Интересно, почему Светлые и Темные стороны не имеют чёткой информации друг о друге даже часто не знают многих собственных вопросов.
Как пример.
Саурон не знает ничего о хоббитах (Фангорн тоже).  Гендальф увидев, что Фарамир не удивляется, смотря на хоббита понял, что тот встречался с Фродо.
Опять же Саурон посылает назгулов искать Шир. Будто карты ни у кого нет. Вообще почему он, например, не даст денег какого-нибудь знающему человеку, что бы тот ему карту отдал.
Светлые не лучше Боромир и ищет Имладрис без карт. Он где-то говорит, что все знают это название, но мало кто показать может. То есть опять же в самом значительном королевстве Средиземья, старшего сына наместника (фактически короля) не могут картой обеспечить. Опять какие-то странности информационные. Кто-то из хоббитов видел много карт в доме Эрлонда и ни одной из них у Братства нет.  Фродо не знает, как добраться до Ородуина. Ему и не объяснили и карты нет у него.  Опять же про кольцо и где оно упало с руки Исильдура догадываются только приблизительно. Только такой мудрый Саруман да и Гендальф догадались. Опять же например Леголас говорит, что хорошо, что хоббиты живут рядом с морем, но при этом не знает, где находится их страна. С географией явные проблемы.
Фродо и Сэм не знают как обеспечивается армия Саурона. Опять же неинформированность.
С теми же эльфийскими колцами.
Известно было три кольца. Они созданы для создания красоты, благоденствия и т.д.
В мире существует только 2 региона, где поддерживается мир 1-ой эпохи. Там правят, опять же всем известно, два известных эльфийских правителя Элронд и Галадриэль. Неужели непонятно где 2 кольца.
Неужели за столько лет (несколько тысяч) никто точных карт не сделал. Это же совсем простая задача, не требующая никаких технических изощрений. Продавали бы их в Шире - меньше вопросов было бы.
Историю никто не знает и не читает за исключением нескольких, особо образованных товарищей.

Вывод информированность особенно географическая оставляет желать лучшего.

Цитата:


Ну да: всего-то и надо, что выход в Инет, на спутниковые снимки  . По палантиру, видимо... (Ну, и цифровой фотик Эарендилу).

На Земле понадобилось всего полтысячи лет систематических государственных вложений - нескольких самых технически развитых и богатых государств - в географические открытия, развитие транспорта, дорог, экспедиции, картографию и геодезию. Более-менее прилично закартографировали всё крупное только в начале-первой половине 20 века...

Я именно подчеркнул, что неинформированность была явно больше, чем должна быть в подобных условиях. Может быть она является неотъемлемой частью мира Толкина.  Любую историю тут, как мне кажется, стараются превратить в легенду.
Насчёт тех же карт на Земле. Понятие точная карта - это что ? Какой масштаб на 1 см. - 10 км. или сто метров. Потом тут же Европу не в 20 века, а в 15 закартографировали. Уж такие практически неизменяемые вещи как береговая линия, расположение городов, дорог знали и тогда очень хорошо.
Этот только у Сусанина карты не было ).
Опять же почему в доме Эрлонда карты были, а хоббиту их не дали. Фродо, вот даже точно не сказали куда кольцо бросать. Да он вместо того, чтобы в доме Эрлонда балду гонять должен был географию Средиземья учить. А то какие пути в Мордор он не знает в приципе (спросить не кого, пойду в ворота постучу).
Арагорн со следопытами мог бы этим заняться.
Карты Шира, между прочим, существуют весьма точные и подробные. Там никто не путается.

Вот допустим как, по-моему, без легендарики должен проходить путь Боромира в Дольн.
Сон. Совет. Они идут в библиотеку Минас-Тирита - самую большую в Средиземье, берут пачку карт, прокладывают по ним путь. Отдают 4-5 рисовальщикам. Кладут в сумку Боромира и в путь. Вместо этого Боромир вынужден искать этот Дольн.

Гендальф, например, упрекает одного из хоббитов, что ему надо было внимательнее учить географию Средиземья. Но, по-моему, её там никто, кроме Эру и Валар не знает. Даже Саурон Шир найти не может. Что уж про других говорить ).

Далее вопрос, про хоббитов. Столько людей посешает хотя бы тот же "зеленый дракон". Люди гномы, эльфы и т.д. Все эти граждане знают, что хоббиты - другая разновидность разумных существ. Они их видят, рассказывают своим - им никто не верит . Типа ну не может быть таких людей и всё тут. Для Боромира, Фарамира хоббиты - легендарика. И тут не скажешь, что это не важный вопрос. Там всего типов разумных существ не так много и этот вопрос должен был заинтересовать ну хотя бы учёных гондорских. Комиссию для проверки за 1000 лет никто организовать не удосужился. Причём хоббиты, опять же живут не в полной изоляции, их видит тьма народу. Причем иногда весьма уважаемого. Ну не могут они все врать !!!

Вопрос с кольцом - вообще штука интересная. Что Исильдур взял кольцо знали не так уж мало людей. Исчезло кольцо и всё тут. Никто ни проверять ни исследовать этот вопрос не стал. Тут король с дружиной неслабой после окончания войны погиб, а им всё по боку. Исильдур даже рукопись написал, в библиотеку положил. Если уж в тайне все хотел сохранить, зачем писать было, а если нет, так зачем язык такой выбрал. Плохо у них дела в библиотеке ведутся. Король погиб своей рукой письмена написал какие-то, а о чём написал так и фиг с ними. Хранить их мы будет, а разбираться и переводить - нет. Опять же очень странно. Его наследник в первую очередь должен был это сделать. А если уж эта такая тайна надо было его спрятать подальше от всяких Гендальфов, Саруманов. Поставить гриф какой-нибудь.


Вывод делают следующий.
В мире Толкиена легендарика даже по совсем очевидным вещам - его часть.  В нашем мире описанные вещи невозможны.

Тело Исильдура найдено не было, что очень странно. Когда Орхтанк обыскали, то нашли цепочку. Предмет для НЗ и т.д. Так что, возможно, только он нашёл его косточки и то минимум через 1000 лет. Потом хотелось бы услышать мнение по поводу всего остального. Например, манускрипт лежит 2500 лет никем не прочитанный, однако сохраненный. Это чудовищное время. За него его переписать должны были не раз, а тем более перевести последний письменный источник первого короля, погибшего при таких об-вах ! Представьте Кеннеди оставляет предсмертную записку, а о ней никто ничего не знает (причём не общество не гос-во, а вообще никто), причём на момент поступления экзэмляра в библиотеку на Сарумана и Гендальфа не было. На них списать не получиться !

Nicktg писал(а) 01/16/06 :: 3:24pm:

Почему не дали? Карты он смотрел. Изучал. Что еще надо?
Куда Кольцо кидать, даже Гэндальф не знал: на Ородруине никто из Белого совета не был... Всех путей в Мордор тоже никто не знал, а из тех, что были известны, рекомендовать какой-нибудь несерьезно: безопасных путей туда нет, а решать лучше на месте... Кстати, мог бы, конечно, Арагорн разведкой заняться! И иногда занимался! Но вот занят он был под завязку. И следопыты тоже! Шир они охраняли.

Цитата:

Уверены? То-то половина Шира вообще в эльфов не верит... А хоббиты, между прочим, громадин не любят и прячутся... Я не уверен, что в "Зеленом драконе" бывали представители других народов...
Цитата:

И почему тогда весь остальной мир, кроме эльфов, конечно, либо вообще о хоббитах не слыхал, либо сказкой их считает?

Цитата:

Вот вот! Не так уж мало - совсем никто из людей этого не знал! Знали только Кирдан и Элронд. И все!

Цитата:

Компьютеров не было... Без них в любой библиотеке бардак при таких-то фондах!

Кстати, уважаемый Nicktg! Огромная просьба - пишите более грамотно, пожалуйста - трудно вникать...

Путешествовали немного. Система передачи информации не очень сильная, и ее хранения -- тоже (у эльфов иначе -- у их осанвэ). Вот и знаний друг о друге немного.

Знали об эльфах хоббиты просто не придавали этому значения. Эльфы для них что-то вроде ненужных знаний. Ну ходят к Морю, ну поболтать можно и т.д. Большинство жителей планеты знают, например, о первом космонавте Гагарине. И намного меньше знают, например, о Шеппарде, американце, который полетел в космос через, по-моему, неделю или две. Так что знания - вещь избирательная.
Ну не могли они, например, не верить в эльфов и обвинять, что Бильбо с ними общается. Невозможно это.

Например цитата:

"Разнеслись слухи о странных событиях, происходящих за границами Удела. Поскольку Гэндальф не появлялся и не слал вестей, Фродо собирал все новости, какие только мог. Эльфов, которые обычно редко появлялись в Уделе, теперь можно было часто видеть в лесах по вечерам. Они двигались на запад и не возвращались. Они покидали Средиземье и больше не интересовались его тревогами. На дорогах в необычных количествах появились гномы. Древняя восточно-западная дорога на своем пути к серым гаваням проходила через Удел, и гномы и раньше использовали ее на пути к шахтам в Синих горах. Они служили для хоббитов главным источником новостей об отдаленных частях Средиземья - если гномы хотели говорить: как правило, гномы говорили мало, а хоббиты не переспрашивали. Но сейчас Фродо часто встречал незнакомых гномов из дальних стран, и все они спасались бегством на запад. Они были встревожены, а некоторые шепотом говорили о Враге и о стране Мордор."

(Lotr Тень прошлого)

Здесь, по-моему, хоббиты уже все прекрасно знали.
Гендальфа бы про эльфов спросили, он бы объяснил...
Ему они, по крайней мере, доверяли.

Потом не такие большие деньги нужны на организацию экспедиции. Берешь десять не самых богатых людей. Говоришь - вот вам деньги на дорогу. Вернетесь - ещё получите за исследования карты и т.д. и все нормально.

Цели путешествий.
Товарный обмен. Обмен опытом технологиями. Путешествия. Военная поддержка.
Причём расстояния в Средиземье явно меньше, чем на Земле.
Для того, чтобы карты составлять Мордора, например, можно использовать разумных орлов.


Насчёт кольца.
Не мог никто из людей не знать, что Кольцо у Исильдура.
"Проишествие в Ирисной долине" Там это сказано. Потом опять пресловутый документ на эльфийском.
После его смерти его хранили 2500 лет и НИКТО НЕ ЗНАЛ о чём пишет на эльфийском первый король государства. Очень странно.

Цитата:


1) Какой товарный обмен, когда все производят одно и то же (еду)? Для товарного обмена нужно товарное хозяйство, а  у нас - натуральное.
Кроме того, для товарообмена путешествия вовсе не обязательны: на Земле прекрасно известно, что товары эффективно передавались по цепочке посредников: ближайшему соседу, тот - своему и т.д. - и так доходили от Африки до Скандинавии и обратно (янтарь, например) ещё в каменном веке - без всяких путешестуий и без понятия о народах, исходно товары производящих.

Причём часто так боялись всего незнакомого, что даже с соседями торговали заочно, чтобы не дай бог не увидеть друг друга: оставляли товары в условленом месте и уходили, потом забирали мену...

2) Технологий хоббиты активно не любят. (Технологии любят орки - вот кандидаты в путешественники...)

3) Это да. Но таких любителей всегда мало, и далеко им в одиночку не уйти (прогулки Бильбо и Фродо по Ширу), ещё меньше шансов вернуться, и ещё меньше - что вернувшегося кто-то будет слушать всерьёз (того же Бильбо после "туда и обратно" в Шире считали ведь чокнутым, он в анекдоты вошел, а не в историю...

4) Те же хоббиты ни с кем не воюют. Вообще же военную поддержку эффективно могут оказать только ближайшие соседи (которых и так знаем), далёкие просто не успеют. Т.е. такое путешествие возможно только в исключительной стуации, когда припёрло и хватаются за соломинку (случай Боромира и, возможно, в какой-то мере А. Никитина)