающий нечто необычное.
А с назгулами, дело другое, они кроме страханагоняния, необычного для кого-либо не делали, поправте если неправ :)

А еще большая часть магии -- воздействие на психику, так же, как и гипноз...

Не совсем вас понял, простите? :o

психологию и иже предлагаю оставить для psychobilly.ru
если он функционирует. фикус в том, что у JRRT собственно
магия есть нечто вроде резедентуры: есть где то Валлинор,
есть его резиденты, всякого рода Серые и Ко. есть Мордор,
есть соответственно его резиденты: Король Чародей и пр.
как таковой красивой магии из Дьябло 2 на сверточках нет.
насколько самостоятельны маги Профессора? насколько их
возможности соответствуют их обязанностям? и спецэфектам?
впрочем, это неинтересно

Но  позвольте, в таком случае, оставим в покое и психологию, и резидентов, у нас есть , исходно-первично, магия светлых-правильных Валар и магия темных-неправильных Мелькора-Саурона как минимум... и их резидентные производные :)

Просто большая часть магии -- воздейстие не столько на материальный мир, сколько на человеческую волю и желания. Либо создание художественного образа.

собственно, этакое Темное-Светлое противостояние
и отстаивается, вопросы всякого рода свободы совести
и третьей стороны, а, соответственно, и всякого рода
ренегатов - в другой тред, если никто не против. есть
источники - есть потребители. остальные - жертвы.

(мысли вслух)
самое забавное, что все "маги" преследуют какие-то
цели (за исключением Бомбадила?) + есть назгулы -
вообще интересный вопрос что за твари. вот они то как
раз с точки зрения магии и интереснее всего, я имею в
виду стааааарую тему насчет свободы воли и полномочий
назгулов. параллельные вопросы - природа Темного Храма
в Нуменоре.

записан в 01/29/06 :: 9:12pm:

Просто большая часть магии -- воздейстие не столько на материальный мир, сколько на человеческую волю и желания. Либо создание художественного образа.

Но позвольте, даже у Профессора магия имеет видимые физические проявления, не говоря уж о других авторах ::)

Видимые, но не через телепортацию же предметов и прочее! У Толкиена как раз видимой магии -- немного.

Отвечу на самое начало темы.

Саурон мог почти ничего не знать о планах Светлых. Последнее, что он знал - что Кольцо в Ривенделле, и что назгул там получили люлей.

А дальше ведь были (в представлении Саурона в моем понимании) - варианты:
- Кольцо отдали на хранение Элронду
- Кольцо запрятал в Мории хитрый Гэндальф (или же его там уронили в бездну)
- Кольцо запрятал хитрый Гэндальф, но не в Мории, а в окрестности бывшего Эрегиона, где до него может дотянуться Саруман
- Кольцо отдали на хранение Галадриэли
- и последнее - то, что и было на самом деле.

Именно потому (для выяснения, какой из вариантов верен) Саурону был нужен живой и невредимый хоббит, не обязательно Бэггинс, хотя лучше он. Именно потому и получил именно такой приказ Гришнак.

Первый вариант накрылся через четыре дня после прибытия Фродо в Ривенделл! Элронд разослал разведчиков, что не могло не стать известным Саурону. И вариант...
Второй вариант не прошел с самого начала, поскольку при любом самомнении Саурон едва-ли считал Гэндальфа олигофреном! Прятать Кольцо в Мории?
Третий вариант - см. п. 2. С уточнением, что от Эрегиона до Изенгарда не так уж и близко! До Ривенделла ближе...
Четвертый вариант не проходит просто потому, что Саурон не предпринял против Лориэна никаких мер! Ни военных, ни дипломатических... Странная реакция, если полагать, что Кольцо попало в руки одной из немногих, кто действительно может его использовать...
Остается Пятый вариант...

Цитировать:

Но позвольте, даже у Профессора магия имеет видимые физические проявления,

Где???



Цитировать:

не говоря уж о других авторах Круглые глаза

Это типа Роулингс? Или Шарль Перро? Имхо, лучше о них действительно не говорить...

=======
P.S. Перерыл кучу словарей - вразумительного общепринятого определения магии НЕТ. В лучшем случае определяют через "сверхЪестественное"... Которое тоже у каждого своё.

Похоже, что магия - это то, что не укладывается в образование наблюдателя. Вот Сэму любая эльфийская верёвка кажется магической, а эльфы упорно от магии отпираются...

Первый вариант накрылся через четыре дня после прибытия Фродо в Ривенделл! Элронд разослал разведчиков, что не могло не стать известным Саурону. И вариант...
Второй вариант не прошел с самого начала, поскольку при любом самомнении Саурон едва-ли считал Гэндальфа олигофреном! Прятать Кольцо в Мории?
Третий вариант - см. п. 2. С уточнением, что от Эрегиона до Изенгарда не так уж и близко! До Ривенделла ближе...
Четвертый вариант не проходит просто потому, что Саурон не предпринял против Лориэна никаких мер! Ни военных, ни дипломатических... Странная реакция, если полагать, что Кольцо попало в руки одной из немногих, кто действительно может его использовать...
Остается Пятый вариант...

Насчет "считать олигофреном" или нет - да всякое бывает. Умный правитель все возможности проверит, если есть на то ресурсы.

Четвертый вариант мог быть реален до миссии Гришнака, а если точнее - то мордашки Перегрина в палантире.

Дальше Саурон уверился в пятом варианте - т.е. Кольцо у кого-то из окружения Гэндальфа, скорее всего у Арагорна. И был бит, ибо правильным вариантом был - шестой :)

вразумительного общепринятого определения магии НЕТ.

"Прямое влияние психической воли того или иного лица на окружащую материю". Так пойдет?

Цитировать:

А дальше ведь были (в представлении Саурона в моем понимании) - варианты: - Кольцо отдали на хранение Элронду - Кольцо запрятал в Мории хитрый Гэндальф (или же его там уронили в бездну) - Кольцо запрятал хитрый Гэндальф, но не в Мории, а в окрестности бывшего Эрегиона, где до него может дотянуться Саруман - Кольцо отдали на хранение Галадриэли - и последнее - то, что и было на самом деле.

1 вариант - вполне допустимый. Я бы даже на месте Эрлонда для надёжности сделал что-то типа водной лавины, только, например, в горах и перед этим закопал туда это Кольцо. Деалаем так. Кладем Кольцо - устраиваем обвал в горах и всё замечательно. Кольцо под 1 км горной породы никто точно не найдёт !
А то, что он разведчиков послал ещё ни о чём не говорит. Опять же мало ли для чего.
В Мории прятать кольцо вообще неплохо. Заныкал под какой-нибудь камень, разрушение устроил и фиг кто найдёт.

Цитировать:

Четвертый вариант мог быть реален до миссии Гришнака, а если точнее - то мордашки Перегрина в палантире.

Не понятно почему вообще. Если Кольцо отдали Галадриэли, то почему не может Перегрин в парантир смотреть ?
Вон Арагорн даже отбил палантир у Саурона, а кольца при этом у него не было. Всё опять-таки, как обычно, упирается в свойства Кольца, а их никто точно не знает (кроме Саурона, может быть).

Кстати, у меня вопрос.
Вот два Сильмарила.
Один Маглор в море бросил (а далеко ли он мог его выбросить !).
Другой с Маэдросом в пропасть упал.

Можно ли их найти ? А Маглор до сих пор бродит песни поёт? Его в Валинор не взяли? Он как-никак последний сын Феанора !

Где???


(Возведя очи горе) Гендальф обрушивает мост в мории
                          Сосуд Галадриэли
                               Луч света из посоха у Гендальфа
                               Палантиры
                               Саруман создает лавину на Карадрасе (не рядом стоячи).
Дальше продолжать? ::)

Цитировать:

P.S. Перерыл кучу словарей - вразумительного общепринятого определения магии НЕТ. В лучшем случае определяют через "сверхЪестественное"... Которое тоже у каждого своё. Похоже, что магия - это то, что не укладывается в образование наблюдателя. Вот Сэму любая эльфийская верёвка кажется магической, а эльфы упорно от магии отпираются...

А не я ли это написал, чуть выше, и чуть раньше ::) Повнимательнее надо быть молодой человек ;)

Цитировать:

Саруман создает лавину на Карадрасе

Что не он - это точно. Это мог быть только Саурон.
Истари не имели таких возможностей. Больно круто.
Это уже писалось в форумах.

Дикая идея -- не мог ли быть фиал Галадриэли типа Сильмарилла?
А по магии приходим к тому, что она сконцентрирована в руках майар...

Все... Вдохновил меня Эверард! Щас спою!  ;) :)
Прежде всего должен признать, что несколько погорячился, заявив, что первый вариант Эверарда (Кольцо остается у Элронда) накрылся на четвертый день по приходу Фродо в Имладрис. На самом деле Саурон мог и не узнать о отправке Элрондом разведчиков во все стороны... Тогда Саурон ничего не знал до самых Морийских эскапад отряда Хранителей. Но уж после выхода из Мории Саурон знал, что Кольцо у кого-то в отряде и примерный состав отряда он тоже знал (если удосужился послать назгула в Морию выяснить, что за... там творится).
Вариант "Кольцо переходит к Галадриэли" едва ли вдохновил Саурона, поскольку он ничего не предпринял. Зато он выслал Грышнака к Андуину на перехват Хранителей еще до их выхода из Лориэна.
Какие варианты мог рассматривать Саурон?
ИМХО: 1. Кольцо направляется в Гондор, где прячется в самом глубоком подвале и замуровывается.
2. Кольцо передается Дэнетору для борьбы с Сауроном.
3. Кольцо направляется в Пеларгир для отправки в Валинор.
4. Кольцо направляется в Мордор.
Первые три варианта маловероятны с любой точки зрения, хотя, если судить по действиям Саурона, меры по предотвращению их он все равно принял.
Что касается четвертого варианта, то тут все (ИМХО) интереснее.
Судя по приказу, полученному Горбагом, Шагратом и, скорее всего, всеми командирами войск, охранявших границу Мордора, Саурон совсем не исключал, что Носитель Кольца топает именно в Мордор! И приказал всех пойманных лазутчиков целыми и невредимыми со всем имуществом отсылать в Лугбурц...
Анализируя состав отряда Хранителей, Саурон не мог не прийти к выводу, что весь этот отряд - отвлекающий маневр, имеющий целью заставить его гоняться за миражами! Очень уж разношерстный этот отряд! Эльф, гном, двое людей, Гэндальф и четыре хоббита, являющихся совершеннейшим балластом!!! Отвлекающий маневр, чтобы Саурон искал Кольцо в Эреборе, у Трандуила, еще где-нибудь...
А отсюда Саурон неизбежно должен был сделать вывод, что миссия возложена на кого-то из Отряда, а все прочие, сыграв роль, уйдут в сторону.
На кого? Один человек убит. Другой показался в палантире, чем убедил Саурона, что почти со стопроцентной вероятностью Кольцом не располагает и тоже отвлекает внимание. Все варианты, связанные с Саруманом, решаемы в рабочем порядке...
Среди претендентов на роль Носителя Кольца всего трое:гном, эльф и Гэндальф! Хоббиты, повторяю, балласт. Какой дурак пошлет недомерка в Мордор, да с Кольцом?  ;D ;D ;D
В Мордоре носитель Кольца может иметь две цели! Заявить права на Барад-дур, как новый Властелин, или попробовать бросить Кольцо в Ородруин. И все! Других дел у Носителя Кольца в Мордоре быть не может!
Претензии на власть Саурона никак бы не обеспокоили, поскольку он, проиграв с Кольцом на пальце три (ТРИ!!!) войны, прекрасно понимал, что Кольца и претензий для победы мало! Претенденту потребуется армия, и большая! Такая, какой Белый Совет ни при каких условиях собрать не сможет! Ну не наберут они столько, чтобы взять Мораннон штурмом! О Барад-дуре я вообще молчу... Если, конечно, Претендент - не Тулкас! ;) Но последнему Кольцо нужно, как Балрогу кастет... :( ;)
А вариант с уничтожением Кольца Саурон счел неопасным, поскольку знал, что в одиночку никто, даже Гэндальф, Кольцо выбросить не сможет. Из трех кандидатов в Носители Кольца гном и эльф не пойдут вместе, поскольку не доверяют друг другу по историческим причинам. А Гэндальфу спутники в таком деле не нужны...
Иначе говоря, Носитель Кольца абсолютно точно будет один. И, что бы он не планировал, кончится все тем, что его поймают и Кольцо вернут законному Хозяину. И, следовательно, не обязательно ставить у Ородруина охрану.

Это все ИМХО, конечно... И, если я не ошибаюсь в этом ИМХО, трагическая ситуация сложилась! Все абсолютно варианты Саурон учел. И меры все возможные принял! Он только одного учесть не смг: что именно хоббитов в Мордор и пошлют. И поэтому их, вполне возможно, будет более одного. И тогда один из них способен отнять у Носителя Кольцо и бросить его в жерло вулкана... Или спихнуть самого Носителя...
Предположи Саурон, что его противники выберут самого нелепого и неподходящего кандидата на должность Носителя Кольца, он бы пост у Ородруина установил...

Господа! Я попытался посмотреть на ситуацию с точки зрения Саурона. Не привлекайте меня к ответственности за расизм в отношении народа хоббитов.  ;)

Иллюминат записан в 01/31/06 :: 5:07pm:

Цитировать: P.S. Перерыл кучу словарей - вразумительного общепринятого определения магии НЕТ. В лучшем случае определяют через "сверхЪестественное"... Которое тоже у каждого своё. Похоже, что магия - это то, что не укладывается в образование наблюдателя. Вот Сэму любая эльфийская верёвка кажется магической, а эльфы упорно от магии отпираются... А не я ли это написал, чуть выше, и чуть раньше ::) Повнимательнее надо быть молодой человек ;)

Иллюминат, Вы писали, мягко говоря, не совсем то. А именно вот что(цитирую Ваше сообщение от 7:30 pm 28.01.2006)

Цитировать:

Под магией, я например, в практически любой литературе, вижу управление потоками сил и энергий, что влечет за собой действия не вяжущиеся с законами этого мира, (ну теоритически, врядли современная физика может обьяснить файербол или телепортацию

Советую повнимательнее быть Вам. И также поаккуратнее выбирать выражения.
Конец оффтопа.

Эрелхор

Цитировать:

Среди претендентов на роль Носителя Кольца всего трое:гном, эльф и Гэндальф!

эээ... кхм.... а почему именно они?

Потому, что Боромир погиб, Арагорн не стал бы светиться в палантире, имея на пальце Кольцо, а хоббиты с точки зрения Саурона (ИМХО) не подходят для такой работы...

(практично-заинтересованно ;) )а  чем же они, опять же с точки зрения ;) имхо :) не подходят на должность тихой сапы?

Хм... Ленивые, трусливые, хилые, с какой стороны за меч хватаются, не знают. Чем Дейл от Моргула отличается и где они расположены, не знают... Все интересы - пожрать шесть раз в день и поспать до обеда (Вот в чем я с ними полностью согласен...)
И вообще, вид у них несерьезный...

Другое дело, насколько Саурон осведомлен о хоббитах... Что содержалось в отчетах назгулов о пребывании в Шире?

физические параметры значения не имеют.
а хоббит - это таки не самая последняя тварь
в Средиземье, если вспомнить хотя бы того
же Гендальфа...

шютка.

Nicktg записан в 01/31/06 :: 7:17pm:

Цитировать: Саруман создает лавину на Карадрасе Что не он - это точно. Это мог быть только Саурон. Истари не имели таких возможностей. Больно круто. Это уже писалось в форумах.

C чего вы взяли , что для Сарумана это слишком круто?

Истари - такие же майар, как и Саурон. Ограничение на них наложено было, если я правильно помню, только одно: не бороться с Сауроном собственной силой. Снежная буря под это ограничение не подпадает. Сотворить снежную бурю для майа - не так уж и круто.

записан в 01/31/06 :: 11:53pm:

Хм... Ленивые, трусливые, хилые, с какой стороны за меч хватаются, не знают. Чем Дейл от Моргула отличается и где они расположены, не знают... Все интересы - пожрать шесть раз в день и поспать до обеда (Вот в чем я с ними полностью согласен...) И вообще, вид у них несерьезный...

Саурон на тот момент был уже осведомлён про Голлума. Который как раз труслив, хил, с ардографией у него вряд ли хорошо, с мечехватательством тоже, вид имеет несерьёзный, а пожрать 6 раз в день, поди, не откажется (если дадут).
Однако же носил колечко 500 лет!

Так что хоббиты по этим критериям вполне подходят. ::)

(пренебрежительно) Как-же-с! Носил он... Он Кольцо в пещере под камнем прятал 500 лет, доставая только, чтобы кого-нито поймать... Нет, это не аргумент... Другое дело, что Голлум, топая от Дейла обратно, прошел через владения Трандуила незаметно. И до Мордора добрался... Это аргумент! Правда, подвиги Голлума вызваны наличием у последнего колоссального, единственного в своем роде стимула, недоступного практически более никому в Средиземье! Я имею ввиду жажду вернуть Кольцо. Фродо такого стимула не имел...
Нет, Голлум в данном случае - не слишком удачный (ИМХО) пример. :(

насчет Сарумана - как-то более чем натянуто... впрочем,
Erelchor, не сочтите за оскорбление, насчет Горлума тоже.
возьмите хотя бы банальный пассаж насчет того, что Горлум
отдаленный "предок" хоббитов и (выражаясь лексикой Гоблина))))
эти карапузы[...] как отчебучат чего-нибудь - хоть стой,
хоть падай >> в том смысле, что Гендальф, вероятно,
нарочно подставил Фродо на совете у Эльронда...

а вот пассаж насчет желания Горлума вернуть
Кольцо это хвала скорее Саурону или Кольцу...

Так! Прочел. И все понял! Сразу!
А теперь, если возможно, переведите на русский, а? И было бы замечательно, если бы Ваш перевод содержал только необходимые знаки препинания и на своих местах.  ;)
Плиззз! :)

испуганно `ет вы мне?

УРУК ака 951109 записан в 02/01/06 :: 3:34am:

испуганно `ет вы мне?

свирепо`ет я Вам  ;)

(холодно) Эрелхор, четыреста пятьдесят пятое китайское и последнее мордорское предупреждение:еще одна реплика в таком же тоне  -  и будете неделю остывать вне этих стен -- Сиорэ Саэнни, при исполнении

1) А чем Кольцо на пальце (или в кармане) мешало Арагорну заглядывать в палантир?

2)
Цитировать:

"Прямое влияние психической воли того или иного лица на окружащую материю". Так пойдет?

Не пойдёт. Я не знаю, что такое "психическая воля", "окружающая материя" и "прямое влияние".

Например, "и человека человек послал"... (не подумайте плохого - к анчару) - всего лишь "властным взглядом"- это прямое влияние воли на вполне материальных окружающих? А всякие ритуалы, заклятия-проклятия ("акустическре воздействие"(с) "Понедельник"), пассы руками, жезлами и волшебными палочками, дёрганьте волос из бровей и бород, метания шишек, действа с чарами и фиалами, чудеса в решете и пр. и пр. - это прямое воздействие психической воли или опосредованное? Или это не магия? И чья воля (и насколько прямо) действует в саморазвязывающейся верёвке и самосветящемся мече?

Цитировать:

Возведя очи горе) Гендальф обрушивает мост в мории

Мост старый, посох крепкий, дедушка сильный. Зачем тут магия? Само отвалится:)...


Цитировать:

Сосуд Галадриэли

Вообще ничего материального (стоящий чуть в стороне Сэм НИЧЕГО не видит). Типический сеанс гипноза и психоанализа.


Цитировать:

Луч света из посоха у Гендальфа

Если уж посох стрелял, почему бы в нём не быть и фонарику? Для ночной охоты:)


Цитировать:

Палантиры

Веб-камера.;)

Уж про палантиры-то в лоб и многажды сказано - девайсы это. Технический продукт высоких эльфийских технологий.


Цитировать:

Саруман создает лавину на Карадрасе (не рядом стоячи).

Кто, где сказал, что Саруман??? Источник лавины прямо по имени не назван, но Гендальф очень прозрачно намекает, что это злобствует древний дух самого Карадраса, так что именно что рядом: ему стряхнуть с себя лавину - как нам пыль с ушей:)...



Цитировать:

Дальше продолжать?

Попытайтесь: любопытно получается...

Тень Дуба записан в 02/01/06 :: 12:06pm:

1) А чем Кольцо на пальце (или в кармане) мешало Арагорну заглядывать в палантир?

Ничем не мешало. Я исхожу из того, что Саурон не отказывает своим противникам в здравом смысле. Ну поставьте себя на место Саурона! Вам в палантире является какой-то там человек, нагло себя ведет и мечом Исилдуровым хвастается! С чего это он так самоуверен? Либо у него в кармане есть некий артефакт ( ;)), либо все это просто попытка отвлечь внимание Барад-дура... Ну, а поскольку в такой ситуации здравомыслящий человек, получивший Кольцо, обязательно сообразит, что не стоит раньше времени (пока он не применит Кольцо с целью захватить власть)  попадаться на глаза Саурону, остается второй вариант - отвлекающий маневр... Вот такое ИМХО...

Тень Дуба записан в 02/01/06 :: 12:20pm:

Цитировать:                          Сосуд Галадриэли Вообще ничего материального (стоящий чуть в стороне Сэм НИЧЕГО не видит). Типический сеанс гипноза и психоанализа.

Как - ничего не видит? Это он кольца на пальце не видел (или посчитал его за яркую звезду - ну, мало в его жизненном опыте на тот момент было светящихся колец на воздетых к небу пальцах эльфийских женщин, мало, практически ноль).

А фиал он видел. И даже в руках держал. И мимо каменных Стражей при его помощи проходил.

Тень Дуба записан в 02/01/06 :: 12:20pm:

Уж про палантиры-то в лоб и многажды сказано - девайсы это. Технический продукт высоких эльфийских технологий.

Девайсы? А, вроде бы, воспользоваться этими девайсами было не каждому по силам! Любой технический продукт предполагает возможность использования его кем угодно, главное, чтоб он был исправен и пользователь прочел инструкцию по эксплуатации.
И если это девайсы, почему их на поток не поставили? Келебримбор, говорят, не очень и уступал в мастерстве своему великому деду! Неужели не смог бы воспроизвести? Да и Феанаро мог бы чертежик прихватить да сыновьям передать...
Девайсы? На каких частотах, интересно, они работали?

Цитировать:

Как - ничего не видит?

Обыкновенно: как не видны чужие глюки. Фродо он видит, а чёртиков зелёных ВИДЕНИЙ - нет.:)
Кстати, в жизненом опыте Фродо было ровно столько же эльфиек с кольцами и без, сколько и у Сэма.


Цитировать:

Девайсы? А, вроде бы, воспользоваться этими девайсами было не каждому по силам! Любой технический продукт предполагает возможность использования его кем угодно, главное, чтоб он был исправен и пользователь прочел инструкцию по эксплуатации.

Любой... М-да... А ведь в нашей стране нынче собираются выдавать паспорта с биометрическими даными :(... А шпионы даже камни страдать заставляют, прям как Саурон;)... Полная утрата бдительности, аднака :)

Вам  по силам воспользоваться компьютером вашего админа? А сейфом вашейго начальника? А ведь там, скорее всего, всего лишь пароль/код... Но хоть в кино то все видели, что существуют (уже несколько десятилетий) девайсы, настроеные на личность владельца (отпечатки там разные, рост, вес, запах, собственная частота, глазное дно...). А как были защищены Сильмарилы, помните? Арагорн и Гендальф открытым текстом говорят, что палантир признал ПРАВО Арагорна и подчинился ему: пришёл настоящий владелец с админскими правами и отобрал управление у хакера-Сау.

Впрочем, даже в применении к беззащитным девайсам крайне дивно представить, как,
Цитировать:

прочитав инструкцию по эксплуатации

, "кем угодно" будет пользоваться самолётом, синхрофазотроном или чисто механическим девайсом типа "пианино" ;D.
Или вообще простым куском металла типа "двуручник" :P... и не отрубит себе ноги :(

Про "поток" и "чертёжик", извините, не буду: "Юмор" по нам уже плачет...

Код, пароль, говорите? Синхрофазотроном пользоваться, говорите?
Так в том-то и дело, что научиться управлять самолетом (двуручником, синхрофазотроном) может любой! Это дело времени, а двуручник не спешит, он годик-другой подождет.  ;) Код-пароль можно получить официально, а можно украсть\взломать... И все это (научиться пользоваться, получить код\пассворд...) может любой!
А воспользоваться палантиром (ИМХО, есессно, но Феанор никому информации не оставил. У всех одни имхи о палантирах) может не любой. И поэтому палантир не девайс.

Цитировать:

Так в том-то и дело, что научиться управлять самолетом (двуручником, синхрофазотроном) может любой!

Вы забыли ещё пианино (скрипку, флейту). Случайно, видимо;).
Насчёт самолёта - в лётное училище поступать не пробовали?

================
Академиком может стать каждый.
Только одному на это нужно 30 лет, а другому - 300.
(с) Физики знай себе шутят

Тень Дуба! Вы снова провоцируете оффтоп.
Вы уверены, что я перечислял способы, какими можно учиться? Процитируйте этот фрагмент, пожалуйста!
Учиться и научиться играть на скрипке (водить машину, чинить телевизоры и т.д.) можно разными способами, самостоятельно или в соответствующем учебном заведении. Речь о том, что палантир принципиально доступен не всем.

Я правильно понял Ваш тезис, который вы приняли за аксиому, якобы не нуждающуюся в доказательствах:
"Любой, без исключений, современный человек способен успешно управлять любым, без исключений, современным устройством"?

Ответьте, пожалуйста, "да, правильно" или "нет, неправильно".

Если "нет" - сформулируйте правильный вариант явным образом.
Если "да" - переходим в "Юмор".

(Действия в случае ответов "и да, и нет", "ни да, ни нет" и "а фиг его знает" зарезевированы ;)).

Уважаемый Тень Дуба! Я с удовольствием продолжил бы обсуждать тему современных людей и девайсов! В разделе "Оффтопы"! Но не здесь.

господа, разберитесь как-нибудь без оффтопа, пожалуйста.

(пожимая плечами) Я вообще не вижу смысла обсуждать здесь вопросы управления современными устройствами...

Т.е. свой аргумент "палантир принципиально отличен от современных девайсов именно по управлению" Вы снимаете?

Цитировать:

господа, разберитесь как-нибудь без оффтопа, пожалуйста.

[Заинтересовано] Объясните, пожалуйста, дубовому, что тут является офтопом, в теме о средствах связи в Арде? Палантир?  :-?

Тень Дуба записан в 02/03/06 :: 1:44am:

Т.е. свой аргумент "палантир принципиально отличен от современных девайсов именно по управлению" Вы снимаете?

Снимаю, снимаю!  :) Вы рады?  ;) Если еще нет, так Вы только намекните! Я еще с чем-нибудь соглашусь!  ;) :D

Тень Дуба записан в 02/03/06 :: 1:50am:

[Заинтересовано] Объясните, пожалуйста, дубовому, что тут является офтопом, в теме о средствах связи в Арде? Палантир?  :-?

нет, тема о современных людях и девайсах. См. выше. :)

Цитировать:

нет, тема о ... и девайсах. См. выше.

Т.е. таки о палантирах? См. выше ;)
============
Всё же, имхо, интереснее бы вернуться к теме несомненных(?) физических проявлений магии в Арде. Палантиры были лишь одним из примеров...

Тень Дуба записан в 02/03/06 :: 4:36pm:

Цитировать: нет, тема о ... и девайсах. См. выше.   Т.е. таки о палантирах? См. выше ;)

Вы поставили многоточие вместо ключевого слова.

и уж, пожалуйста, возвращайтесь к конструктивному обсуждению темы.
Иначе придется применть модераторские меры.

Тень Дуба записан в 02/03/06 :: 4:36pm:

Цитировать: нет, тема о ... и девайсах. См. выше.   Т.е. таки о палантирах? См. выше ;) ============ Всё же, имхо, интереснее бы вернуться к теме несомненных(?) физических проявлений магии в Арде. Палантиры были лишь одним из примеров...

Ну таки были еще Сильмариллы, а также мечи Эола да...
Это из магических предметов, тобишь Артефактов.
Еще, как я говорил чуть выше, были такие вещи как "но пасаран" от Гендальфа в Мории, луч света отпугнувший Назгул и т. д.
(Тень, будте внимательны, мы об этом беседовали выше, после чего я уши зажимал во время вашего спора на тему далекую от изначальной) ;)

И Лютиэн в облике и шкуре Тхурингвэтиль. И Берен, бегающий в волчьем облике. И Элвинг, в птичьем облике догоняющая корабль Эарендила.
И Финрод в облике орка, что явно недостижимо одними театральными приемами. Если это все - не магия, тогда что это все?

Господа, дайте, наконец, внятное определение магии. Тогда мы сможем судить, что подходит под это определение. Иначе бессмысленный разговор получается.

записан в 02/03/06 :: 9:00pm:

Господа, дайте, наконец, внятное определение магии. Тогда мы сможем судить, что подходит под это определение. Иначе бессмысленный разговор получается.

(хмуро) Если всем раздавать определения - себе ничего не останется...
ИМХО:
Магия - искусство управлять и перераспределять силы природы с использованием или без использования амулетов (в последнем случае амулетом становится сам маг). Магия - искусство управления и изменения свойств предметов или явлений.

Вот как-то так...

записан в 02/03/06 :: 9:00pm:

Господа, дайте, наконец, внятное определение магии. Тогда мы сможем судить, что подходит под это определение. Иначе бессмысленный разговор получается.

"Ма́гия — теоретическая или мифологическая (некоторые считают, что реальная) способность людей совершать паранормальные действия, часто с помощью заклинаний (Например накладывать порчу, наводить сглаз, левитировать, метать огненные шары и.т.д.). "
ru.wikipedia.org/wiki/Магия
=> любые паранормальные явления, необъяснимые реальными объективными [научными] причинами
"(Magic; Magie) - практика вызывания сверхъестественных сил для контроля за естественными явлениями; форма общения со сверхъестественными "надмирными" силами; объяснение физических процессов, основывающееся на вере в сверхъестественные силы."
www.bookap.by.ru/psyanaliz/zelensk/gl13.shtm
=> вызов сверхсил и общение со свехсилами
"Магия – это способность воспринимать то, на что не способно обычное восприятие." К.К.
=> Ну, это примерно, как "сурка видишь? - а он есть". То есть магией обычный человек может назвать всё, что недоступно его сознанию так, как обыкновенная реальность.

Что касаемо палантиров.
Вспомним текст "Палантиры".
"Несомненно, Палантиры    никогда    не    были    чем-то
общеизвестным и общедоступным,  даже в Нуменоре. В Средиземье
они хранились под стражей на вершинах могучих башен, доступ к
ним имели только короли,  правители и  доверенные  хранители,
ими никогда   не   пользовались   открыто,  и  народу  их  не
показывали. Но во времена королей палантиры  не  были  чем-то
зловещим. Пользоваться ими было вполне безопасно,  и любой из
королей или из тех,  кому было поручено следить  за  Камнями,
без колебаний  сообщил  бы,  что  известия  о  действиях  или
мнениях правителей соседних  стран  и  областей  получены  им
через Камни."
=> отсюда ясно, что сведения из палантиров могли получить назначенные люди
" Камнями пересталь  пользоваться и они были почти забыты.
Тому было  две  причины.  Во-первых,  была  неизвеста  судьба
итильского Камня;  можно  было  предположить,  что  защитники
Минас-Итиля уничтожили  его,   прежде   чем   крепость   была
захвачена и  разграблена  (4);  на не исключено было,  что он
попал в руки Саурона,  и мудрещы могли принять это в  расчет.
Похоже, что  об  этом действительно подумали,  и было решено,
что с  момощью  одного  Камня  Саурон  не  сможет   причинить
большого вреда  Гондору,  если  не вступит в контакт с другим
Камнем (5).  Можно  полагать,  что  именно  поэтому  анорский
Камень, о  котором  молчат все летописи наместников вплоть до
самой Войны Кольца,  хранился в глубокой тайне; доступ к нему
имели только правители-наместники,  и никто из них,  кажется,
не пользовался им, кроме Денетора II."
=> Отсюда можно сделать вывод, что пользование палантирами узким кругом людей было вызвано не неспособностью других, а опасением, что "кто-попало" может и не справится (из-за Саурона).
"Рассказывая Перегрину о палантирах ("Две твердыни", III,
11), Гэндальф  хотел  только  дать  хоббиту  понять,  с какой
серьезной, древней и могущественной вещью тот связался. Он не
стал раскрывать   весь  ход  своих  умозаключений,  а  только
объяснил, как Саурону удалось овладеть Камнями,  так что даже
могущественным стало   опасно   иметь   с   ними   дело. "
=> Это тоже косвенно дает понять, что Гендальф считал, что палантирами было бы безопасно пользоваться, не будь один из них у Саурона.
"Должно быть,  короли и наместники  сохранили  в  Гондоре
немало сведений   о   палантирах   и   передавали   их  своим
наследникам, хотя Камнями более не пользовались.  Камни  были
дарованы Элендилю  и являлись неотъемлемой собственностью его
наследников, единственных людей,  которые имели на них право;
но это  не  значит,  что с ними мог иметь дело только один из
"наследников". По закону,  Камнями  мог  пользоваться  любой,
кому они    были    поручены   "наследником   Анариона"   или
"наследником Исильдура",  т.е.  законным королем Гондора  или
Арнора. На  самом  деле  ими  в основном и пользовались такие
доверенные лица. У каждого Камня был хранитель, в обязанности
которого входило "смотреть в Камень" в определенные часы, или
по приказу,  или при необходимости.  Позднее, когда в Гондоре
возросло значение    должности   наместника   и   она   стала
пожизненной, так что у короля был как бы постоянный "дублер",
Камни, по-видимому,    почти   полностью   перешли   в   руки
наместников, и  с  тех  пор  предания  об  их   свойствах   и
использовании хранились  и передавались в их роду.  Поскольку
должность Наместника стала наследственной с  1998  г.,  право
пользоваться Камнями  и  передавать  это право другим Денетор
унаследовал по закону и оно принадлежало ему  в  полной  мере"
=> Отсюда следует, что так называемое право, было скорее всего именно системой введения в действие палантира. И сама по себе не магическая система включения (допустим, определенным образом повернуть камень -
"Первоначально   они   помещались   на
спещиальных подставках,  невысоких круглых столах с чашей или
углублением посередине,  и их можно было вращать руками. "),
она всё же является магической косвенно, поскольку действие палантиров всё же не может быть объяснено научно в мире Средиземья, особенно если вспомнить, что
"Их вообще нельзя было
уничтожить никакими  средствами,  доступными   людям   в   те
времена..."
- явно ирреальное свойство.
И еще одно магическое свойство, явно невозможное для современных систем связи, с которыем шутливо сравнивают палантиры:
"С помощью  палантиров  нельзя  было  проникать  в  мысли
людей, не  знающих  или  не  желающих этого:  передача мыслей
зависела от воли обоих собеседников,  и мысль (воспринимаемая
как речь)  могла  быть  передана  только с помощью двух
сообщающихся Камней."

[color="red"]Уважаемый Тень Дуба!

отсылка на то, что какой-то вопрос уже обсуждался, не является поводом для подобной реакции и перехода на личности.
Копию удаленного сообщения направляю Вам в приват.

Вам предупреждение.

Maranta

[/color]

[Уважаемый Тень Дуба, обращаю Ваше внимание: это было последнее предупреждение - Сиорэ Саэнни, при исполнении]

Марина, спасибо, Вы убедительно показами, что палантир - типичнейший девайс. И даже порядок использования такой же, как сейчас: "радист-палантирщик" при большом начальнике:).

Только вот конец никак не следует из всего текста:


Цитировать:

она всё же является магической косвенно, поскольку действие палантиров всё же не может быть объяснено научно в мире Средиземья, особенно если вспомнить, что "Их вообще нельзя было уничтожить никакими  средствами,  доступными   людям   в   те времена..." - явно ирреальное свойство. И еще одно магическое свойство, явно невозможное для современных систем связи, с которыем шутливо сравнивают палантиры: "С помощью  палантиров  нельзя  было  проникать  в  мысли людей, не  знающих  или  не  желающих этого:  передача мыслей зависела от воли обоих собеседников,  и мысль (воспринимаемая как речь)  могла  быть  передана  только с помощью двух сообщающихся Камней."

1) Что значит "научно в мире СредНЕземья (Средиземье - это Кипр, Анталия и пр.)? Там же науки не было...
Или Вы принимаете определение "магия есть всё субъективно непонятное"? Тогда не о чем спорить: она у каждого своя,...

2) Чего нереального в том, что люди времён упадка не могут уничтожить артефакт высоких технологий? Типа вскрыть сейф камнями и дубиками? Не понял...

- "Капитан, у них боевые топоры и пистолеты!"
- "Десантная группа будет в скафандрах высшей защиты. Вы не пробовали стрелять в них из пистолета? Или рубить топором..."
(с) Какая-то старая космическая фантастика...

3) Что за магическое свойство Вы имели в виду в абзаце про мысли - честно не понимаю. Разве современные средства связи позволяют проникать в мысли?

4) Ссылки на "Википедию" м-м... в лучшем случае не доказательство, а в худшем, скорее, портят дело. Имхо, я бы сильно подумал. прежде чем опираться на такой авторитет, хотя и модный. Невесть кто пишет невесть что - что в Сети, что на заборах...  

Так, я сперва по мелочам скажу, а потом передаю слово Маранте.


Тень Дуба записан в 02/04/06 :: 1:32am:

1) Что значит "научно в мире СредНЕземья (Средиземье - это Кипр, Анталия и пр.)?

Уважаемый Тень Дуба, перевод Middle-Earth как "Средиземье" не менее распространен (а я бы сказала, что и более), чем "Среднеземье". Если Вам знаком только один перевод, не стоит думать, что других вариантов не существует, а тем более поучать других. Кипр и Анталия - это Средиземноморье.


Цитировать:

4) Ссылки на "Википедию" м-м... в лучшем случае не доказательство, а в худшем, скорее, портят дело. Имхо, я бы сильно подумал. прежде чем опираться на такой авторитет, хотя и модный. Невесть кто пишет невесть что - что в Сети, что на заборах...

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Можете ознакомиться - Вы же читаете по-английски?
Если вкратце, то Википедию признали по количеству неверной информации источником, приближающимся по точности к Британнике; причем исследование проведено тем самым Nature, так что в компетентности исследователей можно практически не сомневаться. Ругать чужие источники хорошо бы более обоснованно...

[color="red"]Общее модераторское по треду:

если участники дискуссии немедленно не перейдут к нормальному обсуждению темы (без оффтопов, без переходов на личности, без реплик на повышенных тонах и т.п), мы будем вынуждены принимать жесткие меры к нарушителям.

Тень Дуба, лично у Вас предупреждение уже есть.
[/color]

От модератора:
Оффтопики прибиты и будут прибиваться впредь.
Если кто-то пожелает далее обсуждать достоверность Википедии в приложении к Арде - плз, отдельным тредом. Если не в приложении к Арде - не в этом разделе.

Прошу вернуться к теме.

R2R

Пытаюсь вернуть разговор в конструктивное русло.


УРУК ака 951109 записан в 02/01/06 :: 2:44am:

в том смысле, что Гендальф, вероятно, нарочно подставил Фродо на совете у Эльронда...

Конечно подставил! А как же иначе? Добрый дедушка Гэндальф многое знал и еще о большем догадывался. И если и заботился о ближнем, то исключительно в целях "беречь расходный материал". А то пока еще бабы новых нарожают... Вот понимал он, что Боромиру до Минас-Тирита дойти не светит? Конечно понимал! И что? И ничего... Фигура на шахматной доске. чего ее жалеть?
Злой дедушка Саруман, когда встретил хоббитов, возвращавшихся домой, говорил зло и с явной ненавистью, но тем не менее не лгал: незачем уже было... Он правду говорил. И о Гэндальфе, и о эльфах...


Цитировать:

а вот пассаж насчет желания Горлума вернуть Кольцо это хвала скорее Саурону или Кольцу...

И тем не менее! Ну все понял! А поподробнее нельзя?  :)

Поспорив тут у нас на 10 щелбанов, с нетерпением ожидаю, будут ли домыслы внучик Гендальфа о вероятных намерениях его Дедушки признаны офтопом в теме о среджствах связи в Арде - а сам открываю новый, тестовый, тред: "Говорим по-русски: Средиземье или Среднеземье?".  

Тень Дуба записан в 02/06/06 :: 12:17pm:

в теме о среджствах связи в Арде

(поднимая бровь) О чем? Я думал, что тема - информированность сторон?

Цитировать:

Поспорив тут у нас на 10 щелбанов, с нетерпением ожидаю, будут ли домыслы внучик Гендальфа о вероятных намерениях его Дедушки признаны офтопом в теме о среджствах связи в Арде - а сам открываю новый, тестовый, тред: "Говорим по-русски: Средиземье или Среднеземье?".

(наивно) А по-русски можно говорить только в Вашем новом треде? Или здесь тоже разрешается?

Тень Дуба записан в 02/06/06 :: 12:17pm:

а сам открываю новый, тестовый, тред: "Говорим по-русски: Средиземье или Среднеземье?".

Прошу прощения, но что именно вас так задевает в этом произношении? :o Если не придираться к личным пристрастиям то и так и так правильно. ;)

Тень Дуба записан в 02/04/06 :: 1:32am:

... Только вот конец никак не следует из всего текста: Цитировать: она всё же является магической косвенно, поскольку действие палантиров всё же не может быть объяснено научно в мире Средиземья, особенно если вспомнить, что "Их вообще нельзя было уничтожить никакими  средствами,  доступными   людям   в   те времена..." - явно ирреальное свойство. И еще одно магическое свойство, явно невозможное для современных систем связи, с которыем шутливо сравнивают палантиры: "С помощью  палантиров  нельзя  было  проникать  в  мысли людей, не  знающих  или  не  желающих этого:  передача мыслей зависела от воли обоих собеседников,  и мысль (воспринимаемая как речь)  могла  быть  передана  только с помощью двух сообщающихся Камней." ... Или Вы принимаете определение "магия есть всё субъективно непонятное"? Тогда не о чем спорить: она у каждого своя,... 2) Чего нереального в том, что люди времён упадка не могут уничтожить артефакт высоких технологий? Типа вскрыть сейф камнями и дубиками? Не понял... 3) Что за магическое свойство Вы имели в виду в абзаце про мысли - честно не понимаю. Разве современные средства связи позволяют проникать в мысли? 4) Ссылки на "Википедию" м-м... в лучшем случае не доказательство, а в худшем, скорее, портят дело. Имхо, я бы сильно подумал. прежде чем опираться на такой авторитет, хотя и модный. Невесть кто пишет невесть что - что в Сети, что на заборах...

1. Да, именно так: магия - это то, что обычный человек сделать/воспринять не способен. Отсюда следую два вывода: для кого-то магия может быть обычной реальностью (назгул, истари) магией она от этого быть не перестает, но понятнее от этого другим не становится. Некоторые магические предметы (в фэнтэзи), могут обострить умения/восприятие обычного человека, и он сможет сделать/воспринять необычное (видеть незримый мир с кольцом на пальце, отгонять мрак фиалом Галадриэли) - опять же магия предметов и мира от этого не исчезает и не обесценивается.
Не стоит отказывать миру Средиземья в магичности. Не понимаю откуда такое желание свести всё к банальным технологиям.  ;) На информированность сторон в Арде безусловно влияла магия как в положительную так и в отрицательную сторону (вспомним опять влияние Саурона на воспринимаемое Денетором и Саруманом).
2. Времен упадка? Элендил и сыновья - уж никак не дикари. Под словами "нельзя уничтожить" явно понимается то, что у вплне бьющейся на вид вещи были свойства неразбиваемой. Полагаю, таким же свойством обладали и сильмарилли, и некоторые другие почти неуничтожимые артифакты, включая кольцо. Даже единое было уничтожимо только в определенных условиях. Смешно предполагать в мире Средиземья специальные химические и физические лаборатории с особыми печами и другими современными средствами. В сказках такие особые свойства придаются предметам именно магическим образом (вспомним историю создания колец, к примеру: никакими технологиями не придать эльфийским и гномьим кольцам их свойств).
Значит, если нельзя создать такого материала неразбиваемого (у палантиров) технологиями, то он создан магией. Вспоминам внимательно: палантир упал с высоты (из Ортханка) на каменные плиты - и ноль изменений во внешнем виде и свойствах.
3. Говорю определенно - нет таких технических средств связи, с помощь которых можно было бы разговаривать мысленно так же свободно, как если бы субъект говорил вслух - а именно это могли делать двое смотрящие в палантиры с целью поговорить друг с другом.
4.  :-/ Википедия или что другое - не суть важно. Просили определений, я кинула несколько на выбор. Мне эти определения показались вполне удовлетворительными в столь неопределенном вопросе. Это ж всё таки не область точных наук.  ;)

Да, кстати, нехочу никого обидеть, но кажется этот тред пора закрывать, потому как это становится похоже на базар-вокзал, или попробовать все сначала, в новом треде, с более определенным формированием вопроса! :)

Тень Дуба, как продолжатель оффтопика, а так же за игнорирование правил русского языка (за которые он вроде как очень ратует), отправляется на заслуженый отдых сроком в неделю.

Marina записан в 02/06/06 :: 3:30pm:

Даже единое было уничтожимо только в определенных условиях.

Н-да! Тугоплавкое золото, по твердости близкое к алмазу... Это уж точно никак не спишешь на технологию.  8-)

Кстати, к вопросу о магии или девайсах! Ладно! Пусть палантир - девайс! Но тогда его можно разобрать на запчасти! Его разбирали? Дальше: судя по тому, что к нему в комплекте не шло зарядное устройство, работал он от батарейки. Которую могли вставить разве что в Валиноре перед тем, как подарить Нуменорцам во Вторую эпоху. И с тех пор веков с полсотни эта батарейка работала?
(катаясь по полу и истошно вопя) Я ТОЖЕ ХОЧУ ТАКУЮ БАТАРЕЙКУ-У-У-У!
А если вместо обычной батареи - солнечная, тогда и вообще! Девайс, поверхность которого одновременно - объектив, монитор, солнечная батарея!  8-)
Или палантир - магический артефакт!

записан в 02/07/06 :: 8:47pm:

Кстати, к вопросу о магии или девайсах! Ладно! Пусть палантир - девайс! Но тогда его можно разобрать на запчасти! Его разбирали? Дальше: судя по тому, что к нему в комплекте не шло зарядное устройство, работал он от батарейки. Которую могли вставить разве что в Валиноре перед тем, как подарить Нуменорцам во Вторую эпоху. И с тех пор веков с полсотни эта батарейка работала? (катаясь по полу и истошно вопя) Я ТОЖЕ ХОЧУ ТАКУЮ БАТАРЕЙКУ-У-У-У! А если вместо обычной батареи - солнечная, тогда и вообще! Девайс, поверхность которого одновременно - объектив, монитор, солнечная батарея!  8-) Или палантир - магический артефакт!

:D

Неее, палантиры, напротив, хранили в темных помещениях, поскольку так было лучше видно показываемое изображение.
=> магический таки артефакт
Кроме того, палантиры могли выборочно не показывать высокие, закрывающие нужный объект препятствия (горы, лес). Такую бы избирательность современным спутникам... Короче:
=> магический таки артефакт

И пора вернутся к теме, а то нас прикроют.
Есть ли еще вопросы у автора топика (или у еще кого) по заданной теме?