WWW-Dosk - Поиск претендентов

Ответ #30 - 10/16/05 :: 2:19pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

А мы можем гарантировать, что они таки функционировали как надо? Подмигивание

особенно на момент конца Третьей эпохи?

Наверх

IP записан

Ответ #31 - 10/17/05 :: 3:46am

Allor Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол:
Сообщений: 3517

Вот то-то и оно... Подмигивание

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали

Наверх

IP записан

Ответ #32 - 10/17/05 :: 5:52pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Юкари писал(а) 10/15/05 :: 4:53am:

Эрин писал(а) 10/12/05 :: 2:59pm:

То есть, Вы предполагаете, что только Саурон лично может трансформировать человека с кольцом (одним из Девяти) на пальце - в назгула? Что кольца "как есть", сами по себе с этой задачей не справятся?

Эрин, я предполагаю, что такое важное предприятие, как поиск Девятерых - будущих помощников, учеников etc - Саурон не мог доверить абы кому. Мне кажется, он должен был бы (по идее) заниматься этими поисками лично. А Кольца... Нерешительный

на мой не очень просвещенный по этому поводу взгляд, они лишь средства "трансформации". Все же Саурон должен был (бы, опять же

) контролировать этот процесс: а если что не так пойдет, и годы поисков - насмарку!

По поиску. Честно сказать, не вполне меня удовлетворяет эта идея: ходит майа по миру, ищет не очень понятно кого, да еще - по не вполне понятным критериям отбора. Это бы и вправду передоверить... Ну хотя бы первичный отбор/отсев. И тут бы как раз такое тех.(маг.)средство и помогло бы, в смысле "утвердить..." и "направить для..." ну, обучения, скажем...
Так. А если кольца - "лишь средства трансформации", то в системе налицо лишний элемент. Либо майа уровня Саурона прекрасно справился бы и сам, либо кольцо справилось бы и без него. Плюс не очень понятно, в чем вклад эльфов Келебримбора; ужели майа (см. выше) не обошелся бы сам...
Вот видятся мне неоднозначности, правда...
Сиорэ:
Цитата:

Кольца усиливают собственные задатки носителя. Если он Верный -- еще "вернее" станет. Кстати -- это уже для Эрина -- мы пока не знаем, может ли само по себе Кольцо потребовать от пользователя верности Саурону. Третья эпоха: есть Кольцо, есть три активных пользователя с эльфийскими кольцами. Что-то не заметно, чтобы они стали верными Саурону Гномы вот тоже что-то не покорились...

А как же Заклятие? В смысле "One Ring...", и так далее? Получается, что по-любому Подмигивание

должны были покориться. А насчет Третьей Эпохи... Всю Эпоху Единое находилось отдельно от Master'а. А бесконтактно оно, думаю, не работает. По крайней мере, настолько... (А там еще связь с волей требуется...)

Цитата:

Цитата:

зачем они эльфам и зачем Саурону
IMHO: Придерживаясь ортодоксальной версии, Саурону - чтобы связать все и вся в мире своей Черной Волей, а эльфам - красивая вещица. И в хозяйстве полезная. А вот пошто они Девять людских Колец (которые им, вроде как, и не к чему)...э-э, заныкали - отдельный вопрос.

2.Зачем заныкали -- чтоб врагу не досталось и злу не послужило. Чем и накликали себе на ... голову Подмигивание

Первую войну кольца.

Ну вот как раз эти-то эльфы, думается мне, и могли иметь какие-то основания, дабы перебдеть. И история-таки показала, что они правы...

Цитата:

Почему бы не предположить, что все эти четыре синонима слова rule (кстати -- не "тащить и не пущать", а "задавать правила, рамки, нормы" Подмигивание

в совокупности адекватно описывают одну из функций Кольца?... кстати, в рамках все-таки какой концепции мы идеи-то крутим? Подмигивание

Не-е, это тоже "править". А "задавать... рамки" - это как раз "ограничивать", а оно прописано/помянуто. Концепция (пока) по умолчанию "профессорская", цитируем ведь Письма и ОКВ, нет?

Цитата:

Так это одна из заложенных побочных функций, причем Бильбо пользуется ей автоматически, и от его воли не зависит, стать ему невидимым, надевая кольцо, или нет.
Очень мне нравится Подмигивание

также замечание о том, что функции Единого Кольца широко известны и четко прописаны... а выводы об этих функциях неизменно получаются почему-то все равно самые сюрреалистические... Круглые глаза

Здесь различие между техзаданием Подмигивание

и возможностями. Подмигивание

БКП*

отнюдь не предписана (в техзадании Подмигивание

) колка орехов, а телескопу - забивание гвоздей, - однако... Подмигивание

Вопрос вопросов по-прежнему: для чего делались Единое и (Три плюс) Семь плюс Девять, хотим мы того или не хотим. Для чего/ как они использовались - плюс-минус видно из их истории...

Цитата:

Как у материального объекта, пусть даже это магический артефакт, может появиться не прописанная при изготовлении\перед изготовлением функция? Нерешительный

Скорее, тут проявляется функция, таки заложенная мастером в программу, но просто не известная постороннему наблюдателю

Ага... А здесь вопрос компетентности изготовителя. Вкладывали эльфы Келебримбора в Девять, скажем, подчинение Единому? Нет! Единого тогда еще не было. Однако, функция такая (согласно первоисточнику) функционировала на (почти) всем протяжении их работы... Подмигивание

Обратно же, Семь (гномьих) плюс-минус (сэм-восэм Подмигивание

) должны были подчиняться (уж раз и с Тремя этого опасались...), и тем не менее - опаньки. Только ухудшение характера и рост златолюбия ("драконьей болезни"). Объяснение тут предполагается, Сэр Дамиан , но не абсолютное. Гномы - не Дети Эру. Они - создания Ауле. И какие-то "кнопки", наличествующие у людей/эльфов, у наугрим, надо думать, отсутствуют... Или не там расположены. Подмигивание

Хотя гномьи кольца именно на гномов и делались, причем с участием прежнего ученик того же Ауле, а вот поди ж... Нерешительный

* На всякий случай: БКП - Большая Королевская Печать. Из Марка Твена.

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #33 - 10/17/05 :: 10:28pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/17/05 :: 5:52pm:

По поиску. Честно сказать, не вполне меня удовлетворяет эта идея: ходит майа по миру, ищет не очень понятно кого, да еще - по не вполне понятным критериям отбора. Это бы и вправду передоверить...

Так почему непонятно кого и по непонятным критериям? если нам критерии непонятны( ну, не присутствовали мы при наборе в назгулы! Подмигивание

) -- это не значит, что они были непонятны Саурону. (в скобках: если Владыка не может лично набрать 9 рыл высшего руководящего персонала, так что он вообще может-то? Подмигивание

)
Цитата:

Так. А если кольца - "лишь средства трансформации", то в системе налицо лишний элемент. Либо майа уровня Саурона прекрасно справился бы и сам, либо кольцо справилось бы и без него.

Весь вопрос , кого и во что мы собираемся трансформировать. Не воспитывать, не обучать, не строить в ряды -- с этим-то Саурон, конечно, справится и сам -- а именно трансформировать.
Цитата:

Плюс не очень понятно, в чем вклад эльфов Келебримбора; ужели майа (см. выше) не обошелся бы сам...

Мне вот тут не очень понятно, о каком вкладе вообще говорится... Подмигивание

Цитата:

А как же Заклятие? В смысле "One Ring...", и так далее? Получается, что по-любому Подмигивание

должны были покориться.

Но ведь видим же, что по крайней мере без контакта с Сауроном лично, на одном пользовании кольцами и на контакте через свои кольца с Единым кольцом эльфы, к примеру, не покорились Саурону

Вот уточнение , что контакт с Единым Кольцом -- это одно, а контакт с волей Саурона -- это несколько другое, сие уточнение кажется мне весьма существенным.
Цитата:

насчет Третьей Эпохи... Всю Эпоху Единое находилось отдельно от Master'а. А бесконтактно оно, думаю, не работает. По крайней мере, настолько...

А насколько все же Оно бесконтактно работает? и в чем заключается эта работа? Подмигивание

Цитата:

Ну вот как раз эти-то эльфы, думается мне, и могли иметь какие-то основания, дабы перебдеть. И история-таки показала, что они правы...

со своими кольцами -- перебдели. А вот Эрегион потеряли , и девять колец-- прошляпили. Причем могли бы и не -- если бы отослали и эти кольца в Линдон. Запросто.
Цитата:

Не-е, это тоже "править".

Что - "это"?

Цитата:

Концепция (пока) по умолчанию "профессорская", цитируем ведь Письма и ОКВ, нет?

Так о чем мы спорим тогда, если концепция по умолчанию профессорская? технологические проблемы рассматривать в рамках этой концепции мы не можем, думать и спорить о возможных намерениях Саурона -- тоже, все намерения в концепции уже задекларированы как однозначно тиранические.
Цитата:

Здесь различие между техзаданием Подмигивание

и возможностями. Подмигивание

БКП*

отнюдь не предписана (в техзадании Подмигивание

) колка орехов, а телескопу - забивание гвоздей, - однако... Подмигивание

Э, нет, батенька. Разница есть. Кольцо также может использоваться как маятник, если его подвесить на ниточке

Но мы-то говорим об эффектах использования кольца по назначению -- при ношении на пальце.
Цитата:

Вопрос вопросов по-прежнему: для чего делались Единое и (Три плюс) Семь плюс Девять, хотим мы того или не хотим. Для чего/ как они использовались - плюс-минус видно из их истории...

Ну так и для чего они делались, по Вашему мнению? и для чего использовались назгулами 9 колец? что-то не особо это, имхо , видно из истории...
Цитата:

Ага... А здесь вопрос компетентности изготовителя. Вкладывали эльфы Келебримбора в Девять, скажем, подчинение Единому? Нет! Единого тогда еще не было. Однако, функция такая (согласно первоисточнику) функционировала на (почти) всем протяжении их работы... Подмигивание

Прежде чем говорить о взаимоотношениях и взаимодействиях колец внутри системы, возможно, стоит уточнить функции Единого кольца? я имею в виду, его технологические функции в рамках системы колец?
Цитата:

Обратно же, Семь (гномьих) плюс-минус (сэм-восэм Подмигивание

) должны были подчиняться (уж раз и с Тремя этого опасались...), и тем не менее - опаньки.

Ну так, см. выше, обязательно ли по-любому носители колец должны покориться, э? Подмигивание

А как подействовали кольца на гномов -- да так же , как и на других пользователей : усугубили природные задатки детей Ауле -- "ухудшение характера("скорый гнев" -- С.С.) и рост златолюбия ("драконьей болезни") (с)

Наверх

IP записан

Ответ #34 - 10/17/05 :: 11:18pm

Сэр Дамиан Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол:
Сообщений: 292

Эрин про кнопки мысль интересная

Уточню свою мысль о кольцах - как мне кажется, раздавая кольца, Саурон не думал, что назгулы получатся именно такими как они получились. В действии Колец мы зарегистривоали один сбой

- гномы. Может быть сбой произошел и с людьми? Как мне кажется, у Саурона был такой план относительно колец и их носителей - носители колец должны были стать правителями своих народов - бессмертными и могущественными, а главное - сохранившими человеческий облик, но подконтрольными Саурону и его Кольцу. Однако получилось так, что назгулы стали всего лишь аналогом спецназа, силой эффективной (особенно против людей). Но гораздо более эффктивной силой назгулы были бы, находясь каждый во главе своего королевства.

Наверх

IP записан

Ответ #35 - 10/18/05 :: 3:38am

Юкари Экс-Участник

Сиорэ Саэнни:
Цитата:

Функции Единого Кольца как бы широко известны, прописаны и перечислены, да, а вот некто Бильбо Бэггинс с удовольствием пользуется им, чтобы прятаться и маскироваться, ага
Так это одна из заложенных побочных функций, причем Бильбо пользуется ей автоматически, и от его воли не зависит, стать ему невидимым, надевая кольцо, или нет.

Кажется, Гэндальф говорил, что Единое Кольцо дает власть каждому по его мерке... И потом, Саурон настраивал Кольцо "под себя" (на свою волну Подмигивание

) - откуда ж ему было знать, что через пару-тройку тыщ лет им будут какие-то хоббиты пользоваться?!

Цитата:

Как у материального объекта, пусть даже это магический артефакт, может появиться не прописанная при изготовлении\перед изготовлением функция?

К примеру, могли ли эльфы, наслушавшись Аннатара, изготовить Кольца по его схеме, НО прибавив к ней "отсебятины", что для Саурона стало потом "сюрпризом" (как с гномами)?

Цитата:

А мы можем гарантировать, что они таки функционировали как надо? особенно на момент конца Третьей эпохи?

Все имеет свой срок годности... Круглые глаза

Даже Кольца! Смех

Цитата:

Но ведь видим же, что по крайней мере без контакта с Сауроном лично, на одном пользовании кольцами и на контакте через свои кольца с Единым кольцом эльфы, к примеру, не покорились Саурону Вот уточнение , что контакт с Единым Кольцом -- это одно, а контакт с волей Саурона -- это несколько другое, сие уточнение кажется мне весьма существенным.

Да-да-да!!! Ведь из всех, кто владел Кольцами, только люди, похоже, "учились" пользоваться ими под неусыпным оком Подмигивание

Саурона. Гномы только о богатстве думали, эльфы вообще перепугались, а люди - нет. Может, поэтому и стали ближайшими помощниками?..

Эрин, а отчего же Самому и не походить?

Он - Майя, можно сказать, видит всех насквозь - по крайней мере, лучших он бы нашел. А так - понаприведут всяких... Подмигивание

Насчет Колец - согласна, не вполне удачно выразилась. Они, по-моему, не то чтобы для трансформации, а скорее для поддержки назгул нужны были. Ведь Саурон вложил в Кольца часть своей Силы...

Сэр Дамиан:
Цитата:

В действии Колец мы зарегистривоали один сбой - гномы.

А кто сказал, что сбой?

Может у гномьих Колец такая задача была - чтобы их хозяева самоустранились? Вот и напала на них жажда да всего драгоценного и блестящего

, и стали они копать-копать, пока не докопались... в Мории Круглые глаза

А потом и с эльфами разлад пошел. Все просто. В Первую Эпоху привлечь гномов на свою сторону Саурону не удалось, с годами он стал мудрее и решил воспользоваться замечательной формулой divide et impera! и "заложил" в гномьи Кольца вирусы "золотой лихорадки" Смех

Но все это имха, конечно

Вопрос: Саурон лично выковал Девять Колец?

Наверх

IP записан

Ответ #36 - 10/18/05 :: 10:21pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Ответ:эльфы Эрегиона под непосредственным руководством Саурона и по данной им технологии выковали Девять колец

Наверх

IP записан

Ответ #37 - 10/19/05 :: 12:08am

Сэр Дамиан Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол:
Сообщений: 292

Юкари

кольца, которые делают из владельца и окружающих интровертов Смех

Наверх

IP записан

Ответ #38 - 10/19/05 :: 10:10pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Гмы? разлад с эльфами пошел не "потом", а в Первую эпоху, по вполне известным причинам. А во Вторую и Третью эпоху гномы вполне себе заключали союзы и с эльфами, и с людьми... да и с Сауроном, если на то пошло

Наверх

IP записан

Ответ #39 - 10/20/05 :: 5:03am

Юкари Экс-Участник

Ну, про Первую - ясно (о "дружбе" между наугрим и эльдар Подмигивание

)... А вот о союзе с Сауроном - чего-то я не дочитала Смущённый

Ответ на ответ на вопрос Смех

: так он Сам ничего не делал?! только ЦУ давал?!! н-да, вот колечки-то и вышли с сюрпризом. Эльфы такие - им только дай, ага! Смех

А если серьезно, почему Саурон сам не выковал хотя бы Девять. Все же - Аулендил, мастерства бы однозначно хватило Озадачен

Кстати, насчет того, для чего Кольца эльфам - статья Кэтрин Кинн (если не ошибаюсь) http://chronarda.ru/history/feodal.html (за ссылку спасибо Элхе Ниэннах; правда, она была дана по другому поводу, но все же...)
Цитирую:
Цитата:

Вообще сам факт, что в какой-то местности живут эльфы, уже исцеляет землю от морготовой порчи по мере сил этих эльфов. То есть сила эльфа-землевладельца течет в пределах его владений, восполняя искажение, исцеляя. Эльфийский король делает это со своим королевством в целом. Его сила, имеющая источник в нем самом, плюс праведность его власти (а это и есть благословенность) защищают землю

И еще:
Цитата:

что делают эльфийские кольца? А то же самое, что эльфы и эльфийские короли - исцеляют зло, исправляют в доступных пределах искажение, препятствуют проникновению на подзащитную территорию зла.

И, наконец:
Цитата:

Синдарские короли еще поддерживают и оберегают Зеленолесье и Лаурелиндоренан, но нолдор уже не могут жить в остывшем и пораженном искажением мире без помощи королевской силы. Поэтому нолдор остается мало - в Ривенделле у Элронда немного, в Лотлориэне у Галадриэли совсем чуть-чуть, и, возможно, у Кирдана в Гавани немножко. Нолдор в Третью Эпоху приходится тратить слишком много сил, чтобы просто жить, мир слишком сильно остыл для них.

По-моему, вполне разумно, а?..

Наверх

IP записан

Ответ #40 - 10/21/05 :: 6:49pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Юкари писал(а) 10/20/05 :: 5:03am:

Ну, про Первую - ясно (о "дружбе" между наугрим и эльдар Подмигивание

)... А вот о союзе с Сауроном - чего-то я не дочитала Смущённый

Вторая война кольца: все разделились на два лагеря -- кроме эльфов. Сталбыть, гномы -- тоже. И кто-то из них был на стороне Саурона

Цитата:

Ответ на ответ на вопрос Смех

: так он Сам ничего не делал?! только ЦУ давал?!! н-да, вот колечки-то и вышли с сюрпризом. Эльфы такие - им только дай, ага! Смех

А если серьезно, почему Саурон сам не выковал хотя бы Девять. Все же - Аулендил, мастерства бы однозначно хватило Озадачен

честно предупреждаю -- имхо.
Аннатару хотелось честного паритетного сотрудничества. Бензин ваш -- идеи наши

А технология, данная Аннатаром эльфам, не допускала серьезных вариаций в ее использовании.

(Siore задумчиво затыкается... )

Наверх

IP записан

Ответ #41 - 10/21/05 :: 9:18pm

Allor Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол:
Сообщений: 3517

Цитата:

Нолдор в Третью Эпоху приходится тратить слишком много сил, чтобы просто жить, мир слишком сильно остыл для них.

Хм... Мышление у меня гнусное и искаженное, посему не могу пройти мимо приведенной формулировки...

У меня и до этого складывалось ощущение, что нолдор из тех, "кто любит погорячее"... Ну, вот... Круглые глаза

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали

Наверх

IP записан

Ответ #42 - 10/22/05 :: 4:47am

Юкари Экс-Участник

Цитата:

честно предупреждаю -- имхо.
Аннатару хотелось честного паритетного сотрудничества. Бензин ваш -- идеи наши

А технология, данная Аннатаром эльфам, не допускала серьезных вариаций в ее использовании.

Гм-м... почему же такое важное дело было передоверено (если только он не стоял за спиной Келебримбора и не конторолировал процесс - как на картинке Allor Смех

)

Наверх

IP записан

Ответ #43 - 10/22/05 :: 5:37pm

Allor Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол:
Сообщений: 3517

...Осталось изобразить Саурона и Келебримбора, по понятиям разруливающих бизнес-план на ближайший квартал... Смех

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали

Наверх

IP записан

Ответ #44 - 10/23/05 :: 2:38am

Юкари Экс-Участник

Allor, так в чем проблема? Подмигивание

Интересно, кстати, а у Келебримбора и К^о не возникло подозрений, отчего это Аннатар - такой весь из себя умный и искусный - сам не решился воплотить свои задумки в жизнь, а?

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход