Скажите, пожалуйста, а как долго Саурон искал "кандидатов" в назгул? Сколько это заняло времени?
Спасибо!  :)

Хронология Второй эпохи :)по Повести лет
1697 -- завхвачен Эрегион, Саурон получает Девять колец.
Имхо, до окончания войны - 1700 ВЭ -- ему было не до набора кандидатов в назгулы ;)
А первое появление назгулов отмечено в 2251 ВЭ.
Ну, сталбыть, вот где-то в этом промежутке :)

  Ну, я бы еще добавил/отнял еще лет дцать на... э-мнэ... как бы это поточнее... трасформацию человека, получившего кольцо - в назгула, вот как-то так... :-/

Гм... спасибо!  :)
Получается,  пока все Девять Колец не были розданы, назгулы тихо-мирно ;) сидели в Мордоре, а потом все вместе дружно "явились"... в Средиземье, в смысле...

Занимались профподготовкой... ;)

Юкари
Цитировать:

Получается,  пока все Девять Колец не были розданы, назгулы тихо-мирно ;) сидели в Мордоре

А в Мордоре ли они сидели? У кого-нибудб есть поточнее информация?

 У Профессора, сколько я помню, нет.
 Но "мордорской однозначности" тоже, кажется, нет. Вполне можно и предположить, например, что кольца они получали не только лично, но и опосредованно, что происходить этот процесс мог и в местах их непосредственного проживания, что кольца по каким-то причинам могли менять владельцев, да и вообще много чего могло быть во временнОм  промежутке от А (Девять у Саурона) до В (существует девятка назгул как таковых). Причем не обязательно даже, чтобы они все разом собирались в Мордоре или еще где-нибудь (Например, впервые об их появлении упоминается в связи с Нуменором и не очень понятно, собственно, где именно они появились...)

Эрин, вот насчет "опосредованно", имхо, что-то сомневаюсь...  ;) кому ж можно передоверить набор , можно сказать, руководящих кадров? ;)

 Так то ж если цель такая стояла... :-/ Это ж ведь и получается, - Саурон мотается тыщу-полторы лет по Средиземью и собирает себе войска для... ну явно не для мирной жизни.
Так его даже Профессор не описывает! :) ;)

а кто сказал, что надо было куда-то мотаться?  ;) все, кому надо, сами придут -- то ли Путь искать, то ли на службу наниматься...  ::)

 У-у-у... Так надо ж знать, куда идти, к Кому идти... Не слишком ли... прямой и однозначный путь уже получается?  ;)
 А служить - это и без кольца можно, запросто. :)

Из тех, кто уже пришел\уже служит легче и верней выбрать того, кто хочет чего-то  большего, чем просто служения. И кто подходит для этой задачи лучше.  Не скажу, что так легче выбирать. Бо много званых, да очень -- как впрочем везде и всегда --  мало избранных, файэ-мэи.

Собственно, варианты "само наползло" и личный поиск ценных кадров вполне могли сочетаться:);)

К примеру, приходит потенциальный назгул: "Дайте водички попить, а то так кушать хочется, что даже переночевать негде!"  ;D Ну как же таких остроумных и на службу-то не взять, а? А кто ж хоббитов  пугать будет?! ;D ;)


Цитировать:

кольца они получали не только лично, но и опосредованно

Не-ет, Эрин, "лучше перебдеть, чем недобдеть" (с)   А Сам бдил... кто-то сомневается?  ;)

 М-м-м... Видимо, я кроме всего прочего еще и под большим впечатлением идеи о Девяти (кольцах) как "способных самостоятельно выбирать, с кем работать". А тогда они и кочевать могли, от случайных владельцев к достойным, а от них, в случае чего - и к более достойным... И таким образом бдеть самостоятельно. ;) Отчасти.
 Аллор, да, вероятнее всего. Ибо личных кадров могло быть, пожалуй и недостаточно; не так уж велик и населен Мордор и прилегающие земли.
Сиорэ: Тоже согласен. Но есть такой момент - желающие служить и способные служить, а тем более наиболее подходящие именно для этой службы, - это три большие разницы. :) ;)

Эрин, кольцам немного сложно  будет проявить кадровую инициативу, лежа (по первости) где-нибудь в личном сейфе Владыки ;) а нехватку кадров всего лишь для девяти штук колец, ну, сложно как-то предположить...
Возможно, что первые окольцованные могли как-то рекомендовать новых кандидатов, но утверждает-то кто? ;)

  :) :) Ваша правда. "Кадровая инициатива" начинается с надевания на чей-нибудь палец. Это как мне кажется. А далее - либо объект дельный, и работать с ним можно, - либо, по примеру Единого (кольца :) а вы что подумали? :) ;)): "Я от Голлума ушел, от Исилдура ушел..." :)
 Так что хорошее кольцо - ему только дай волю - уж оно себе правильного хозяина найдё-от... Самого правильного... ;)

Да ничего я такого про Единого не думаю, вот ужж, право...  ;)
Имхо, мне все же почему-то кажется, что 3+7+9 были в вопросах принятия самостоятельных решений (тем более кадровых) немножко менее продвинуты, нежели Управляющее Кольцо ;)

Да вот и я думаю, что остальные кольца такой инциативой и возможностью ее проявить не особо обладали. Да и завязаны по-любому на Единое были.
Представляю: попало какое-то из 9 колец на чей-то палец: давай возьмем его, он такой симпатишный!
а Единое ему: отставить! Дурак он и неженка!
;D ;D ;D
Или насчет управления кольцами своих вроде владельцев:
Только кандидат к рюмочке, скажем, а кольцо ему :ни-ни!!! И тяп за палец! ;D ;D ;D
По-моему, меня к серьезным обсуждениям подпускать противопоказано... :-[ :P ::)

хех. А кто сказал, что оно (обсуждение) еще серьезное? ;)  ;D

Ка-ак это - несерьезное?! Очень даже!..  ;)
Ну, если Кольца действительно обладали "кадровой инициативой", становится ясно, отчего между их изготовлением и первым появлением назгул (документально зафиксированным  ;)) прошло столько времени: покочуй-ка по владельцам, пока достойного найдешь  :o :) Все же я не думаю, что Саурон мог эти Кольца, за которые велась полномасштабная война, с легкостью отпустить в "свободное плаванье". :-?
С другой стороны, за пятьсот лет найти девятерых лучших, "трансформировать" их, ну и поднатаскать (извините за формулировку) - довольно оперативно все было сделано (что для Майя пятьсот лет?!).  
И потом, Сам-то ведь наверняка не сидел, окопавшись в Мордоре. Или - сидел?...

По порядочку.
Сиорэ, да, мне тоже так кажется.  ;)( "Ученик не может быть круче мастера"(с)  ;))Более того, я бы и Три выделил в отдельную группу. Хотя "именными" они тоже не были, факт. Но тут упорно держится у меня глюк, что делались они без Аннатара. И для каких-то не совсем тех целей.
И вообще. В очередной раз всплывает вопрос: "Для чего/для кого делались (Три плюс) Семь плюс Девять?"  Притом, что Одно, допустим, создано было для управления ими всеми (?), раз, и совершенно не факт, что всю свою историю они, кольца, выполняли именно те функции, для которых предназначались, два, и чего хотел/хотели их создатель/создатели, три. (Опять же не факт, что их планы/желания совпадали...)

Юкари:  Можно еще вспомнить, что там, где упоминается о первом появлении назгул, отнюдь не утверждается, что их было девять. Или даже восемь... ;) Так что срок "поиска" и "трансформации" может увеличиваться до существенно дольше.
 А насчет "сидел, окопавшись в Мордоре" или не сидел - поминается где-то, что Мордор был только форпостом Саурона, а главные владения его были на востоке. Или на юге. :-[ :-/ Правда, это Крисовский "Сильм", но что есть - то есть...

Аллор, а что? Очень даже и вполне  себе! :) "...А порядок быть должон!"(c) ;D

Эрин:

Цитировать:

Более того, я бы и Три выделил в отдельную группу. Хотя "именными" они тоже не были, факт.

Ну дык само собой :)

Цитировать:

Но тут упорно держится у меня глюк, что делались они без Аннатара. И для каких-то не совсем тех целей.

Делались они вполне однозначно без Аннатара, хотя  и по данной Аннатаром технологии, для сохранения того прекрасного, что есть в мире. ( :-[опять забыл, в каком письме профессора это написано...)

Цитировать:

И вообще. В очередной раз всплывает вопрос: "Для чего/для кого делались (Три плюс) Семь плюс Девять?"

(тихо, обморочно) снова он, этот вечный вопрос... помолчу-ка я пока...

Цитировать:

Притом, что Одно, допустим, создано было для управления ими всеми (?), раз, и совершенно не факт, что всю свою историю они, кольца, выполняли именно те функции, для которых предназначались, два, и чего хотел/хотели их создатель/создатели, три. (Опять же не факт, что их планы/желания совпадали...)

1. Не очень понятен знак вопроса. Заклятие Кольца -- "One ring to rule them all" -- Одно кольцо чтобы править\управлять  ими всеми.
2. Как бы могли устройства, предназначенные для определенной цели, вдруг по собственному почину начать исполнять некие другие, не свойственные им, не заложенные при изготовлении  функции? Они не живые, сами себя не программируют, изменить настройки нельзя.
3. Вот, имхо, с планов создателей колец(зачем они эльфам и зачем Саурону) и надо было (бы) начинать, прежде чем говорить о задачах и функциях...

Эрин записан в 10/10/05 :: 1:42pm:

А насчет "сидел, окопавшись в Мордоре" или не сидел - поминается где-то, что Мордор был только форпостом Саурона, а главные владения его были на востоке. Или на юге.

Так. Предположим, что: примерно с 1700 г. ВЭ Саурон не покидал пределов Мордора (или любых других своих земель и владений - во всяком случае, не дальше Мораннона) вплоть до момента, когда Ар-Фаразон пришел его в плен брать. А случилось это в 3262 г. ВЭ, то есть спустя тысячу лет после явления миру назгул. Угу...  :-? Получается, что будущие назгул: 1) пришли добровольно/были приведены против своей воли в Мордор, либо 2)  :-? :-? Кольца действительно передавались через посредников...
Да-а... "в голове моей мысли колются" (С)  :)
А вот если бы Девять Колец не вернулись к Майя, а были бы переданы людям эльфами, владельцы Колец все равно "покорились" бы Саурону?

Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

зачем они эльфам и зачем Саурону

IMHO: Придерживаясь ортодоксальной версии, Саурону - чтобы связать все и вся в мире своей Черной Волей, а эльфам -  красивая вещица. И в хозяйстве полезная.  ;D А вот пошто они Девять людских Колец (которые им, вроде как, и не к чему)...э-э, заныкали - отдельный вопрос.  :)

записан в 10/11/05 :: 9:33pm:

Делались они вполне однозначно без Аннатара, хотя  и по данной Аннатаром технологии, для сохранения того прекрасного, что есть в мире. ( :-[опять забыл, в каком письме профессора это написано...)

Таки по его технологии, - или с использованием его идей и "ноу хау"? Первый процесс, зная технологию эту самую, можно воспроизвести, второй - уникален как бы...


Цитировать:

[quote]Притом, что Одно, допустим, создано было для управления ими всеми (?), раз, и совершенно не факт, что всю свою историю они, кольца, выполняли именно те функции, для которых предназначались, два, и чего хотел/хотели их создатель/создатели, три. (Опять же не факт, что их планы/желания совпадали...)

1. Не очень понятен знак вопроса. Заклятие Кольца -- "One ring to rule them all" -- Одно кольцо чтобы править\управлять  ими всеми.
2. Как бы могли устройства, предназначенные для определенной цели, вдруг по собственному почину начать исполнять некие другие, не свойственные им, не заложенные при изготовлении  функции? Они не живые, сами себя не программируют, изменить настройки нельзя.
3. Вот, имхо, с планов создателей колец(зачем они эльфам и зачем Саурону) и надо было (бы) начинать, прежде чем говорить о задачах и функциях... [/quote]
 1. Так то заклятие... Тем более, мы не задаемся (жестко) концепцией, в рамках которой крутим со всех сторон эти идеи. ;) Понеже править/управлять, контролировать, ограничивать ("ташшить-и-не-пушшать") и организовывать - это четыре разные Чебурашки.  ;)
2.  :) ;) Функции Единоко Кольца как бы широко известны, прописаны и перечислены, да, а вот некто Бильбо Бэггинс с удовольствием пользуется им, чтобы прятаться и маскироваться, ага :P
А по серьезу, речь шла о функциях, всего лишь не прописанных при/перед изготовлением тех колец (эльфами?) в техзадании ;). Цель - такая-то и такая-то (пусть даже мы ее сейчас и не определим однозначно ;)), а функции... гм... много их, однако...
3. А вот это да, это интересно. Хотелось бы...


Юкари записан в 10/12/05 :: 4:04am:

Так. Предположим, что: примерно с 1700 г. ВЭ Саурон не покидал пределов Мордора (или любых других своих земель и владений - во всяком случае, не дальше Мораннона) вплоть до момента, когда Ар-Фаразон пришел его в плен брать. А случилось это в 3262 г. ВЭ, то есть спустя тысячу лет после явления миру назгул. Угу...  :-? Получается, что будущие назгул: 1) пришли добровольно/были приведены против своей воли в Мордор, либо 2)  :-? :-? Кольца действительно передавались через посредников..

Зависит, однако... То есть, Вы предполагаете, что только Саурон лично может трансформировать человека с кольцом (одним из Девяти) на пальце - в назгула? Что кольца "как есть", сами по себе с этой задачей не справятся?


Цитировать:

А вот если бы Девять Колец не вернулись к Майя, а были бы переданы людям эльфами, владельцы Колец все равно "покорились" бы Саурону?

Гм... По канону - да. Есть Единое, оно правит и требует...

Эрин записан в 10/12/05 :: 2:59pm:

То есть, Вы предполагаете, что только Саурон лично может трансформировать человека с кольцом (одним из Девяти) на пальце - в назгула? Что кольца "как есть", сами по себе с этой задачей не справятся?

Эрин, я предполагаю, что такое важное предприятие, как поиск Девятерых - будущих помощников, учеников etc - Саурон не мог доверить абы кому. Мне кажется, он должен был бы (по идее) заниматься этими поисками лично. А Кольца...  :-/на мой не очень просвещенный по этому поводу взгляд, они лишь средства "трансформации". Все же Саурон должен был (бы, опять же  :)) контролировать этот процесс: а если что не так пойдет, и годы поисков - насмарку!

Юкари:
Согласен с замечанием о том, что подбор назгулов Владыка не мог передоверить абы кому -- ну хотя бы просто потому, что некому ;) и очень и вполне серьезно мне понравилась мысль о том, что процесс трансформации людей в назгулов -- уже не вполне людей, а ... кстати, кого? -- следовало бы контролировать.  Во избежание...

Цитировать:

А вот если бы Девять Колец не вернулись к Майя, а были бы переданы людям эльфами, владельцы Колец все равно "покорились" бы Саурону?

Имхо, -- не обязательно. Смотря каким людям. ;) Кольца усиливают собственные задатки носителя. Если он Верный -- еще "вернее" станет. Кстати -- это уже для Эрина -- мы пока не знаем, может ли само по себе Кольцо потребовать от пользователя верности Саурону. Третья эпоха: есть Кольцо, есть три активных пользователя с эльфийскими кольцами. Что-то не заметно, чтобы они стали верными Саурону ;)  Гномы вот тоже что-то не покорились...  ::)


Цитировать:

зачем они эльфам и зачем Саурону IMHO: Придерживаясь ортодоксальной версии, Саурону - чтобы связать все и вся в мире своей Черной Волей, а эльфам -  красивая вещица. И в хозяйстве полезная.   А вот пошто они Девять людских Колец (которые им, вроде как, и не к чему)...э-э, заныкали - отдельный вопрос.

1. А если не придерживаться ортодоксальной версии? ;) тем более что, буквально говоря, система колец связывала не все и вся, а только 20 (с Сауроном) пользователей. :)
2.Зачем заныкали -- чтоб врагу не досталось и злу не послужило. Чем и накликали себе на ... голову ;) Первую войну кольца.
 

Эрин записан в 10/12/05 :: 2:59pm:

Таки по его технологии, - или с использованием его идей и "ноу хау"? Первый процесс, зная технологию эту самую, можно воспроизвести, второй - уникален как бы...

По технологии, созданной эльфами совместно с Сауроном, на основе знаний, полученных от Саурона.
Письмо 144
"Пусть и неоскверненные, поскольку Саурон не участвовал в их создании и даже не касался их, они тем не менее --отчасти результат его наставлений и в конечном счетет оказываются под контролем Единого"
Письмо 153
"Они хотели перенять знания, которыми Саурон действительно обладал"
Повесть лет :
около 1500 - - Эльфийские кузнецы под руководством Саурона достигают совершенства. Они начинают ковать Кольца власти.
"О кольцах власти..."
" И объявил им войну, требуя, чтобы все кольца были отданы ему, ибо без его мастерства и совета никогда не смогли бы их сделать эльфийские мастера"
Я уж не вспоминаю текст "О Галадриэли и Келеборне"...
 
Цитировать:

1. Так то заклятие... Тем более, мы не задаемся (жестко) концепцией, в рамках которой крутим со всех сторон эти идеи. ;) Понеже править/управлять, контролировать, ограничивать ("ташшить-и-не-пушшать") и организовывать - это четыре разные Чебурашки.  ;)

Почему бы не предположить, что все эти четыре синонима слова rule (кстати -- не "тащить и не пущать", а "задавать правила, рамки, нормы" ;) в совокупности адекватно описывают одну из функций Кольца?... кстати, в рамках все-таки  какой концепции мы идеи-то крутим? ;)  

Цитировать:

2.  :) ;) Функции Единого Кольца как бы широко известны, прописаны и перечислены, да, а вот некто Бильбо Бэггинс с удовольствием пользуется им, чтобы прятаться и маскироваться, ага :P

Так это одна из заложенных побочных функций, причем Бильбо пользуется ей автоматически, и от его воли не зависит, стать ему невидимым, надевая кольцо, или нет.
Очень мне нравится  ;) также замечание о том, что функции Единого Кольца широко известны и четко прописаны... а выводы об этих функциях неизменно получаются почему-то все равно самые сюрреалистические...   ::)

Цитировать:

А по серьезу, речь шла о функциях, всего лишь не прописанных при/перед изготовлением тех колец (эльфами?) в техзадании ;). Цель - такая-то и такая-то (пусть даже мы ее сейчас и не определим однозначно ;)), а функции... гм... много их, однако...

Как у материального объекта, пусть даже это магический артефакт,  может появиться не прописанная при изготовлении\перед изготовлением  функция?   :-/ Скорее, тут  проявляется функция, таки заложенная мастером в программу, но просто  не известная постороннему наблюдателю :)

Цитировать:

3. А вот это да, это интересно. Хотелось бы...

Так за чем дело стало? ;) информация -- в "О кольцах власти...", в "Повести лет", в письмах 131 и 144... :)

Оффтопично о функциях:
Вспомнилось вот...

Маленький мальчик колечко надел
Крикнул: я назгул! - и с крыши слетел
Алая кровь по бетону течет
Видно, в колечке был недочет...
;D :'(

А у меня возник вот какой вопрос - было ли запланировано   Сауроном, что на людей кольца подействуют именно таким способом? То есть превратят своих носителей в ужас, летящий на крыльях ночи?

Может быть такое превращение носителей колец было для самого Саурона большим сюрпризом. Не случайно новые назгулы не появились, хотя часть гномьих колец Саурон захватил.



 

Есть у меня подозрение, что пофиг ему было, во что они там превращаются - лишь бы функионировали как надо :-/

А мы можем гарантировать, что они таки функционировали как надо? ;) особенно на момент конца Третьей эпохи?

Вот то-то и оно... ;) :)

Юкари записан в 10/15/05 :: 4:53am:

Эрин записан в 10/12/05 :: 2:59pm: То есть, Вы предполагаете, что только Саурон лично может трансформировать человека с кольцом (одним из Девяти) на пальце - в назгула? Что кольца "как есть", сами по себе с этой задачей не справятся? Эрин, я предполагаю, что такое важное предприятие, как поиск Девятерых - будущих помощников, учеников etc - Саурон не мог доверить абы кому. Мне кажется, он должен был бы (по идее) заниматься этими поисками лично. А Кольца...  :-/на мой не очень просвещенный по этому поводу взгляд, они лишь средства "трансформации". Все же Саурон должен был (бы, опять же  :)) контролировать этот процесс: а если что не так пойдет, и годы поисков - насмарку!

 По поиску. Честно сказать, не вполне меня удовлетворяет эта идея: ходит майа по миру, ищет не очень понятно кого, да еще - по не вполне понятным критериям отбора. Это бы и вправду передоверить... Ну хотя бы первичный отбор/отсев. И тут бы как раз такое тех.(маг.)средство и помогло бы, в смысле "утвердить..." и "направить для..." ну, обучения, скажем...
 Так. А если кольца - "лишь средства трансформации", то в системе налицо лишний элемент. Либо майа уровня Саурона прекрасно справился бы и сам, либо кольцо справилось бы и без него. Плюс не очень понятно, в чем вклад эльфов Келебримбора; ужели майа (см. выше) не обошелся бы сам...
 Вот видятся мне неоднозначности, правда...
 Сиорэ:

Цитировать:

Кольца усиливают собственные задатки носителя. Если он Верный -- еще "вернее" станет. Кстати -- это уже для Эрина -- мы пока не знаем, может ли само по себе Кольцо потребовать от пользователя верности Саурону. Третья эпоха: есть Кольцо, есть три активных пользователя с эльфийскими кольцами. Что-то не заметно, чтобы они стали верными Саурону   Гномы вот тоже что-то не покорились...

 А как же Заклятие? В смысле "One Ring...", и так далее? Получается, что по-любому ;) должны были покориться. А насчет Третьей Эпохи... Всю Эпоху Единое находилось отдельно от Master'а. А бесконтактно оно, думаю, не работает. По крайней мере, настолько... (А там еще связь с волей требуется...)


Цитировать:

[quote]зачем они эльфам и зачем Саурону IMHO: Придерживаясь ортодоксальной версии, Саурону - чтобы связать все и вся в мире своей Черной Волей, а эльфам -  красивая вещица. И в хозяйстве полезная.   А вот пошто они Девять людских Колец (которые им, вроде как, и не к чему)...э-э, заныкали - отдельный вопрос.

2.Зачем заныкали -- чтоб врагу не досталось и злу не послужило. Чем и накликали себе на ... голову ;) Первую войну кольца. [/quote]
 Ну вот как раз эти-то эльфы, думается мне, и могли иметь какие-то основания, дабы перебдеть. И история-таки показала, что они правы...


Цитировать:

Почему бы не предположить, что все эти четыре синонима слова rule (кстати -- не "тащить и не пущать", а "задавать правила, рамки, нормы" ;) в совокупности адекватно описывают одну из функций Кольца?... кстати, в рамках все-таки  какой концепции мы идеи-то крутим? ;)

 Не-е, это тоже "править". А "задавать... рамки" - это как раз "ограничивать", а оно прописано/помянуто. Концепция (пока) по умолчанию "профессорская", цитируем ведь Письма и ОКВ, нет?


Цитировать:

Так это одна из заложенных побочных функций, причем Бильбо пользуется ей автоматически, и от его воли не зависит, стать ему невидимым, надевая кольцо, или нет. Очень мне нравится  ;) также замечание о том, что функции Единого Кольца широко известны и четко прописаны... а выводы об этих функциях неизменно получаются почему-то все равно самые сюрреалистические...   ::)

 Здесь различие между техзаданием ;) и возможностями. ;) БКП*  ;) отнюдь не предписана (в техзадании ;)) колка орехов, а телескопу - забивание гвоздей, - однако... ;)
 Вопрос вопросов по-прежнему: для чего делались Единое и (Три плюс) Семь плюс Девять, хотим мы того или не хотим. Для чего/ как они использовались - плюс-минус видно из их истории...


Цитировать:

Как у материального объекта, пусть даже это магический артефакт,  может появиться не прописанная при изготовлении\перед изготовлением  функция?   :-/ Скорее, тут  проявляется функция, таки заложенная мастером в программу, но просто  не известная постороннему наблюдателю :)

 Ага... А здесь вопрос компетентности изготовителя. Вкладывали эльфы Келебримбора в Девять, скажем, подчинение Единому? Нет! Единого тогда еще не было.  Однако, функция такая (согласно первоисточнику) функционировала на (почти) всем протяжении их работы... ;)
 Обратно же, Семь (гномьих) плюс-минус (сэм-восэм ;)) должны были подчиняться (уж раз и с Тремя этого опасались...), и тем не менее - опаньки. Только ухудшение характера и рост златолюбия ("драконьей болезни"). Объяснение тут предполагается, Сэр Дамиан , но не абсолютное. Гномы - не Дети Эру. Они - создания Ауле. И какие-то "кнопки", наличествующие у людей/эльфов, у наугрим, надо думать, отсутствуют... Или не там расположены. ;) Хотя гномьи кольца именно на гномов и делались, причем с участием прежнего ученик того же Ауле, а вот поди ж... :-/

* На всякий случай: БКП - Большая Королевская Печать. Из Марка Твена. :)
 

Эрин записан в 10/17/05 :: 5:52pm:

По поиску. Честно сказать, не вполне меня удовлетворяет эта идея: ходит майа по миру, ищет не очень понятно кого, да еще - по не вполне понятным критериям отбора. Это бы и вправду передоверить...

Так почему непонятно кого и по непонятным критериям? если нам критерии непонятны( ну, не присутствовали мы при наборе в назгулы! ;)) -- это не значит, что они были непонятны Саурону. (в скобках: если Владыка не может лично набрать 9 рыл высшего руководящего персонала, так что он вообще может-то?  ;))
 
Цитировать:

Так. А если кольца - "лишь средства трансформации", то в системе налицо лишний элемент. Либо майа уровня Саурона прекрасно справился бы и сам, либо кольцо справилось бы и без него.

Весь вопрос , кого и во что мы собираемся трансформировать. Не воспитывать, не обучать, не строить в ряды -- с этим-то Саурон, конечно, справится и сам -- а именно трансформировать.

Цитировать:

Плюс не очень понятно, в чем вклад эльфов Келебримбора; ужели майа (см. выше) не обошелся бы сам...

Мне вот тут не очень понятно, о каком вкладе вообще говорится... ;)
 
Цитировать:

А как же Заклятие? В смысле "One Ring...", и так далее? Получается, что по-любому ;) должны были покориться.

Но ведь видим же, что по крайней мере без контакта с Сауроном лично, на одном пользовании кольцами и на контакте через свои кольца с Единым кольцом эльфы, к примеру, не покорились Саурону :) Вот уточнение , что контакт с Единым Кольцом -- это одно, а контакт с волей Саурона -- это несколько другое, сие уточнение кажется мне весьма существенным.  

Цитировать:

насчет Третьей Эпохи... Всю Эпоху Единое находилось отдельно от Master'а. А бесконтактно оно, думаю, не работает. По крайней мере, настолько...

А насколько все же Оно бесконтактно работает? и в чем заключается эта работа? ;)

Цитировать:

Ну вот как раз эти-то эльфы, думается мне, и могли иметь какие-то основания, дабы перебдеть. И история-таки показала, что они правы...

со своими кольцами -- перебдели. А вот Эрегион потеряли , и девять колец-- прошляпили. Причем могли бы и не -- если бы отослали и эти кольца в Линдон. Запросто.
 
Цитировать:

Не-е, это тоже "править".

Что - "это"? :)

Цитировать:

Концепция (пока) по умолчанию "профессорская", цитируем ведь Письма и ОКВ, нет?

Так о чем мы спорим тогда, если концепция по умолчанию профессорская? технологические проблемы рассматривать в рамках этой концепции мы не можем, думать и спорить о возможных намерениях Саурона -- тоже, все намерения в концепции уже задекларированы как однозначно тиранические.

Цитировать:

Здесь различие между техзаданием ;) и возможностями. ;) БКП*  ;) отнюдь не предписана (в техзадании ;)) колка орехов, а телескопу - забивание гвоздей, - однако... ;)

Э, нет, батенька. Разница есть. Кольцо также может использоваться как маятник, если его подвесить на ниточке :) Но мы-то говорим об эффектах использования кольца по назначению -- при ношении на пальце.

Цитировать:

Вопрос вопросов по-прежнему: для чего делались Единое и (Три плюс) Семь плюс Девять, хотим мы того или не хотим. Для чего/ как они использовались - плюс-минус видно из их истории...

Ну так и для чего они делались, по Вашему мнению? и для чего использовались назгулами 9 колец? что-то не особо это, имхо , видно из истории...

Цитировать:

Ага... А здесь вопрос компетентности изготовителя. Вкладывали эльфы Келебримбора в Девять, скажем, подчинение Единому? Нет! Единого тогда еще не было.  Однако, функция такая (согласно первоисточнику) функционировала на (почти) всем протяжении их работы... ;)

Прежде чем говорить о взаимоотношениях и взаимодействиях колец внутри системы, возможно, стоит уточнить функции Единого кольца? я имею в виду, его технологические функции в рамках системы колец?

Цитировать:

Обратно же, Семь (гномьих) плюс-минус (сэм-восэм ;)) должны были подчиняться (уж раз и с Тремя этого опасались...), и тем не менее - опаньки.

Ну так, см. выше, обязательно ли  по-любому носители колец должны покориться, э? ;) А как подействовали кольца на гномов -- да так же , как и на других пользователей : усугубили природные задатки детей Ауле -- "ухудшение характера("скорый гнев" -- С.С.) и рост златолюбия ("драконьей болезни") (с)

Эрин про кнопки мысль интересная :)

Уточню свою мысль о кольцах - как мне кажется, раздавая кольца, Саурон не думал, что назгулы получатся именно такими как они получились.  В действии Колец мы зарегистривоали один сбой :) - гномы. Может быть сбой произошел и с людьми? Как мне кажется, у Саурона был такой план относительно колец и их носителей - носители колец должны были стать правителями своих народов - бессмертными и могущественными, а главное - сохранившими человеческий облик, но подконтрольными Саурону и его Кольцу. Однако получилось так, что   назгулы  стали всего лишь аналогом спецназа, силой эффективной (особенно против людей).  Но гораздо более эффктивной силой назгулы  были бы, находясь каждый во главе своего королевства.

Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

Функции Единого Кольца как бы широко известны, прописаны и перечислены, да, а вот некто Бильбо Бэггинс с удовольствием пользуется им, чтобы прятаться и маскироваться, ага   Так это одна из заложенных побочных функций, причем Бильбо пользуется ей автоматически, и от его воли не зависит, стать ему невидимым, надевая кольцо, или нет.

Кажется, Гэндальф говорил, что Единое Кольцо дает власть каждому по его мерке... И потом, Саурон настраивал Кольцо "под себя" (на свою волну  ;)) - откуда ж ему было знать, что через пару-тройку тыщ лет им будут какие-то хоббиты пользоваться?!


Цитировать:

Как у материального объекта, пусть даже это магический артефакт,  может появиться не прописанная при изготовлении\перед изготовлением  функция?

К примеру, могли ли эльфы, наслушавшись Аннатара, изготовить Кольца по его схеме, НО прибавив к ней "отсебятины", что для Саурона стало потом "сюрпризом" (как с гномами)?


Цитировать:

А мы можем гарантировать, что они таки функционировали как надо?  особенно на момент конца Третьей эпохи?

Все имеет свой срок годности...  ::) Даже Кольца!  ;D


Цитировать:

Но ведь видим же, что по крайней мере без контакта с Сауроном лично, на одном пользовании кольцами и на контакте через свои кольца с Единым кольцом эльфы, к примеру, не покорились Саурону  Вот уточнение , что контакт с Единым Кольцом -- это одно, а контакт с волей Саурона -- это несколько другое, сие уточнение кажется мне весьма существенным.

Да-да-да!!! Ведь из всех, кто владел Кольцами, только люди, похоже, "учились" пользоваться ими под неусыпным оком ;) Саурона. Гномы только о богатстве думали, эльфы вообще перепугались, а люди - нет. Может, поэтому и стали ближайшими помощниками?..

Эрин, а отчего же Самому и не походить?  :) Он - Майя, можно сказать, видит всех насквозь - по крайней мере, лучших он бы нашел. А так - понаприведут всяких... ;) Насчет Колец - согласна, не вполне удачно выразилась. Они, по-моему, не то чтобы для трансформации, а скорее для поддержки назгул нужны были. Ведь Саурон вложил в Кольца часть своей Силы...

Сэр Дамиан:

Цитировать:

В действии Колец мы зарегистривоали один сбой  - гномы.

А кто сказал, что сбой? :) Может у гномьих Колец такая задача была - чтобы их хозяева самоустранились? Вот и напала на них жажда да всего драгоценного и блестящего :), и стали они копать-копать, пока не докопались... в Мории ::) А потом и с эльфами разлад пошел. Все просто. В Первую Эпоху привлечь гномов на свою сторону Саурону не удалось, с годами он стал мудрее и решил воспользоваться замечательной формулой divide et impera! и "заложил" в гномьи Кольца вирусы "золотой лихорадки"  ;D Но все это имха, конечно  :)

Вопрос: Саурон лично выковал Девять Колец?

Ответ:эльфы Эрегиона под непосредственным руководством Саурона и по данной им технологии выковали Девять колец :)

Юкари

кольца, которые делают из владельца и окружающих интровертов  ;D

Гмы? разлад с эльфами пошел не "потом", а в Первую эпоху, по вполне известным причинам. А во Вторую и Третью эпоху гномы вполне себе заключали союзы и с эльфами, и с людьми... да и с Сауроном, если на то пошло :)

Ну, про Первую - ясно (о "дружбе" между наугрим и эльдар ;))... А вот о союзе с Сауроном - чего-то я не дочитала :-[
Ответ на ответ на вопрос ;D: так он Сам ничего не делал?! только ЦУ давал?!! н-да, вот колечки-то и вышли с сюрпризом. Эльфы такие - им только дай, ага!  ;D А если серьезно, почему Саурон сам не выковал хотя бы Девять. Все же - Аулендил, мастерства бы однозначно хватило :-?

Кстати, насчет того, для чего Кольца эльфам - статья Кэтрин Кинн (если не ошибаюсь) http://chronarda.ru/history/feodal.html (за ссылку спасибо Элхе Ниэннах; правда, она была дана по другому поводу, но все же...)
Цитирую:

Цитировать:

Вообще сам факт, что в какой-то местности живут эльфы, уже исцеляет землю от морготовой порчи по мере сил этих эльфов. То есть сила эльфа-землевладельца течет в пределах его владений, восполняя искажение, исцеляя. Эльфийский король делает это со своим королевством в целом. Его сила, имеющая источник в нем самом, плюс праведность его власти (а это и есть благословенность) защищают землю

И еще:

Цитировать:

что делают эльфийские кольца? А то же самое, что эльфы и эльфийские короли - исцеляют зло, исправляют в доступных пределах искажение, препятствуют проникновению на подзащитную территорию зла.

И, наконец:

Цитировать:

Синдарские короли еще поддерживают и оберегают Зеленолесье и Лаурелиндоренан, но нолдор уже не могут жить в остывшем и пораженном искажением мире без помощи королевской силы. Поэтому нолдор остается мало - в Ривенделле у Элронда немного, в Лотлориэне у Галадриэли совсем чуть-чуть, и, возможно, у Кирдана в Гавани немножко. Нолдор в Третью Эпоху приходится тратить слишком много сил, чтобы просто жить, мир слишком сильно остыл для них.

По-моему, вполне разумно, а?.. :)

Юкари записан в 10/20/05 :: 5:03am:

Ну, про Первую - ясно (о "дружбе" между наугрим и эльдар ;))... А вот о союзе с Сауроном - чего-то я не дочитала :-[/quote] Вторая война кольца: все разделились на два лагеря -- кроме эльфов. Сталбыть, гномы -- тоже. И кто-то из них был на стороне Саурона :) [quote]Ответ на ответ на вопрос ;D: так он Сам ничего не делал?! только ЦУ давал?!! н-да, вот колечки-то и вышли с сюрпризом. Эльфы такие - им только дай, ага!  ;D А если серьезно, почему Саурон сам не выковал хотя бы Девять. Все же - Аулендил, мастерства бы однозначно хватило :-?

честно предупреждаю -- имхо.
Аннатару хотелось честного паритетного сотрудничества. Бензин ваш -- идеи наши :) А технология, данная Аннатаром эльфам, не допускала серьезных вариаций в ее использовании.

(Siore задумчиво затыкается...  :-X )

Цитировать:

Нолдор в Третью Эпоху приходится тратить слишком много сил, чтобы просто жить, мир слишком сильно остыл для них.

Хм... Мышление у меня гнусное и искаженное, посему не могу пройти мимо приведенной формулировки...

У меня и до этого складывалось ощущение, что нолдор из тех, "кто любит погорячее"... Ну, вот... ::) ;D

записан в 10/21/05 :: 6:49pm:

честно предупреждаю -- имхо. Аннатару хотелось честного паритетного сотрудничества. Бензин ваш -- идеи наши :) А технология, данная Аннатаром эльфам, не допускала серьезных вариаций в ее использовании.

Гм-м... почему же такое важное дело было передоверено (если только он не стоял за спиной Келебримбора и не конторолировал процесс - как на картинке Allor  ;D)

...Осталось изобразить Саурона и Келебримбора, по понятиям разруливающих бизнес-план на ближайший квартал... ;D

Allor, так в чем проблема?  ;)
Интересно, кстати, а у Келебримбора и К^о не возникло подозрений, отчего это Аннатар - такой весь из себя умный и искусный - сам не решился воплотить свои задумки в жизнь, а?

Так план-то был их совместный... ;) не забудем, к тому же, что у Келебримбора давно руки чесались лично что-нибудь эдакое сваять, чтобы превзойти дедушку Феанора... ;) ну и воть :)

Аллор, тут не бизнес-план - тут пачка чертежей и , возможно, пакет программ  фигурирует, имхо...  ;)

записан в 10/23/05 :: 2:41pm:

Так план-то был их совместный... ;) не забудем, к тому же, что у Келебримбора давно руки чесались лично что-нибудь эдакое сваять, чтобы превзойти дедушку Феанора... ;) ну и воть :)

По-моему, у них это семейное - особенно, насчет "превзойти"  :)

Продолжим, если не возражаете...


записан в 10/17/05 :: 10:28pm:

Так почему непонятно кого и по непонятным критериям? если нам критерии непонятны( ну, не присутствовали мы при наборе в назгулы! ;)) -- это не значит, что они были непонятны Саурону. (в скобках: если Владыка не может лично набрать 9 рыл высшего руководящего персонала, так что он вообще может-то?  ;))

Так... Девять делали все же эльфы Келебримбора. Что же получается: Аннатар был уверен, что у них получится нечто, что именно ему пригодится именно для набора высшего руководства? Причем - еще до того, как он сделал Единое? Тут или кольца лишние, или эльфы. Или кольца... м-м-м... многофункциональны... Вы как хотите, а - неоднозначность.


Цитировать:

Весь вопрос , кого и во что мы собираемся трансформировать. Не воспитывать, не обучать, не строить в ряды -- с этим-то Саурон, конечно, справится и сам -- а именно трансформировать.

 Ну, Девять делались для людей, это ж вроде бы сразу так было. Кем/какими они должны были стать, наобщавшись с кольцами - у эльфов тож должно было быть какое ни есть, а представление. И всяко - не "ужасом, летящим на крыльях ночи"(с)...


Цитировать:

[quote]Плюс не очень понятно, в чем вклад эльфов Келебримбора; ужели майа (см. выше) не обошелся бы сам...

Мне вот тут не очень понятно, о каком вкладе вообще говорится... ;)[/quote]
Тут они самые, планы/представления Келебримбора: что делаем, как должно работать, что должно получиться. См. выше, ага...
 
Цитировать:

Но ведь видим же, что по крайней мере без контакта с Сауроном лично, на одном пользовании кольцами и на контакте через свои кольца с Единым кольцом эльфы, к примеру, не покорились Саурону :) Вот уточнение , что контакт с Единым Кольцом -- это одно, а контакт с волей Саурона -- это несколько другое, сие уточнение кажется мне весьма существенным.

 
Тут, собственно, что может быть? Например, не планировал Саурон поражения и разоблачения его планов. В частности, не планировал, что расстанется с Единым. И что носящий эльфийское кольцо (одно из Трех) может попытаться проникнуть в его собственные мысли. И у него это может получиться ;) (вот как у Келебримбора получилось). Потому, например, что Три изготовлены были несколько сепаратным образом, ага... Думается, он полагал, что все и так ему... ну, покорится, что ли...


Цитировать:

[quote] насчет Третьей Эпохи... Всю Эпоху Единое находилось отдельно от Master'а. А бесконтактно оно, думаю, не работает. По крайней мере, настолько...

А насколько все же Оно бесконтактно работает? и в чем заключается эта работа? ;)[/quote]
 Думается, Оно капает на мозги владельца, склоняя их все более набекрень. Каковое направление понуждает его идти путем вполне погибельным, однако. А если воля Саурона еще и помогает процессу... ;) :-/


Цитировать:

[quote]  Ну вот как раз эти-то эльфы, думается мне, и могли иметь какие-то основания, дабы перебдеть. И история-таки показала, что они правы...

со своими кольцами -- перебдели. А вот Эрегион потеряли , и девять колец-- прошляпили. Причем могли бы и не -- если бы отослали и эти кольца в Линдон. Запросто. [/quote]
 Ну, это, думается мне, целиком заслуга Келебримбора (а не эльфов вообще). Ему к тому времени практически никто был не указ. А все остальные (Гил-Галад, Галадриэль, Кирдан...) вполне себе разумно страховались.


Цитировать:

[quote]Не-е, это тоже "править".

Что - "это"? :)[/quote]
"Ташшить и не пушшать" ;)


Цитировать:

Э, нет, батенька. Разница есть. Кольцо также может использоваться как маятник, если его подвесить на ниточке :) Но мы-то говорим об эффектах использования кольца по назначению -- при ношении на пальце.

 Э-э-э... Можно попытаться ввести понятие "назначение колец". И покрутить историю на предмет расхождения намерений создателей их - и того, для чего они были использованы в этой самой истории. А расхождения, как мне кажется, оче-видны.


Цитировать:

Ну так и для чего они делались, по Вашему мнению? и для чего использовались назгулами 9 колец? что-то не особо это, имхо , видно из истории...

Первое - на уровне интуиций, разве что; да и едва ли возможен тут однозначный ответ. Но - см. ниже. Второе... Ну вот например, назгул обретали подобие бессмертия, внушали страх, еще кой-чего недоступное простым смертным могли. Гномы... там не только "драконья болезнь", там еще какие-то неординарные силы и способности были. Как мне кажется...


Цитировать:

Прежде чем говорить о взаимоотношениях и взаимодействиях колец внутри системы, возможно, стоит уточнить функции Единого кольца? я имею в виду, его технологические функции в рамках системы колец?

 А вот это самое сложное. Здесь нужна концепция. И только в рамках цельной последовательной концепции можно разрешить все вопросы. Одна беда - для ее построения придется принять несколько... аксиом, что ли, высказать несколько априорных умозаключений (и вполне себе логичных, да, но априорных ;)), и уже тогда на этом строиться. А потом - успешно решать все вопросы.
 Но увы и увы - концепций можно построить больше чем одну. И внутренне они могут быть вполне себе непротиворечивы. НО -  они будут расходиться, именно из за разности этих вот начальных аксиом... :-/ :-/
 Вот оно и есть: у Вас есть, как мне кажется, концепция, у меня есть... А свести их - ... :(


Юкари записан в 10/18/05 :: 3:38am:

В Первую Эпоху привлечь гномов на свою сторону Саурону не удалось, с годами он стал мудрее и решил воспользоваться замечательной формулой divide et impera! и "заложил" в гномьи Кольца вирусы "золотой лихорадки"  ;D Но все это имха, конечно  :)

 Все бы ничего, но
а) По некоторым версиям часть колец гномы получили от эльфов(-изготовителей?). По крайней мере, кольцо Дарина.
б) А зачем/почему Саурон достаточно быстро стал за этими кольцами (гномьими, стал быть) охотиться и отбирать?


Цитировать:

Вопрос: Саурон лично выковал Девять Колец?

 Таки да, вопрос. Потому что, с одной стороны, вроде как, "эльфы под руководством... и по технологии...", а с другой стороны, все ж таки, "вложил часть своей Силы". Вот и думаем...

Сэр Дамиан: По примуществу,  согласен. И с гномами тоже очень похоже на то, как мне кажется. (  :-? :-?Да и с эльфами... ::)) НО! На момент ДО изготовления Единого.
Уж не это ли - изначальные планы Келебримбора со товарищи?!!

Юкари:да, разумеется, семейное... ;)

Эрин записан в 10/25/05 :: 1:51pm:

Так... Девять делали все же эльфы Келебримбора. Что же получается: Аннатар был уверен, что у них получится нечто, что именно ему пригодится именно для набора высшего руководства? Причем - еще до того, как он сделал Единое? Тут или кольца лишние, или эльфы. Или кольца... м-м-м... многофункциональны... Вы как хотите, а - неоднозначность.

Почему эльфы-то здесь лишние? они сделали свое дело, сковали кольца, никто им не собирался эти кольца вручать в пользование, сами они также не рассматривали Девять колец наравне с Тремя и соответственно не спрятали их подальше -- вместе с Тремя. Такое впечатление, что все участники проекта понимали, кому именно предназначено то, что они делают.
 
Цитировать:

Ну, Девять делались для людей, это ж вроде бы сразу так было. Кем/какими они должны были стать, наобщавшись с кольцами - у эльфов тож должно было быть какое ни есть, а представление. И всяко - не "ужасом, летящим на крыльях ночи"(с)...

Люди, наобщавшись с кольцами, по замыслу изготовителей, должны были приобрести знания и магические способности, не свойственные изначально  их расе, с тем, чтобы употребить эти знания и способности на благо Арде/Арте (и сделать Арду/Арту столь же прекрасной как Эрессеа или  даже Валинор... где ж Плывущий-в-облаках с нужными цитатами в тему?  :'( )


Цитировать:

Тут они самые, планы/представления Келебримбора: что делаем, как должно работать, что должно получиться. См. выше, ага...

Оные планы/представления Келебримбора в принципиальных моментах совпадали с планами/ представлениями Аннатара (иначе как бы они могли сотрудничать, причем некоторое время вопреки советам мудрой Галадриэль? ) -- пока не прозвучало пресловутое заклятие.  

Цитировать:

Тут, собственно, что может быть? Например, не планировал Саурон поражения и разоблачения его планов. В частности, не планировал, что расстанется с Единым.

Мы заходим слишком далеко. Но... а если планировал? Единое как автономное управляющее... ммм... устройство -- мало ли, что может случится с  самим Сауроном? в Средиземье есть достаточно много желающих его прибить, а пока владыка развоплощенный пребывает, Кольцо будет руководить системой 3+7+9...  ::)

Цитировать:

И что носящий эльфийское кольцо (одно из Трех) может попытаться проникнуть в его собственные мысли. И у него это может получиться ;) (вот как у Келебримбора получилось).

Базовые функции колец допускают прямой двусторонний обмен мыслями между пользователями. Саурон как пользователь не исключение, Три эльфийских как инструмент -- не исключение тоже.

Цитировать:

Потому, например, что Три изготовлены были несколько сепаратнымобразом, ага... Думается, он полагал, что все и так ему... ну, покорится, что ли...

Конечно покорится. Трех он не коснулся, но и они были подвластны Единому :) почему они не могли быть неподвластны -- другой технологический вопрос.

 
Цитировать:

Думается, Оно капает на мозги владельца, склоняя их все более набекрень. Каковое направление понуждает его идти путем вполне погибельным, однако. А если воля Саурона еще и помогает процессу... ;) :-/

Но бекрень-то у каждого в свою сторону... ;) а влияние воли Саурона на Кольцо, если Кольцо утеряно и находится на значительном расстоянии, невелико получается. К примеру, ни Саурон не определил точного местонахождения кольца в Шире, ни Бильбо с Фродо не чувствовали , что на них в Шире ощутимо давит какая-то посторонняя сила.

Цитировать:

Ну, это, думается мне, целиком заслуга Келебримбора (а не эльфов вообще). Ему к тому времени практически никто был не указ. А все остальные (Гил-Галад, Галадриэль, Кирдан...) вполне себе разумно страховались.

Келебримбор, если мы вспомним, побежал за советом и указаниями к Галадриэль, так что утверждать, что ему "никто не указ был", это достаточно смело, но недостаточно основательно. Далее. Келебримбор, если мы вспомним, от ведения войны устранился. Войско в поле вывел Келеборн. И как они на пару с Элрондом там действовали... разбирал я это дело в треде на соответствующую тему, наошибались они там порядочно.

Цитировать:

Можно попытаться ввести понятие "назначение колец". И покрутить историю на предмет расхождения намерений создателей их - и того, для чего они были использованы в этой самой истории. А расхождения, как мне кажется, оче-видны.

Можно. Определение понятия можно в студию? ;)

Цитировать:

[quote]Ну так и для чего они делались, по Вашему мнению? и для чего использовались назгулами 9 колец? что-то не особо это, имхо , видно из истории...

Первое - на уровне интуиций, разве что; да и едва ли возможен тут однозначный ответ. Но - см. ниже. Второе... Ну вот например, назгул обретали подобие бессмертия, внушали страх, еще кой-чего недоступное простым смертным могли. [/quote]
Первое. Надо ставить изначальный вопрос: а зачем вообще затевался проект с кольцами? Тут вот и есть шанс ответить...
Второе. Сильм. Люди, получившие кольца, стали великими королями и чародеями древности. А призраками -- уже потом. В качестве  платы за могущество. В качестве  побочного эффекта пользования кольцами -- на мышах же опыты ставить никто не догадался, прежде чем кольца ковать... ;)

Цитировать:

Гномы... там не только "драконья болезнь", там еще какие-то неординарные силы и способности были. Как мне кажется...

Ну, минимум, что можно предположить с высокой степенью вероятности -- кольца давали гномам дополнительные знания о мире, хоят бы для того, чтобы более эффективно добывать богатства из земных недр :)

Цитировать:

Здесь нужна концепция. И только в рамках цельной последовательной концепции можно разрешить все вопросы. Одна беда - для ее построения придется принять несколько... аксиом, что ли, высказать несколько априорных умозаключений (и вполне себе логичных, да, но априорных ;)), и уже тогда на этом строиться. А потом - успешно решать все вопросы.

Что нужна концепция -- согласен. Но зачем же сразу априорная? :) нам придетсыя отвлечься от непосредственно колец и посмотреть на ситуацию в Средиземье -- это да. Но все в согласии с известными фактами.

Цитировать:

б) А зачем/почему Саурон достаточно быстро стал за этими кольцами (гномьими, стал быть) охотиться и отбирать?

только в Третью Эпоху это "быстро" началось. Не так уж и быстро.

 
Цитировать:

Таки да, вопрос. Потому что, с одной стороны, вроде как, "эльфы под руководством... и по технологии...", а с другой стороны, все ж таки, "вложил часть своей Силы".

В Единое кольцо он вложил часть силы, а не в остальной комплект :)

Эрин записан в 10/25/05 :: 1:51pm:

Девять делались для людей,

при том, что:
Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

В Единое кольцо он вложил часть силы, а не в остальной комплект

Чья же Сила была в Кольцах? и зачем тогда они вообще нужны? Опять же, Единое Кольцо должно было повелевать всеми другими. Логично предположить, что в остальных Колцах должна быть Сила сродни той, что была в Едином - иначе как же их "единой волей связать"?
Какая-то сила все же была: Девять сделали из людей назгул, Семь - обострили у гномов "драконью болезнь", Три... А кстати, эти последние на владельцев вроде никак не повлияли. Мысли Саурона с помощью Колец эльфы "читать" не могли (кроме известного случая  ;)) - Галадриэль, к примеру, узнавала его замыслы с помощью своего Зеркала (и плевала в Глаз, ага  ::)), хотя Кольцо  у нее было. Хотя и этому можно найти объяснение: попытайся владельцы Трех проникнуть в помыслы Саурона - сами бы поневоле "открылись"; вот и получается: "Контакт? Есть контакт!"
Там, где находились эльфийские кольца, "жила радость и ничто не было отмечено горестной печатью времени" (с) - и все?Получается, что так или иначе, все Кольца, кроме Трех, изменяли своих владельцев. А если предположить, что Кольца делались по единой технологии (с учетом расовой принадлежности будущих хозяев), - значит эльфы свои Кольца немного... э-э, подкорректировали.

Эрин:

Цитировать:

В Первую Эпоху привлечь гномов на свою сторону Саурону не удалось, с годами он стал мудрее и решил воспользоваться замечательной формулой divide et impera! и "заложил" в гномьи Кольца вирусы "золотой лихорадки"   Но все это имха, конечно    Все бы ничего, но а) По некоторым версиям часть колец гномы получили от эльфов(-изготовителей?). По крайней мере, кольцо Дарина. б) А зачем/почему Саурон достаточно быстро стал за этими кольцами (гномьими, стал быть) охотиться и отбирать?

"Кольца они [гномы] использовали лишь для того, чтобы добывать богатства; но в душах их зародился скорый гнев и всепоглощающая жажда золота и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона"(с) "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе". 8-)
Насчет пункта б): что если Кольца работали "правильно" только в комплекте по 3, 7, 9 ::) (я говорю не о системе 3+7+9), а несколько гномьих Колец, как известно, уничтожили драконы. "Да-а, были гномы в наше время, не то что нынешнее племя..." ;D - подумал Саурон и решил, что оставшиеся Кольца гномам вовсе и ни к чему. Может, опасался, что эльфы попытаются их к рукам прибрать (благо, прецедент был - с Девятью)? Да и назгул, лишившись Короля, как-то без энтузиазма работали...  :-? :(
Вопросы, вопросы... "Мо-ло-дец! Задавай глупые вопросы - получай умные ответы!"(с) КВН  ;D :-[ :-[

P.S.

Цитировать:

в Средиземье есть достаточно много желающих его прибить

ух, как мне эта фраза понравилась!! ;D :D

Цитировать:

Чья же Сила была в Кольцах?

Хороший вопрос :) если не Саурона, так чья?  :-X

Цитировать:

и зачем тогда они вообще нужны?

А этот вопрос еще лучше... :) я все молчу, втайне надеясь, что кто-нибудь попытается на него ответить...  ::)

Цитировать:

Опять же, Единое Кольцо должно было повелевать всеми другими. Логично предположить, что в остальных Колцах должна быть Сила сродни той, что была в Едином - иначе как же их "единой волей связать"?

Сила?сродни? а может, самого факта связи между кольцами вполне достаточно?  :)впрочем, см. вопрос №1...   ::)

Цитировать:

Мысли Саурона с помощью Колец эльфы "читать" не могли (кроме известного случая  ;)) - Галадриэль, к примеру, узнавала его замыслы с помощью своего Зеркала (и плевала в Глаз, ага  ::)), хотя Кольцо  у нее было.

С помощью Зеркала Галадриэль  могла видеть прошлое, настоящее или будущее, причем в виде картин не всегда ясного значения. А вот замыслы Саурона , по крайней мере те, что касаются эльфов, она откуда-то знала, э?откуда бы? ;)

Цитировать:

Там, где находились эльфийские кольца, "жила радость и ничто не было отмечено горестной печатью времени" (с) - и все?Получается, что так или иначе, все Кольца, кроме Трех, изменяли своих владельцев.

Почему же кроме? Кольцо пробудило в Галадриэль тягу к Морю, и Средиземье больше не доставляло ей прежней радости ("ГиК").Кольцо усилило природную горячность Гэндальфа ("Истари"). Вот как Элронд изменился -- пока загадка :) Так что -- Три тоже изменяли своих владельцев, тем самым проявляя свойства, общие для всех колец. Не видать результата коррекции. А как бы многим добрым-светлым того хотелось!  ;)

Цитировать:

"Да-а, были гномы в наше время, не то что нынешнее племя..." ;D - подумал Саурон и решил, что оставшиеся Кольца гномам вовсе и ни к чему.

И пообещал отдать Дайну гномьи кольца только лишь за сведения о некоем воре Бэггинсе. В знак маленького залога большой дружбы. Хм. Значит гномам-союзникам -- дал бы? ;) а у гномов-врагов -- отнял...

Цитировать:

Да и назгул, лишившись Короля, как-то без энтузиазма работали...  :-? :(

Ээээ?.. :-/ :-? то есть?..

Цитировать:

Вопросы, вопросы... [i]"Мо-ло-дец! Задавай глупые вопросы - получай умные ответы!"(с)

Вот этого не гарантирую...  ::)

Цитировать:

[quote]в Средиземье есть достаточно много желающих его прибить

ух, как мне эта фраза понравилась!! ;D :D[/quote]
А главное, все вполне канонично!  ;) ;D

записан в 10/30/05 :: 3:20pm:

Цитировать: Чья же Сила была в Кольцах? Хороший вопрос :) если не Саурона, так чья?  :-X

эээ... вопрос с подковыркой? :-? может, Ньютона?... ::) ;D

Цитировать:

Сила?сродни? а может, самого факта связи между кольцами вполне достаточно?

так как же они тогда связаны, если не силой?

Цитировать:

И пообещал отдать Дайну гномьи кольца только лишь за сведения о некоем воре Бэггинсе. В знак маленького залога большой дружбы. Хм. Значит гномам-союзникам -- дал бы?  а у гномов-врагов -- отнял...

Ну, какие-то гномьи кольца против - Одного! Единого! Жалко, что ли... И потом, может Саурон никому не собирался отдавать их - ни союзникам, ни - тем более - врагам?

Цитировать:

Да и назгул, лишившись Короля, как-то без энтузиазма работали...     Ээээ?..   то есть?..

:-[ мн-э, то есть - пока воинство Запада маршировало к Мораннону, можно было ему не раз генеральную баталию устроить... хотя, чего бы изменилось?... каюсь, сказала глупость.... :-[quote]Вопросы, вопросы... [i]"Мо-ло-дец! Задавай глупые вопросы - получай умные ответы!"(с)
Вот этого не гарантирую...  [/quote]
(мрачно) угу, то-то на один мой довод десять Ваших приходится....
:)

Цитировать:

Юкари записан в 11/03/05 :: 3:30am: записан в 10/30/05 :: 3:20pm: [quote]Чья же Сила была в Кольцах? Хороший вопрос :) если не Саурона, так чья?  :-X эээ... вопрос с подковыркой? :-? может, Ньютона?... ::) ;D Хороший ответ... но увы! не было Ньютона в Средиземье, вот незадача!  ;D [quote][quote]Сила?сродни? а может, самого факта связи между кольцами вполне достаточно?

так как же они тогда связаны, если не силой?[/quote]
Так силой -- или Силой? ;)

Цитировать:

Ну, какие-то гномьи кольца против - Одного! Единого! Жалко, что ли... И потом, может Саурон никому не собирался отдавать их - ни союзникам, ни - тем более - врагам?

Ну, если б гномы согласились сотрудничать, так были бы они союзниками, а не врагами ;) а союзников не обманывают! ;)

Цитировать:

:-[ мн-э, то есть - пока воинство Запада маршировало к Мораннону, можно было ему не раз генеральную баталию устроить... хотя, чего бы изменилось?... каюсь, сказала глупость.... :-[/quote] Где у нас от Осгилиата до Мораннон хоть одно подходящее место для генеральной баталии? я имею в виду -- где там в лесу и по кустам можно расположить войска для боя? от обстрела из леса основная масса войск успеет уйти не понеся значительных потерь. Тем более что  о такой засаде силы Запада подозревают и высылают вперед разведчиков. [quote][quote]Вопросы, вопросы... [i]"Мо-ло-дец! Задавай глупые вопросы - получай умные ответы!"(с) Вот этого не гарантирую...

(мрачно) угу, то-то на один мой довод десять Ваших приходится....
:)[/quote]
(невыразимо) и что, все они умные?...  ;)  ;D

записан в 11/03/05 :: 9:36pm:

Цитировать: Так силой -- или Силой? ;) Силой! Кстати, кольцо Элронда, вроде как, было главным из Трех - и никак себя не проявило?... :-? [quote]Ну, если б гномы согласились сотрудничать, так были бы они союзниками, а не врагами  а союзников не обманывают!

А кто обманул?! "Имена, пароли, явки!" (с) ;D

Цитировать:

Где у нас от Осгилиата до Мораннон хоть одно подходящее место для генеральной баталии? я имею в виду -- где там в лесу и по кустам можно расположить войска для боя? от обстрела из леса основная масса войск успеет уйти не понеся значительных потерь. Тем более что  о такой засаде силы Запада подозревают и высылают вперед разведчиков.

:-/ :-/ э-ээ, ну например, прилететь "на крыльях ночи", попугать - тут бы полвойска и полегло бы в придорожные кустики. Опять же, разведку можно перебить, если засаду устроить... :-[quote]и что, все они умные?...  [/quote]
мне, глупой аданет, кажутся оч-чень умными ;D

Цитировать:

Силой! Кстати, кольцо Элронда, вроде как, было главным из Трех - и никак себя не проявило?... :-?

Понял. Но это не сила Саурона :)
А как оно(Вилья) должно было себя проявить? ;)

Цитировать:

[quote]Ну, если б гномы согласились сотрудничать, так были бы они союзниками, а не врагами  а союзников не обманывают!

А кто обманул?! "Имена, пароли, явки!" (с) ;D [/quote]
А никто никого и не обманывает  :) Это я к тому, что если союзнику честно пообещали вернуть кольца -- да, "те самые, старинные" ;) -- так честно и вернут...  ::) ;)


Цитировать:

:-/ :-/ э-ээ, ну например, прилететь "на крыльях ночи", попугать - тут бы полвойска и полегло бы в придорожные кустики. Опять же, разведку можно перебить, если засаду устроить... :-[/quote] Летали. Полвойска в кусты не полегло, от силы 1/6 часть. (LotR, V ,10) Засаду тоже устраивали. Не помогло. Разведпатрули/передовые отряды идут в незначительном отрыве впереди от основной массы войск, кто-то все равно успеет просигналить основным силам... [quote]и что, все они умные?...   мне, глупой аданет, кажутся оч-чень умными ;D

.... почему ж я-то в таком случае чувствую себя дурак дураком? ;) ;D

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

.... почему ж я-то в таком случае чувствую себя дурак дураком?

оффтопично и безотносительно к любым присутствующим и читающим... Это не аргумент... Мало кто из умных людей рискнет признать себя умным... А дурак ни за что не поверит, что он дурак! Иначе какой же он дурак тогда?

...это не есть аргумент, это есть самоощущение...  ;)

записан в 11/05/05 :: 3:05pm:

Но это не сила Саурона :)

Так. Возвращаемся к истокам.  :)Идеи Аннатара + мастерство эльфов Эрегиона = Кольца Власти. Но - Сила в кольцах не Сауронова, а получается, что... эльфов?!  :o

Цитировать:

А как оно(Вилья) должно было себя проявить?

Да уж хоть как-то... ведь ничего потрясающе сногсшибательного Элронд, обладая этим кольцом, не свершил.  :-?
Кстати (опять же :)), если Кольца ковались с учетом того, кто будет ими обладать (эльф, человек, гном), как же Майя Олорин мог владеть эльфийским Кольцом? По идее, ему больше подошло бы Единое (тьфу-тьфу-тьфу!)... ::) Получается, Кольца можно было "перенастроить"? Тогда ясно, зачем Саурону понадобились гномьи Кольца - укрепить назгульские кадры! ;)

Цитировать:

Это я к тому, что если союзнику честно пообещали вернуть кольца -- да, "те самые, старинные"  -- так честно и вернут...

...в обмен на информацию... :)

Цитировать:

Юкари записан в 11/08/05 :: 4:39am: записан в 11/05/05 :: 3:05pm: Но это не сила Саурона :) Так. Возвращаемся к истокам.  :)Идеи Аннатара + мастерство эльфов Эрегиона = Кольца Власти. Но - Сила в кольцах не Сауронова, а получается, что... эльфов?!  :o А третьего варианта -- не дано? ;) [quote]А как оно(Вилья) должно было себя проявить? Да уж хоть как-то... ведь ничего потрясающе сногсшибательного Элронд, обладая этим кольцом, не свершил.  :-?

Ну, возможно, кольцо как-то изменило его самого...  ::)

Цитировать:

Кстати (опять же :)), если Кольца ковались с учетом того, кто будет ими обладать (эльф, человек, гном), как же Майя Олорин мог владеть эльфийским Кольцом? По идее, ему больше подошло бы Единое (тьфу-тьфу-тьфу!)... ::)

"Тьфу-тьфу-тьфу!!!" -- Гэндальф в ужасе отмахнулся от вышеупомянутого предложения ;)  ;D

Цитировать:

Получается, Кольца можно было "перенастроить"?

ммм... не думаю. Мы не знаем, много ли майарских способностей оставили Гэндальфу, засылая его в Средиземье ;) Но его магические возможности превосходили человеческие -- это мы знаем.

Цитировать:

[quote]Это я к тому, что если союзнику честно пообещали вернуть кольца -- да, "те самые, старинные"  -- так честно и вернут...     ...в обмен на информацию... :)

(с невыразимой опять-таки интонацией)"Это же бесчестно?.." -- "Нет. Все честно... " (с) ПТСР

(задумчиво, в сторону) "Всё о Кольце знает только тот, кто его создал" (с). Как насчет изменить формулировку на "всё о Кольцах"?..

записан в 11/09/05 :: 9:52pm:

Мы не знаем, много ли майарских способностей оставили Гэндальфу, засылая его в Средиземье  Но его магические возможности превосходили человеческие -- это мы знаем.

 Оставили, думаю - все. А пользоваться разрешили... нет, благословили, так пожалуй точнее будет - минимумом. И только в критических ситуациях (что проходит явно по части исключений, и как всегда - только подтверждает правило, ага...)

Элхэ Ниэннах записан в 11/09/05 :: 11:10pm:

(задумчиво, в сторону) "Всё о Кольце знает только тот, кто его создал" (с). Как насчет изменить формулировку на "всё о Кольцах"?..

(с улыбкой) Элхэ,  ну, изменим. С удовольствием и полным на то основанием. И чего? ;) перестанем биться башкой о стенку, изобретая свои версии? ведь не перестанем! :) моя над этим вопросом уже 15 лет страдает --  и все, представь,  не надоело!   :)

записан в 11/11/05 :: 8:36pm:

(с улыбкой) Элхэ,  ну, изменим. С удовольствием и полным на то основанием. И чего? ;) перестанем биться башкой о стенку, изобретая свои версии? ведь не перестанем! :) моя над этим вопросом уже 15 лет страдает --  и все, представь,  не надоело!   :)

"А вот это уже второй вопрос, профессор!" (с)
(в очередной раз удаляется в созерцатели с задумчивым лицом...)

Элхэ Ниэннах записан в 11/12/05 :: 5:23am:

"А вот это уже второй вопрос, профессор!" (с) (в очередной раз удаляется в созерцатели с задумчивым лицом...)

Гм? где второй вопрос? мы еще и первый, кажется, не...? ::) ;)

(и глубоко задумался: удалиться или нет?  ;) )

Эх, я вот как в свое время озадачился, так озабоченныйдаченный хожу... ;D :-/

записан в 11/09/05 :: 9:52pm:

Цитировать: А третьего варианта -- не дано? ;) (нервно) какой еще третий вариант?! :o тут бы с наличиствующими разобраться! :) [quote]Ну, возможно, кольцо как-то изменило его самого...

...не в лучшую сторону... ::) великим стратегом и тактиком не стал, а о тонком душевном равновесии элдар судить не берусь ;)

Цитировать:

Цитата: Кстати (опять же ), если Кольца ковались с учетом того, кто будет ими обладать (эльф, человек, гном), как же Майя Олорин мог владеть эльфийским Кольцом? По идее, ему больше подошло бы Единое (тьфу-тьфу-тьфу!)...   "Тьфу-тьфу-тьфу!!!" -- Гэндальф в ужасе отмахнулся от вышеупомянутого предложения

"Не сГлазить бы," - подумалось Темному Властелину... ;D

Цитировать:

Мы не знаем, много ли майарских способностей оставили Гэндальфу, засылая его в Средиземье  Но его магические возможности превосходили человеческие -- это мы знаем.

нечто среднее между Майя и элда?

Аллор, ну вот и я  о том же...  правда, иногда и от любимого занятия надо отдыхать ;)  поэтому я данным вопросом озадачиваюсь только периодически... ну вот  сейчас, например...  ::) ;)

Юкари:
Цитировать:

(нервно) какой еще третий вариант?! :o тут бы с наличиствующими разобраться! :)

(нервно же, с интонацией замученного постоянными авариями монтёра ;) ) третий  вариант подключения колец к источнику силы...  причем схема должна быть крайне простая... это шутка, конечно, однако не совсем.

Цитировать:

...не в лучшую сторону... ::) великим стратегом и тактиком не стал, а о тонком душевном равновесии элдар судить не берусь ;)

Но возможно, он стал мудрее?  ;) чего иначе все к нему за советами идут? не к Кирдану, не к Галадриэль, не к Гэндальфу даже... и даже не к Саруману, Боромира-то куда послали? в Имладрис...

Цитировать:

"Тьфу-тьфу-тьфу!!!" -- Гэндальф в ужасе отмахнулся от вышеупомянутого предложения   "Не сГлазить бы," - подумалось Темному Властелину... ;D

"Постучи по Фангорну" -- предложил братец Курумо -- "Лучше топором"  8-) ;)  ;D

... так, все, завязываем с оффтопиком,  пока наблюдатели нас совсем не убили...  ;)

Цитировать:

Мы не знаем, много ли майарских способностей оставили Гэндальфу, засылая его в Средиземье  Но его магические возможности превосходили человеческие -- это мы знаем. нечто среднее между Майя и элда?

Типа того... имхо...

записан в 11/13/05 :: 12:30pm:

третий  вариант подключения колец к источнику силы...  причем схема должна быть крайне простая... это шутка, конечно, однако не совсем.

В каждой шутке есть доля шутки, ага... А вот по поводу "однако не совсем" подробнее можно?  :)

Цитировать:

Но возможно, он стал мудрее?   чего иначе все к нему за советами идут? не к Кирдану, не к Галадриэль, не к Гэндальфу даже... и даже не к Саруману, Боромира-то куда послали? в Имладрис...

Во-первых, до Кирдана дольше топать; во-вторых, Галадриэль боялись (а ну как заколдует?!! :o); Гэндальфа поди поймай - неизвестно, где шастает; ну, а к Саруману заказано - зачэм такого уважаемого челавэка беспакоить.  ::) ;D

Цитировать:

В каждой шутке есть доля шутки, ага... А вот по поводу "однако не совсем" подробнее можно?  :)

Кольцо где ковалось? на Ородруине. Ни на какие мысли это обстоятельство не наводит? ;)

Цитировать:

; ну, а к Саруману заказано - зачэм такого уважаемого челавэка беспакоить.  ::) ;D

А что такого? он Мудрый или где? почему бы и не побеспокоить, напомнив ему, в частности, что башню он у наместников Гондора когда-то в аренду взял и до сих пор за аренду ни копеечки не платит?...   ;) ;D

А не кажется ли вам что не мог Саурон сам выковать кольца,  идея унего была, но вот воплотить самостоятельно ее не мог. Не потому что силы или мастерства не хватало, а просто не мог додуматься.
Ведь никто не повторил Сильмарили, даже среди Валар, ведь не потому что слабаки  и бездари,  а видать таки не дано.
Так и Саурон задал задачку и ждал, следил за экспериментом, пока не достигнут эльфы совершенства.
Да и почему столько сил ушло на то что бы спаять кольца в черную цепь? Если это его технология то почему не наковать за две эпохи тех же людских колец и не наделать одних назгулов ?
Нет скорее всего силы свои он тратил на преодоление и подавление тех сил которые использовали эльфы. Не потому ли и кольцо ковал в недрах вулкана что мог черпать энергию из огня?
Почему убил Келебримбора?  И почему назгулы обладая могуществом колец  такие слабаки?

(в сторону) Нет, не кажется...

А я что-то недопонял! Если у Саурона была идея, хватало сил и мастерства, тогда до чего ему надо было еще додумываться?
А валар ну никак не могли повторить сильмариллы за полным неимением Лаурелина и Телпериона. :( Комплектующих не хватало...

записан в 11/20/05 :: 3:51pm:

Кольцо где ковалось? на Ородруине. Ни на какие мысли это обстоятельство не наводит? ;)

(прикидываясь шлангом) Ага... как остальные Кольца были "замкнуты" на Едином, так Единое было "замкнуто" на Ородруине??  :-/ :-? :-[

Эрелхор:

Цитировать:

А я что-то недопонял! Если у Саурона была идея, хватало сил и мастерства, тогда до чего ему надо было еще додумываться?

;) а кто сказал, что додумываться надо было именно ему? а не коллегам и сотрудникам? и что надо было додумываться именно  до технологии изготовления колец?

Юкари записан в 12/04/05 :: 4:36am:

(прикидываясь шлангом) Ага... как остальные Кольца были "замкнуты" на Едином, так Единое было "замкнуто" на Ородруине??  :-/ :-? :-[

Кхм... не "замкнуто" - больше здесь уместен термин "подключение"...  :-X  

Вот ещё одна версия.
Вполне возможно, что каждое из 9 колец создавалось для определённого человека и усиливало/давало оному определённые способности. Но потом в результате каких-то обстоятельств (разошлись мнения создателей) кольца не достались тем кому предназначелись. Тогда Саурону, позже когда кольца попали к нему в руки, оставалось найти людей с определёнными качествами.

махонькое уточнение: до того как 9 колец попали в руки Саурону, больше они никому не доставались, не раздавались и ... не знаю, обсуждалась ли эта тема на стадии проекта в подробностях вообще :)  :-X

М-м, Сиорэ, людям - нет, не думаю. По крайней мере, Келебримбор, в бытность Девяти Колец у него, людям их не предлагал, похоже (могу объяснить, почему я так считаю, но оно, вроде, очевидно). Обсуждать вопрос, сразу ли Кольца подошли нужным людям, когда они (Кольца) попали к Саурону, мы в этом треде не будем - об этом в соседнем треде говорят.
А вот пытались ли эльфы примерить Девять - сие нам неведомо. Может, нет. Может, да. Цитаты какие-то есть? В сугубых черновиках, может?

Элхэ Ниэннах записан в 12/09/05 :: 11:54pm:

М-м, Сиорэ, людям - нет, не думаю. По крайней мере, Келебримбор, в бытность Девяти Колец у него, людям их не предлагал, похоже (могу объяснить, почему я так считаю, но оно, вроде, очевидно).

:) ну... объясни, потому как стоило мне задуматься -- лучше б я этого не делал -  и все стало совсем неочевидно.
С людьми в тех местах вообще, конечно, напряженка, найти их можно только за южной границей Эрегиона, и тут имеем два варианта - либо нуменорцы из Виньялондэ и Тарбада, либо люди -- союзники Саурона ;) Ни с  теми, ни с другими Эрегион и его лорды вроде -- с нуменорцами вообще, а с союзниками Саурона, как минимум, до 1600 ВЭ -  не ссорились... Почему бы в это время ( с 1500 по 1600) и не предложить? ;)
вот после 1600 -- оно да, если считать Кольца большой и опасной Сауроновой подлянкой, тогда их надо запереть в самый прочный сейф и никому уже не предлагать.  И самим не трогать.

Цитировать:

Обсуждать вопрос, сразу ли Кольца подошли нужным людям, когда они (Кольца) попали к Саурону, мы в этом треде не будем - об этом в соседнем треде говорят.

А и в этом тоже :)  Мы ж начали не с технологии , а с поиска претендентов ;)

Цитировать:

А вот пытались ли эльфы примерить Девять - сие нам неведомо. Может, нет. Может, да. Цитаты какие-то есть? В сугубых черновиках, может?

Ну, после 1600 ВЭ -- однозначно не пытались. Просто в целях самосохранения. А вот до того... мрр...  ;)
Насчет сугубых черновиков - ау, текстологи! только, боюсь, ничего и в сугубых черновиках нету -- их ведь тоже Профессор писал: имхо, вряд ли мог приписать эльфам такую смелость в экспериментах над собой... ;)

Ага, над гномами, значит, экспериментировать можно (причем не над какими-то там, а над самим государем Мории), над нуменорцами тоже можно, а над собой нельзя?.. ;)

Если серьезно, в Девяти Кольцах, как я понимаю, программа "прошита". И если вдруг совершенно случайно эльфы предложили бы нуменорцам примерить колечки, мы получили бы все тех же Назгул. Только выбранных (несомненно, из самых достойных) не Сауроном, а Келебримбором. Короче, сюжет для очередного "апокрифа".
С Эрегионом, насколько я помню, ни нуменорцы, ни, м-м, люди Сумерек и Тьмы не контактировали. Не отражено, во всяком случае (добрососедские отношения людей Дунланд и эльфов Эрегиона, мне кажется, проходят по тому же разряду, что и Назгул "от Келебримбора"). Нуменорцы контактировали с Гил-галадом, и об этом упоминается неоднократно; а вот о каких бы то ни было контактах с Эрегионом ни единого упоминания.  Думаю, если бы дипломатические отношения были налажены, о них хоть раз да было бы сказано - как было сказано о дружбе с гномами Мории.  

Aravi записан в 12/08/05 :: 11:30am:

Вполне возможно, что каждое из 9 колец создавалось для определённого человека и усиливало/давало оному определённые способности.

А возможно ли, что каждое из трех эльфийских Колец еще в процессе создания уже было предназначено. Или процесс раздачи слонов колец происходил спонтанно?
К вопросу "ковал ли Кольца Саурон?": "...Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором и рука Саурона их не касалась" (с) Вот! Косвенное, правда, но - доказательство того, что Аннатар не только поставлял идеи, а еще Кольца ковал! (речь не о Едином)
С другой стороны, приведенная цитата может означать, что Саурон всего лишь держал Кольца в руках уже как результат, а в процессе не участвовал. Тогда - а задумывал ли он эльфийиские Кольца? Они были созданы позже прочих и "обладали величайшей силой"(с) Ну, понятно - Келебримбору, изрядно поднаторевшему в созданнии Колец для гномов и людей, уже не составляло осбого труда создать артефакты бОльшей мощи. И Аннатар тут как бы и ни кчему уже...
...о-о, вижу летящий в меня тапок...

Сиорэ Саэнни

Цитировать:

Мы ж начали не с технологии , а с поиска претендентов

... еще чуточку терпения, и мы выведем формулу создания Колец Власти!!! ;D

Элхэ Ниэннах записан в 12/10/05 :: 11:24pm:

Ага, над гномами, значит, экспериментировать можно (причем не над какими-то там, а над самим государем Мории), над нуменорцами тоже можно, а над собой нельзя?.. ;)

(полуоффтопично, от лица мордорских инженеров, со зловредной ухмылочкой ;)) нну... мы б тоже сначала на мышах попробовали, а уж только потом...  ::) ;)  :P
Элхэ, можно-можно, все можно... нет такой рискованной глупости, которую Мирроанви из чистого любопытства не сотворили бы над собой, и Келебримбор тому явное подтверждение ;) но у нас минимум два вопроса:
1. Цель этого возможного эксперимента? что хотели выяснить, собственно? как это работает? ;)
2. Зачем ставить этот эксперимент с использованием  именно Девяти колец, если в распоряжении Мирдайн имеются  так называемые "меньшие кольца", на которых они учились?
В отношении гномов, имхо, раздача колец была уже не экспериментом по типу: дал на пробу -  после пробы взял назад и написал диссертацию на тему "влияние Колец Власти на Аулехини". Отдали с концами.

Цитировать:

Если серьезно, в Девяти Кольцах, как я понимаю, программа "прошита". И если вдруг совершенно случайно эльфы предложили бы нуменорцам примерить колечки, мы получили бы все тех же Назгул. Только выбранных (несомненно, из самых достойных) не Сауроном, а Келебримбором. Короче, сюжет для очередного "апокрифа".

уйй, да, программа там уже прошита вполне, и во-первых -- сюжет, однозначно,  во-вторых -- могло бы получится весьма  прискорбно: "абсолютно неуничтожаемый Нуменор с девятью очень-очень Верными нуменорскими назгулами" (с) цитирую свой же пост из треда по Первой войне Кольца ::)

Цитировать:

С Эрегионом, насколько я помню, ни нуменорцы, ни, м-м, люди Сумерек и Тьмы не контактировали. Не отражено, во всяком случае (добрососедские отношения людей Дунланд и эльфов Эрегиона, мне кажется, проходят по тому же разряду, что и Назгул "от Келебримбора").

Хм. "Не отражено" -- не значит "невозможно"... еще даже более вероятно, чем  Назгул от Келебримбора. Ничто же вроде не мешало... живут рядом - пограничный контакт -  время мирное, торговля-дружба-фройндшафт-все такое... и Профессор нигде не говорит прямо, что - не дружили, не общались....  ::)

Цитировать:

Нуменорцы контактировали с Гил-галадом, и об этом упоминается неоднократно; а вот о каких бы то ни было контактах с Эрегионом ни единого упоминания.

А если в порядке предположения? ;) могли? хотя бы опосредованно, через того же Гиль-галада?

Цитировать:

Думаю, если бы дипломатические отношения были налажены, о них хоть раз да было бы сказано - как было сказано о дружбе с гномами Мории.

О, дружба с Морией -- там уже не просто дипломатические отношения, там давняя дружба и тесное деловое сотрудничество :), потом еще и военный союз. Грех такое оставить без упоминания.
Юкари:, я злыдень, конечно, но тапочками кидаться -- фи, дурной тон! :)

Цитировать:

А возможно ли, что каждое из трех эльфийских Колец еще в процессе создания уже было предназначено. Или процесс раздачи слонов колец происходил спонтанно?

А потом Нарья, к примеру, неоднократно переходила из рук в руки: Гиль-галад -- Кирдан -- Гэндальф, последнего пользователя Келебримбор ну никак не мог предположить. Так кому она  была предназначена? ;)


Цитировать:

К вопросу "ковал ли Кольца Саурон?": "...Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором и рука Саурона их не касалась" (с) Вот! Косвенное, правда, но - доказательство того, что Аннатар не только поставлял идеи, а еще Кольца ковал! (речь не о Едином)

Сковал для примера несколько меньших, см. выше, колец. Участвовал в изготовлении. Дизайн прорабатывал. Клещи держал. Советы давал. После изготовления  всячески лапал. Варианты здесь могут быть в количестве ;)  

Цитировать:

С другой стороны, приведенная цитата может означать, что Саурон всего лишь держал Кольца в руках уже как результат, а в процессе не участвовал. Тогда - а задумывал ли он эльфийиские Кольца?

А почему, исходя из вышеизложенного, он не мог их проектировать? или, по крайней мере, предполагать, что они должны быть созданы и будут созданы?

Цитировать:

Ну, понятно - Келебримбору, изрядно поднаторевшему в созданнии Колец для гномов и людей, уже не составляло осбого труда создать артефакты бОльшей мощи. И Аннатар тут как бы и ни кчему уже...

"Короче, друг мой Келебримбор, технологию ты теперь знаешь, дальше сам справишься, ну так действуй, а я пойду искать источник Силы для Колец"  ;)

Цитировать:

... еще чуточку терпения, и мы выведем формулу создания Колец Власти!!!

(задумчиво)как знать, как знать...  ;)

записан в 12/11/05 :: 1:58pm:

А потом Нарья, к примеру, неоднократно переходила из рук в руки: Гиль-галад -- Кирдан -- Гэндальф, последнего пользователя Келебримбор ну никак не мог предположить. Так кому она  была предназначена? ;)

Гил-Гэладу! он погиб, Кольцо перешло к Кирдану, а тот передал его Гэндальфу. А Гэндальфу оно хоть как-то помогло? Не-а, потому как было "настроено" на Гил-Гэлада. Хотя-а... Нарья - это ведь Кольцо Огня, так? А Гэндальф с огнем-то неплохо управлялся... шайтан, вся теория порушилась! :(

Цитировать:

А почему, исходя из вышеизложенного, он не мог их проектировать? или, по крайней мере, предполагать, что они должны быть созданы и будут созданы?

А мог, к примеру, подкатить к Келебримбору стакой речью: "Вот вы, мол, эльфы - такие распрекрасные, так замечательно чувствуете и понимаете мир; а вот гномам и людям в нем туговато приходится. Так почему бы им не помочь - и всем будет счастье!"? И после этого использовать Гвайт-и-Мирдайн как "орудия производства"?  ::)
Насчет "источника Силы": Пламя Арды? :-/

P.S. Дело ясное, что дело Темное...  ;)

Юкари записан в 12/13/05 :: 4:15am:

А Гэндальф с огнем-то неплохо управлялся... шайтан, вся теория порушилась! :(

Во-оть!  ;) оччень неплохо управлялся, и в шутку ( фейерверки) и всерьез ( "наур ан эдрайт аммен!") но вот именно этого пользователя предположить году так в 1590 ВЭ было бы несколько сложновато...  ::) :)

Цитировать:

А мог, к примеру, подкатить к Келебримбору стакой речью: "Вот вы, мол, эльфы - такие распрекрасные, так замечательно чувствуете и понимаете мир; а вот гномам и людям в нем туговато приходится. Так почему бы им не помочь - и всем будет счастье!"? И после этого использовать Гвайт-и-Мирдайн как "орудия производства"?  ::)

(провокационно-вкрадчиво) воть-воть...   ;)  " и всем будет счастье, и всем будет местный средиземский Валинор в отдельно взятой стране(Эрегионе  и окрестностях ;)) да тем более вы и так, товарищи Мирдайн, и с гномами, и с людями давно дружите и сотрудничаете, переведем это сотрудничество на качественно новый уровень..."  ;) дык? ;)

Цитировать:

Насчет "источника Силы": Пламя Арды? :-/

Кхм.
Однако!  8-)  :)
Про Ородруин мы говорили уже, нет? ;)

Цитировать:

P.S. Дело ясное, что дело Темное...  ;)

Отож! оно самое! :)

Стоп-стоп-стоп! Уважаемая Юкари, вовсе не Гил-галаду. Гил-галаду предназначено было Кольцо Воздуха, Вилъя, которое от него, м-м, перешло к Элронду. Нэнъя действительно было вполне "адресно" отдано Галадриэль и так у нее и оставалось. А вот Наръя, мнится мне, было предназначено для самого Келебримбора. И в преддверии войны Келебримбор это кольцо отослал Гил-галаду (если я правильно помню). Почему его получил Кирдан, я понимаю в общем-то; но Кирдан был последним, кому могло пригодиться Кольцо Огня. Так что Кирдан (в отличие от Гил-галада > Элронда и Галадриэль) выступает, похоже, ровно как хранитель Наръя вплоть до 1000-х годов III Эпохи.

Уважаемая Элхе, к сожалению, не всем дано столь прекрасно знать первоисточник, и я - увы мне! - не исключение.  :)
Сиорэ Саэнни:

Цитировать:

" и всем будет счастье, и всем будет местный средиземский Валинор в отдельно взятой стране(Эрегионе  и окрестностях ) да тем более вы и так, товарищи Мирдайн, и с гномами, и с людями давно дружите и сотрудничаете, переведем это сотрудничество на качественно новый уровень..."

Вот-вот, где-то я читала, что Келебримбор мечтал создать свой Тирион-на-Туне... :-/ Ясно-понятно, что прирожденному интригану Саурону ничего не стоило склонить Келебримбора к сотрудничеству. ;)

Цитировать:

Про Ородруин мы говорили уже, нет?

Говорить-то говорили, однако ж ... "Холмс, но, черт возьми, как?!"(с) :-? :-[ ;D

(въедливо) минуточку... что-то у меня склероссс, наша прелессть, дела замучали :)...

Элхэ, про распределение Вильи и Нарьи, это  из какой точки первоисточника? :)
Юкари:

Цитировать:

Вот-вот, где-то я читала, что Келебримбор мечтал создать свой Тирион-на-Туне... :-/

Кхм :)
Юкари, мы все знаем, откуда это прочитано, но данный источник обсуждать мы сейчас не будем.  :) Лучше покопаться  в письмах Профессора. Там примерно то же.  И даже интриговать особенно не надо. Келебримбор хотел как лучше...  ::) ;)

Цитировать:

Про Ородруин мы говорили уже, нет? Говорить-то говорили, однако ж ... "Холмс, но, черт возьми, как?!"(с) :-? :-[ ;D

(разводя руками) да так вот как-то получилось...  ::)

Сиорэ, сейчас-сейчас... из Silmarillion дровишки.

Narya - one of the Three Rings of the Elves, the Ring of Fire or the Red Ring; borne by Círdan and afterwards by Mithrandir.  
Vilya - one of the Three Rings of the Elves, the Ring of Air, borne by Gil-galad and afterwards by Elrond; also called The Ring of Sapphire. 357, 370

Ему противоречат UT, которые вообще много чему противоречат, начиная с самих себя:

At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion. At that time also Gil-galad gave Vilya, the Blue Ring, to Elrond, and appointed him to be his vice-regent in Eriador; but the Red Ring he kept, until he gave it to Círdan when he set out from Lindon in the days of the Last Alliance. (речь идет о временах после Первой войны Кольца).

записан в 12/15/05 :: 10:24pm:

Цитировать: Вот-вот, где-то я читала, что Келебримбор мечтал создать свой Тирион-на-Туне... :-/ Кхм :) Юкари, мы все знаем, откуда это прочитано, но данный источник обсуждать мы сейчас не будем.  :)

... опаньки... прокол... кажется, я вспомнила, где я это читала... ::)

Цитировать:

Келебримбор хотел как лучше...

"Все зло в мире делается из лучших побуждений" - не помню, кто. Но надеюсь, не... см.выше)  ::) ;)

Цитировать:

(разводя руками) да так вот как-то получилось

Хех... ладно, ставлю вопрос ребром. Очень неприятно признаваться в собственной... м-м, неумности, но - Сиорэ Саээни, объясните, пожалуйста, ну как Сила Колец может быть связана с Ородруином?!! :-? :(  Я в растерянности...
Вернемся к эльфийским Кольцам: итак, Кольцо Огня - у Гэндальфа, Кольцо Воды - у Галадриэль, Кольцо Воздуха - у Элронда. Первые двое так или иначе имели дело со "своими" стихиями. А Элронд? Для него Кольцо было всего лишь аксессуаром? Или учитывая, что оно принадлежало Гил-гэладу, - атрибутом власти?  :-?

Элхэ, эти дровишки, т.е. кто кому в ходе истории какие кольца  передал, это я в курсе, но там же (в приведеных текстах) нету ни разу,  что Кольца были заранее кому-то предназначены.  Достались, вручены, доверены, переданы - да (NB! все это после того как Келебримбор раскаялся, т.е. первоначальный совместный с Аннатаром проект уже похерен) хранились - да... (противоречия, кстати, в текстах УТ и Сильма я не обнаружил  ::) )... но чтоб заранее они были расписаны, да еще тем лицам,  которые и раньше скептически, мягко говоря, относились к проектам тов. Аннатара ... странно сие.  
Юкари:

Цитировать:

... опаньки... прокол... кажется, я вспомнила, где я это читала...

совершенно верно :)

Цитировать:

Цитата: Келебримбор хотел как лучше... "Все зло в мире делается из лучших побуждений" - не помню, кто. Но надеюсь, не... см.выше

"Благими намерениями вымощена дорога к вратам Ангбанда" (с) но явно не оттуда ;)

Цитировать:

Хех... ладно, ставлю вопрос ребром. Очень неприятно признаваться в собственной... м-м, неумности, но - Сиорэ Саээни, объясните, пожалуйста, ну как Сила Колец может быть связана с Ородруином?!!    Я в растерянности...

Посредством Единого кольца. Которое:
1. ковалось на Ородруине, и сила его воздействия на носителя возрастала по мере приближения к Ородруину...
2. Единое связано с остальными кольцами в единую цепь. С уничтожением Одного теряют силу остальные кольца. Случайно ли?

...такая вот единая энергосистема...

Цитировать:

А Элронд? Для него Кольцо было всего лишь аксессуаром? Или учитывая, что оно принадлежало Гил-гэладу, - атрибутом власти?

кому что принадлежало, я уже запутался? :-/

Сиорэ, да, в текстах Профессора нет ни слова о том, что каждое из Трех кому-то конкретно предназначалось. Правду знает только Келебримбор - но он навряд ли скажет :) С другой стороны, Келебримбор делал эти Кольца без участия Аннатара; ни слова не говорится о том, что те, кому были доверены Кольца, предлагали их уничтожить, поскольку изначальная идея создания Колец была предложена Аннатаром. Никаких внятных аргументов против Аннатара на тот момент нет ни у Гил-галада, ни у Галадриэль: все размышления Галадриэль на тему "лучше бы мы уничтожили эти Кольца... но я не нашла в себе сил" - относятся ко временам более поздним. То есть, на момент, когда Келебримбор эти Кольца передает их будущим хранителям, они считаются free of taint... м-м... чистыми от зла. Сняли их, когда раскрыты были замыслы Саурона - значит, к тому времени носили; нет?

Да, назад к нашим цветочкам:  в принципе, Келебримбор мог "в мыслях своих" эти Кольца предназначать вполне конкретним носителям. Это не более чем предположение, понятное дело. И Кольцо Воды получает Галадриэль, которая (ненавязчиво отмечается в текстах) ближе всего к народу Тэлери, Кольцо Воздуха - Гил-галад, в котором (почему нет?) могла сильнее сказаться кровь Ванъяр, а Кольцо Огня предназначается самому потомку Огненного Духа Нолдор. Недоказуемо по текстам, но тоже вариант.
А может, и нет ;)

Элхэ Ниэннах записан в 12/17/05 :: 4:47pm:

Сиорэ, да, в текстах Профессора нет ни слова о том, что каждое из Трех кому-то конкретно предназначалось. Правду знает только Келебримбор - но он навряд ли скажет :)

Угумс  8-)
Значит, будем думать без него.

Цитировать:

То есть, на момент, когда Келебримбор эти Кольца передает их будущим хранителям, они считаются free of taint... м-м... чистыми от зла. Сняли их, когда раскрыты были замыслы Саурона - значит, к тому времени носили; нет?

Итак. Оставим пока вопрос, зачем их носили - попробуем решить, кто носил.
До того как Келебримбор услышал это чертово заклятье, он ведь, по текстам, никому из прославленных эльфов никаких колец не передавал? Нэнья передана Галадриэль и  два остальных отосланы в Линдон уже потом! после совещания Келебримбора с Галадриэль. Сталбыть, снять кольца, "исполнившись гнева и ужаса", эльфийские кольца ( мы, кстати,  не решили еще вопрос, надевали ли эльфы Эрегиона Девять колец, а если да, то зачем? ;))    могли кто единственно?  кто их мог носить с 1590 до 1600 ВЭ? ну хоть эксперимента ради?
Ответ простой: Мирдайн, ближайшие соратники-сотрудники Келебримбора... имен не осталось. Они же и попытались кольца тут же уничтожить, но не хватило сил.


Цитировать:

Да, назад к нашим цветочкам:  в принципе, Келебримбор мог "в мыслях своих" эти Кольца предназначать вполне конкретним носителям. Это не более чем предположение, понятное дело.

оно да. Вопрос -- кому... что ж у нас свет-то клином сошелся только на трех эльфийских, прошу пардону, лидерах времен Второй эпохи? ;) у нас  кто еще есть в наличии? Амрот есть, Орофер... в Бельфаласе тоже кто-то живет, если я ничего не путаю...  :-/

Цитировать:

И Кольцо Воды получает Галадриэль, которая (ненавязчиво отмечается в текстах) ближе всего к народу Тэлери,

... уже после того как прозвучало заклятие...  ;)

Цитировать:

Кольцо Воздуха - Гил-галад, в котором (почему нет?) могла сильнее сказаться кровь Ванъяр,

И тут же отдает его Элронду. Сильнейшее-то кольцо. Хммм...   :-/ не знаю, что и сказать.

Цитировать:

а Кольцо Огня предназначается самому потомку Огненного Духа Нолдор.

вот упорно ищу, чем же таким Келебримбор айканаро - и не нахожу :) Мастер. Изобретатель. Идеалист. Да. Признаю, ценю, уважаю. Но не лидер, не вождь, и сам, без совета Аннатара, до технологии создания  колец все же не додумался  :P
...Вилью бы ему, в самый раз, имхо...    :)

Сиорэ, я бы не назвала достоверной информацию, на основе которой мы пытаемся сделать вывод о том, что Гил-галад сразу отдал Кольцо Воды Элронду...
Что касается Келебримбора - мы опять напарываемся на мое обещание. Как на стенку.

Не сразу, но ведь отдал же. А мог бы отдать и Нарью, если ему самому Вилья больше подходила... ;) охх, и получил бы потом от Кирдана Гэндальф Вилью, и что б он потом с ней делал... не знаю, все мои предположения на сей счет однозначно достойны раздела "Юмор"  ;)

Цитировать:

Что касается Келебримбора - мы опять напарываемся на мое обещание. Как на стенку.

а? что такое? я не нарочно! :) ну вот имха такая мне  привиделась, я ж чего?.. я молчу... хныыык...  ;)

PS: и сколько раз на протяжении данной темы я уж зарекаюсь заткнуться? ;)

записан в 12/17/05 :: 4:11pm:

...такая вот единая энергосистема...

Угу, во главе с Сауроном - эдаким Чубайсом средиземского разлива - и Единым Кольцом в роли рубильника... ::)

... с Единым кольцом в роли трансформаторно-распределительной подстанции  ::) не рубильника, не все так просто, рубильника как такового в системе нет. 
Имхо, разумеется, все это сугубое имхо...  :)

... "Во всем, как я и предупреждала,  виноват Чубайс!" -- мрачно подытожила Галадриэль, выслушав  сбивчивый рассказ Келебримбора... "  ;D

"И как меня только не называли: и Горт'ауром, и Сауроном, а теперь вот... Да что я, рыжий, что ли?!!"  ;D

... Ха! был и рыжий, в каком-то из апокрифов --  уж простите мой склероз, не припомню, в каком...  ;D

Остальное пояснять? ;)

Насчет "трансформаторно-распределительной подстанции"?  :) Хм, попробую догадаться...
Если Сила была только в Едином и все Кольца были заключены в единую цепь, то выходит, что они использовали Силу Единого. Так? Ну, понятно - с уничтожением Единого все остальные Кольца перестали быть "магическими", мир изменился etc.
Ага!! все ясно! и отчего Аннатару необязательно было самому над Кольцами работать: его дело маленькое - Единое на Ородруине отковал и - "можно расслабиться и закурить" (с)  ;)

Так, пока никто не бдит, продолжаю измышлять  ::)
А возможно ли предположить (исходя из теории "трансформаторно-распределительной подстанции" Сиорэ Саэнни - как я ее поняла :)), что Сила Колец назгул напрямую зависела от того, кто владел Единым Кольцом? :-/ То есть само по себе Единое не могло обеспечивать другие Кольца "энергией"/Силой, а в... м-нээ, "комплекте" (извините :-[) с Сауроном - пожалуйста, сколько угодно!

Сомнительно, Юкари. Незаметно, чтобы Назгул что-то теряли в силе, пока Единым Кольцом владеют/пользуются Голлум, Бильбо или Фродо. То есть, либо На силу Кольца носитель не влияет, либо Девять не завязаны на Одно.

А может быть, так -- в руках у Саурона Кольцо сверхсильно, а в руках у всех прочих -- особой силы не имеет?

Ну, да, я примерно то же имела в виду. IMHO: Саурон ваял Кольцо "под себя", то есть настраивал его определенным образом, и свою же Силу туда вложил. Неудивительно, что другие "владельцы" Кольца были способны лишь на фокусы мелкого калибра: во-первых, Кольцо давало им Силы по их мерке, а во-вторых, - куда уж им справиться с Силой Майя?!

Цитировать:

Незаметно, чтобы Назгул что-то теряли в силе, пока Единым Кольцом владеют/пользуются Голлум, Бильбо или Фродо

Уважаемая Элхэ, это, конечно, так, только вот Фродо-то они не поймали и впятером с Арагорном не справились... :-/

Вы понимаете, Юкари, по поводу всех и всяческих "не поймали" уже столько копий в фэндоме сломано было... вон, взять хоть ту же "Неохоту за Кольцом"... Не раз и не два говорилось о том, что ситуация охоты за Кольцом выглядит более чем странно в некоторых моментах. Так что это еще вопрос, было ли задачей Назгул поймать Фродо - или задача там была совсем другая... ::) :-X

(вздыхая) Я понимаю... :-[ и всяческих вариаций на тему "не-охоты" я начиталась, но все же...

... если Сиорэ  не пишет, это не значит, что Сиорэ не бдит, ага ;)

Та-ак... :)  все в части касаемой "неохоты за кольцом" вот тута можно продолжить, если есть чего продолжать :)
(потирая лапки) а теперь займемся Искажением, сиречь технологией ;)
Юкари, трансформаторно-распределительная подстанция сама по себе не является источником энергии. Что следует из ее названия :)  Она только распределяет по потребителям энергию, поступающую  с электростанции, приводя ее в приемлемый для потребителя вид (снижает напряжение).  Соответственно...  ;)
Далее. Кольцо долгое время (3000 лет) находилось отдельно от Саурона. Тем не менее, остальные Кольца работали. Имхо, из этого следует, что подстанция работала  в автономном режиме. Второе имхо: так и было на всякий случай задумано -- на время вынужденного отсутствия Саурона, к примеру. Третье, кхм ;)  прошу прощения, имхо: в  комплекте ;)с Сауроном Кольцо действовало, скажем,  эффективнее.... но не сильнее.
Далее. Степень силы Кольца мы можем оценивать не раньше чем разберемся, в чем состоит его сила, и в чем назначение.

...охохонюшки, ага... ;)

Цитировать:

Миль пардон, сказываются издержки гуманитарного образования :)

ну извиняйте, оно у меня тоже гуманитарное...  ::) Искажение, видимо...  ;)

Цитировать:

Седьмую страницу уже пытаемся разобраться. Скоро чего-нибудь попутно изобретем ::)

Ну дак уж изобретите! :)

Цитировать:

В Письмах же и Неоконченных сказаниях Толкиен дает иную версию - что с помощью колец, которые Саурон хранил у себя, он контролировал волю назгул. Цитата - отсюда ttp://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq.shtml

Не открывает, однако. Письма и Анфиништы перечитывал буквально вчера, что-то там этого не нашел...  :-/ цитату вот никак не подкинуть?

Цитирую

Цитировать:

В ВК Гэндальф говорит, что девять колец были у назгул. Однако там же есть еще одна цитата: "Девять [колец] собрал он [Саурон] у себя". Правда, ее можно понять как то, что у Саурона собрались девять назгул с кольцами. В Письмах же и Неоконченных сказаниях Толкиен дает иную версию - что с помощью колец, которые Саурон хранил у себя, он контролировал волю назгул. Властелин колец, книга первая, глава 2; книга вторая, глава 2 Неоконченные сказания, часть III, глава 4

Это, в общем-то, FAQ по Толкиену... ну, и вот...


Цитировать:

Ну дак уж изобретите!

разве что велосипед - попроще будет :)

Велосипед, говорите?.. мда... а попытка, которая не пытка, э? ;)
По назгулам:
ВК, 1,2:"Девять колец он отдал Смертным"
ВК ,2,2: "Девять -- у Назгул"
УТ, 3,4 ("Охота за Кольцом". кстати ;))
"У них  не  было  иной  воли,  кроме  воли  Саурона, ибо они всецело
подчинялись  поработившим  их  кольцам,  коими он управлял. "

Цитаты на английском -- за мной, но завтра, если никто не опередит. Пока нигде не вижу подтверждения тому, что Девять колец хранились у Саурона. "Управлял" -- не хранил.

... завтра, собственно, наступило... ну и вот:

LotR 1, 2
"Nine he gave to Mortal Men,"
«Девять он отдал Смертным»

Так. Дальше едем. Та же глава:
"…the  Nine he has  gathered to  himself "
«Девять он собрал ( в значении "congregate” -- С.С.) к себе» - неясно, говорит ли тут Гэндальф о кольцах как таковых, или об их носителях, из контекста непонятно  :-/
LotR 2, 2
"The  Nine the Nazgul keep."
«Девять хранят Назгул»
Назгул. Не Саурон. Ладно. Дальше.
“Охота за Кольцом" -- тут мы видим нечто технически мало объяснимое, но  -- ладно, смотрим:
текст A:
"being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held."
«будучи полностью порабощен кольцом, которым владел Саурон»
Другие варианты рассказа:
"since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held;"
«поскольку были полностью порабощены их Девятью кольцами, которыми он (Саурон – С.С, ) теперь владел сам»
:-/ Э?
Противоречит выше сказанному.... и непонятно зачем это технически -- получается, Саурон забрал терминалы у пользователей(кольца у назгул), сложил их где-нибудь в Барад дуре в сундук и рассчитывает при этом, что так они будут на пользователей эффективнее действовать... черт знает, мне это кажется странным...
Заметим при этом, что «hold» -- "владеть, означает распространять власть на что-то", а не обязательно собирать это что-то у себя в сундуке. Владеть землей, к примеру. Синонимы – "контролировать,  господствовать"(не «иметь»)
А в-общем, дело темное, так что --  переводчики, текстологи, толкователи -- прошу вашей помощи :)

Толкователи?! Завсегда пожалуйста!!!  :D

Цитировать:

Заметим при этом, что «hold» -- "владеть, означает распространять власть на что-то", а не обязательно собирать это что-то у себя в сундуке. Владеть землей, к примеру. Синонимы – "контролировать,  господствовать"(не «иметь»)

Вот - ключевая цитата. Будем плясать от нее, да! ;)


Цитировать:

Пока нигде не вижу подтверждения тому, что Девять колец хранились у Саурона

Еще одно указание - в Письмах: [246] "[Саурон] посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю".

Цитировать:

LotR 1, 2 "Nine he gave to Mortal Men,"

И далее - '...Long ago they fell under the dominion of the One'. То есть, возможно, имеется в виду, что Девять, в конечном счете, подчинялись Одному, и Саурон владел Девятью Кольцами именно в этом смысле.

Цитировать:

"being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held." «будучи полностью порабощен кольцом, которым владел Саурон»

То же самое - непосредственно подчинялся приказам Единого. Кольца, в смысле. ::) ;D

Цитировать:

"since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held;" «поскольку были полностью порабощены их Девятью кольцами, которыми он (Саурон – С.С, ) теперь владел сам»

А-гм, в общем-то, см. выше :)
Пару фраз об эльфах (как-то они заскучали, ага ;)):
Интересно, а почему эльфы сохранили Три Кольца, тогда как остальные Кольца попытались уничтожить? Только лишь чтобы сохранить память о древности там, где "Время словно бы застыло и распад обуздан, - подобие благоденствия Истинного Запада"(с)? Так им вроде не запрещено было вернуться на тот самый Запад... Или я опять спрашиваю об очевидном? :-[ :-/
Еще: в Письмах упоминается, что Саурон не участвовал в создании Трех и даже не касался их ([144]), а Кольца эти были созданы эльфами Эрегиона "почти исключительно силой своего воображения, без подсказки", но при помощи познаний Аннатара ([131]). Вспоминается стародавняя мысль ::), что Саурон и не задумывал Трех эльфийских Колец. С другой стороны, в небезысвестном заклятии они упоминаются: 'Three rings for the Elven-kings under the sky...' Гм, возможно, Аннатару так и надо было, чтобы эльфы сами додумались до технологии - в этих Кольцах была чисто сила эльдар безо всякой примеси (любую чужую волю, а тем более Силу, эльфы бы чувствовали). И, в любом случае, Единое подчинило бы Три себе. Но...  :(

так к какому выводу относительно того, у кого были  Девять колец - у назгул или у Саурона -- мы все-так пришли? если пришли? ;) что-то я не понял...


Цитировать:

Пару фраз об эльфах (как-то они заскучали, ага ;)):

(оффтопично) да разве ж с нами соскучишься! ;) ;D


Цитировать:

Интересно, а почему эльфы сохранили Три Кольца, тогда как остальные Кольца попытались уничтожить?

В "Истории Галадриэли и Келеборна" сказано лишь, что Мирдайн попытались уничтожить Кольца. Какие именно: Три, Семь, Девять или весь комплект -  не уточняется. И ни одно кольцо уничтожить не получилось. Так что сохранились они так или иначе все... а вот почему не попытались попрятать Семь и Девять несколько тщательнее -- это второй вопрос, профессор, хороший вопрос...  ::)

Цитировать:

Только лишь чтобы сохранить память о древности там, где "Время словно бы застыло и распад обуздан, - подобие благоденствия Истинного Запада"(с)? Так им вроде не запрещено было вернуться на тот самый Запад... Или я опять спрашиваю об очевидном? :-[ :-/

письмо 131 -- о том, что эльфы хотели один и тот же пирожок съесть дважды ;) - и в любимом Эндорэ остаться, и "разделять счастливое блаженство уплывших за море"

Цитировать:

Еще: в Письмах упоминается, что Саурон не участвовал в создании Трех и даже не касался их ([144]), а Кольца эти были созданы эльфами Эрегиона "почти исключительно силой своего воображения, без подсказки", но при помощи познаний Аннатара ([131]).

во всем этом мне нравится, во-первых, слово "почти" ;), а во-вторых, известная история с копирайтом: "and he came against them with open war, demanding that all the rings should be delivered to him, since the Elven-smiths could not have attained to their making without his lore and counsel" -  "И открыто объявил им войну, требуя чтобы все кольца были отданы ему, поскольку эльфийские кузнецы не смогли бы сделать их без его познаний  и советов" (Сильм, "О кольцах власти")

Цитировать:

Вспоминается стародавняя мысль ::), что Саурон и не задумывал Трех эльфийских Колец. С другой стороны, в небезысвестном заклятии они упоминаются: 'Three rings for the Elven-kings under the sky...'

во-первых, да. Во-вторых... надо ли их "задумывать", если достаточно предположить, что эльфы их непременно сделают --  количеством, по числу стихий, ровно три штуки?  ;)

Цитировать:

Гм, возможно, Аннатару так и надо было, чтобы эльфы сами додумались до технологии

До идеи  - допускаю. ;) Технологию, ака способ достижения поставленной задачи, они получили от Аннатара. См. выше.

Цитировать:

- в этих Кольцах была чисто сила эльдар безо всякой примеси (любую чужую волю, а тем более Силу, эльфы бы чувствовали).

ыхх, мы традиционно путаем идеологию с технологией, функции с задачами и волю --  с силой....
Сила - совокупность физических и интеллектуальных возсожностей индивида, а в нашем конкретном случае --это еще и собственно энергия, необходимая магу для достижения какой-либо цели.
Воля -- способность к выбору цели и внутренним усилиям, необходимым для её достижения - способность к упорядочиванию и осмысленному использованию силы.
Сила эльдар - это что такое? личная сила/энергия эльфа-носителя/пользователя кольца? тогда с использованием кольца она должна исчерпываться, а пользователь - соответственно чахнуть и дохнуть, это раз ;) второй момент - а зачем нужны кольца как дополнительные технические устройства, если все равно сила в них исключительно твоя собственная?  :-/

Цитировать:

И, в любом случае, Единое подчинило бы Три себе. Но...  :(

Как и в чем? вот конкретно на момент 3018 ТЭ? есть Единое, есть эльфы с кольцами, задачка: в чем состоит власть Единого над Элрондом и Галадриэль на тот момент? или,  скажем так, это власть над волей или над силой?  ;)

кстати, а что -- "но" ? ;)

Цитировать:

так к какому выводу относительно того, у кого были  Девять колец - у назгул или у Саурона -- мы все-так пришли?

У назгул, пожалуй, - у них, родимых.  ;)

Цитировать:

а вот почему не попытались попрятать Семь и Девять несколько тщательнее -- это второй вопрос, профессор, хороший вопрос...

Откупились. "Мы тебе - Семь и Девять - и создавай себе слуг, страшных и ужасных (мы их все равно побьем, хи-хи-хи), а нам - Три, чтобы  нам в местах компактного проживания было тепло и уютно"  ::)

Цитировать:

надо ли их "задумывать", если достаточно предположить, что эльфы их непременно сделают --  количеством, по числу стихий, ровно три штуки?

в общем-то, да. Зная их... э-гм, жажду знаний ;) Вопрос мимоходом: среди Гвайт-и-мирдайн были только нолдор?
а вот земля - уже не стихия? :-?

Цитировать:

Воля -- способность к выбору цели и внутренним усилиям, необходимым для её достижения - способность к упорядочиванию и осмысленному использованию силы.

а еще - способность подчинить кого-либо себе. В нашем случае, Три - Единому, через Три - их владельцев - Саурону.

Цитировать:

Как и в чем? вот конкретно на момент 3018 ТЭ? есть Единое, есть эльфы с кольцами, задачка: в чем состоит власть Единого над Элрондом и Галадриэль на тот момент? или,  скажем так, это власть над волей или над силой?

Власть Единого состояла бы, если бы эльфы, пардон, не прочухали, какой Саурон бяка-закаляка! Не знай они этого - Кольца, возможно (ибо любая история не терпит сослагательного наклонения ;)), поработили бы своих владельцев.

Цитировать:

кстати, а что -- "но" ?

Но - все получилось не так изящно, как задумывал Саурон: эльфы всю схему поломали.
А кстати! если бы Саурон знал о Трех, то предполагал ли он, что эльфы смогут проникнуть в его замыслы? плюс к тому, на  момент создания Единого, только Три эльфийских имели владельцев, а Семь и Девять - нет!!! потому на них заклинание и не сработало: во-первых, они надели кольца до того, как оно было произнесено (это, я думаю, все-таки играет роль), а во-вторых, проникли в коварные Сауроновы замыслы, а кто предупрежден, тот вооружен!
Ух, вот - еще одна ужасная теория в исполнении меня! :D

Цитировать:

У назгул, пожалуй, - у них, родимых.  ;)

вот и мне почему-то так кажется...  ::) проще и практичнее оно...

Цитировать:

Откупились. "Мы тебе - Семь и Девять - и создавай себе слуг, страшных и ужасных (мы их все равно побьем, хи-хи-хи), а нам - Три, чтобы  нам в местах компактного проживания было тепло и уютно"  ::)

Законный вопрос, циничный такой: почему не откупились еще когда (см. мой пост выше) Саурон пошел на них войной, требуя, чтобы все кольца были отданы ему? вот тогда и надо было откупаться!  8-) глядишь, меньше жертв среди мирного населения...   ;)

Цитировать:

Вопрос мимоходом: среди Гвайт-и-мирдайн были только нолдор?

хм... имхо - не думаю...

Цитировать:

а вот земля - уже не стихия? :-?

по нашему - стихия...  тут, правда, возникают некоторые концептуальные и мировоззренческие сложности, т.к согласно заявлениям Мудрых, вся материя Арды пропитана Мелькором... ::) но это так, шуточки, а если серьезно -- вот вам еще одна имха: землю, как стихию, по проекту оставили  гномам, - все равно они, как правило, в земле ковыряются...  (прошу за имху сильно не бить...)

Цитировать:

а еще - способность подчинить кого-либо себе. В нашем случае, Три - Единому, через Три - их владельцев - Саурону.

совершенно верно :)

Цитировать:

...задачка: в чем состоит власть Единого над Элрондом и Галадриэль на тот момент? или, скажем так, это власть над волей или над силой?... Власть Единого состояла бы, если бы эльфы, пардон, не прочухали, какой Саурон бяка-закаляка! Не знай они этого - Кольца, возможно (ибо любая история не терпит сослагательного наклонения ;)), поработили бы своих владельцев.

что он бяка и гад ползучий, они прочухали уже давно, но я не зря задал вопрос: власть непосредственно Кольца (валяющегося где-то отдельно от Саурона) над эльфами - это власть над волей(действиями и намерениями) - или над силой(энергией, которой они располагают благодаря кольцам)?

Цитировать:

кстати, а что -- "но" ? Но - все получилось не так изящно, как задумывал Саурон: эльфы всю схему поломали.

Схему, технологически,  -- нет, схема тупо работала сама на себя две эпохи, а вот стратегический проект -- да... :'(

Цитировать:

А кстати! если бы Саурон знал о Трех, то предполагал ли он, что эльфы смогут проникнуть в его замыслы?

Конечно :)

Цитировать:

плюс к тому, на  момент создания Единого, только Три эльфийских имели владельцев, а Семь и Девять - нет!!! потому на них заклинание и не сработало: во-первых, они надели кольца до того, как оно было произнесено (это, я думаю, все-таки играет роль),

не понял, первое: в отношении кого заклятие не сработало, второе -- ну вот назгулы надели кольца однозначно после того как прозвучало заклятие... и что, это обстоятельство сыграло роль? а если да, то какую?

Цитировать:

а во-вторых, проникли в коварные Сауроновы замыслы, а кто предупрежден, тот вооружен!

(грустно) а толку-то...

Цитировать:

Законный вопрос, циничный такой: почему не откупились еще когда (см. мой пост выше) Саурон пошел на них войной, требуя, чтобы все кольца были отданы ему?

А тогда у эльфов еще была надежда, что они Саурону напинают, а вот когда Саурон их сам... к стенке припер, - выбирать не приходилось.

Цитировать:

глядишь, меньше жертв среди мирного населения...

ой, и когда же это эльфы задумывались о "жертвах среди мирного населения"? ;) ;D

Цитировать:

если серьезно -- вот вам еще одна имха: землю, как стихию, по проекту оставили  гномам, - все равно они, как правило, в земле ковыряются...  (прошу за имху сильно не бить...)

(мрачно) уж если кого здесь и бить за имхи, так это меня... :(
а людей что же - обделили стихией? вот так всегда!!! :'(

Цитировать:

А кстати! если бы Саурон знал о Трех, то предполагал ли он, что эльфы смогут проникнуть в его замыслы? Конечно

Вот!! и стал бы он тогда читать заклинание, зная старсть эльфов к естествоиспытаниям?!! Нет, если только не предполагал, что Кольца еще не созданы.

Цитировать:

власть непосредственно Кольца (валяющегося где-то отдельно от Саурона) над эльфами - это власть над волей(действиями и намерениями) - или над силой(энергией, которой они располагают благодаря кольцам)?

Только не смейтесь, но - вот еще одна теория: пока Кольцо было с Сауроном, эльфы свои Три старались не использовать - мало ли... а как только Оно стало "переходящим знамем" и было - как думали - уничтожено или, по крайней мере, потеряно навсегда, - тут-то эльфы  и стали пользоваться Кольцами! Возможно, Оно питало Три энергией-Силой, но подчинить Волю владельцев Трех Единое без своего создателя не могло.

Цитировать:

не понял, первое: в отношении кого заклятие не сработало, второе -- ну вот назгулы надели кольца однозначно после того как прозвучало заклятие... и что, это обстоятельство сыграло роль? а если да, то какую?

Хех, да, немного путанно вышло. :-[ Попробую объяснить. В общем-то, теория №2... ::)
Когда Саурон ваял Единое, эльфы свои уже изготовили, как и Семь, и Девять. Но - разница в том, что у Трех уже были хозяева, тогда как Семь и Девять аккуратненько лежали в шкатулочке. Вот картина: Саурон произносит заклятие, но Три Кольца начинают использовать раньше, чем заклятие закончено. Т.е. - артефакт работает заклятым наполовину (эльфы ведь услышали только последние несколько строчек? :-? а остальное додумали... ;)). А Семь и Девять получили заряд сполна! Потому и работали, как надо :). А Три - так, как хотели владельцы :(.

Цитировать:

(грустно) а толку-то...

ну, эльфы хотя бы попытались воспротивиться. Опять же, такую идею загубили... :'(

Юкари-Безумный-Теоретик  :D :D :-[

А это я, циничный практик ;)

Юкари записан в 01/10/06 :: 2:47am:

А тогда у эльфов еще была надежда, что они Саурону напинают, а вот когда Саурон их сам... к стенке припер, - выбирать не приходилось

эстель, значит... ну-ну... ;)

Цитировать:

ой, и когда же это эльфы задумывались о "жертвах среди мирного населения"? ;) ;D

Так свое же мирное население!

Цитировать:

а людей что же - обделили стихией? вот так всегда!!! :'(

а что всучили людям? - хм. Подумайте  ;) а я пока в сторонке постою...  ::)

Цитировать:

Вот!! и стал бы он тогда читать заклинание, зная старсть эльфов к естествоиспытаниям?!!

А какой смысл читать заклинание для несуществующих еще вещей?

Цитировать:

Только не смейтесь, но - вот еще одна теория: пока Кольцо было с Сауроном, эльфы свои Три старались не использовать - мало ли... а как только Оно стало "переходящим знамем" и было - как думали - уничтожено или, по крайней мере, потеряно навсегда, - тут-то эльфы  и стали пользоваться Кольцами! Возможно, Оно питало Три энергией-Силой, но подчинить Волю владельцев Трех Единое без своего создателя не могло.

(очень серьезно)а я и не смеюсь. Вполне разумная теория. И каноничная притом. И нет у меня возражений :)

Цитировать:

Хех, да, немного путанно вышло. :-[ Попробую объяснить. В общем-то, теория №2... ::) Когда Саурон ваял Единое, эльфы свои уже изготовили, как и Семь, и Девять. Но - разница в том, что у Трех уже были хозяева, тогда как Семь и Девять аккуратненько лежали в шкатулочке. Вот картина: Саурон произносит заклятие, но Три Кольца начинают использовать раньше, чем заклятие закончено.

Так. В какой мере и для каких целей Три кольца можно было использовать, если Одно еще не питало их энергией, см. выше? ;)

Цитировать:

Т.е. - артефакт работает заклятым наполовину (эльфы ведь услышали только последние несколько строчек? :-? а остальное додумали... ;)).

а что им мешало услышать все строчки? а не только последние?

Цитировать:

А Семь и Девять получили заряд сполна! Потому и работали, как надо :). А Три - так, как хотели владельцы :(.

вот как же именно оно все работало/должно было работать -  это отдельная песня, которая все никак не может у нас толком сложиться. Почему-то.

Цитировать:

ну, эльфы хотя бы попытались воспротивиться. Опять же, такую идею загубили... :'(

да ужж, это им удалось :'(

Цитировать:

эстель, значит... ну-ну...

Да, пресловутая эстель... :)

Цитировать:

Так свое же мирное население!

Если б все Кольца попали к Саурону, тут уж "мирному населению" была бы однозначная крышка. А так - авось бы и спаслись... Эстель! ;) И потом - цель оправдывает средства!

Цитировать:

а что всучили людям?

Доверие Владыки!!! хотя к этому определению слово "всучили" как-то не подходит... ::)
Так. Стихии людям не досталось. Физической силы Кольца им тоже особо не прибавили. Хм, если учесть, что они - "doomed to die" - бессмертие?? Плюс - внушение страха и ужаса (особо, под покровом ночи - бр-р-р!!). Учитывая, с какими кадрами (по канону) они имели дело - это немало!
Что-то еще?.. :-/

Цитировать:

хм. Подумайте   а я пока в сторонке постою...

(с интонациями подопытной мыши) у меня давно сложилось впечатление, что Вы, уважаемый Сиорэ Саэнни, говорите меньше, чем знаете. :-? :)

Цитировать:

А какой смысл читать заклинание для несуществующих еще вещей?

Меняю формулировку - "если только не предполагал, что Кольца уже используются".  Сугубая имха: по задумке Аннатара, во время произнесения заклинания Три, Семь и Девять лежат  в какой-нибудь шкатулке. Работает Одно - Единое. У остальных хозяев еще нет, никто к ним не притрагивается. Но, стараниями отдельных товарищей... >:( ладно, это уже лирическое отступление. ;)

Цитировать:

(очень серьезно)а я и не смеюсь. Вполне разумная теория. И каноничная притом. И нет у меня возражений

Уф-ф...

Цитировать:

Так. В какой мере и для каких целей Три кольца можно было использовать, если Одно еще не питало их энергией, см. выше?

Повторяю - тяга к естествоиспытанию!  ;)Какое им было дело, сработает или нет?! Надели - а в этот момент (так совпало по времени ::)) Саурон читал заклинание. Т.е.  энергия-Сила в них уже... эээ, вливалась!

Цитировать:

а что им мешало услышать все строчки? а не только последние?

По-видимому, мое мнение... мне казалось, что было так... :-/

Цитировать:

вот как же именно оно все работало/должно было работать -  это отдельная песня, которая все никак не может у нас толком сложиться. Почему-то.

*Юкари старательно делает вид, что она здесь ну совершенно ни при чем... ::) ::)

Цитировать:

Если б все Кольца попали к Саурону, тут уж "мирному населению" была бы однозначная крышка. А так - авось бы и спаслись... Эстель! ;) И потом - цель оправдывает средства!

(невинно)а почему это мирному населению крышка? оно-то как завязано на Кольца?

Цитировать:

Доверие Владыки!!! хотя к этому определению слово "всучили" как-то не подходит... ::)

(задумчиво)хм? доверие? всем? ;)

Цитировать:

Стихии людям не досталось.

а никаких других, ммм, метафизических (слово неудачное, но лучше сейчас не подберу) параметров, у нас больше нет? ;)

Цитировать:

Физической силы Кольца им тоже особо не прибавили.

Зато добавили магической. Не свойственной изначально людской расе, по Профессору, практически вообще, исключая нуменорцев.

Цитировать:

Хм, если учесть, что они - "doomed to die" - бессмертие??

Функционально -- да. Назгулы остались людьми, с их, простигоссподи, смертной судьбой, doomed to die, но только души их привязаны к Арде, пока они носят кольца и пока существует Единое кольцо.

Цитировать:

(с интонациями подопытной мыши) у меня давно сложилось впечатление, что Вы, уважаемый Сиорэ Саэнни, говорите меньше, чем знаете. :-? :)

Понимаете ли, уважаемая Юкари, мне просто неоткуда знать больше, чем можно вычитать из книжек, увы-увы :) Я могу выпасть из данного разговора и вообще из Сети  этак примерно на месяц -- может, больше -  после чего, в порядке сольного выступления,  выложить каким-то вразумительным и связным образом все свои имхи по проекту Колец и его функционированию. Но это не будет универсальным ответом на поставленные вопросы - раз, ибо все о Кольцах может знать только одна Сила :) что я думал на тему довольно долго, еще не значит, что думал правильно :) И во-вторых - я просто искренне надеюсь (эстель, понимашь), что все остальные люди уж однозначно не глупей меня, и Вы сами также можете дойти до разных интересных выводов, затем, собственно, и разговариваем... что само по себе интересно весьма :)

Кстати. Люди! ау! неужели данный вопрос только нам двоим интересен?

 
Цитировать:

Сугубая имха: по задумке Аннатара, во время произнесения заклинания Три, Семь и Девять лежат  в какой-нибудь шкатулке. Работает Одно - Единое. У остальных хозяев еще нет, никто к ним не притрагивается.

а чем может помешать тот факт, что часть колец уже на пальцах? что-то не так сработает?

Цитировать:

Повторяю - тяга к естествоиспытанию!  ;)Какое им было дело, сработает или нет?!

Но... они же, ну ладно, не они - он, Келебримбор - технологию знать, по идее, должен, стало быть знают, что и как должно в принципе работать... что им осталось испытывать?

Цитировать:

Надели - а в этот момент (так совпало по времени ::)) Саурон читал заклинание. Т.е.  энергия-Сила в них уже... эээ, вливалась!

ну очень как-то удачно совпало... и странным мне кажется это совпадение до полной практически невозможности, какой-то рояль из кустов...

Цитировать:

[quote]а что им мешало услышать все строчки? а не только последние? По-видимому, мое мнение... мне казалось, что было так... :-/

ммм... вроде, текстами оно прямо не подтверждается...  :-/ да и вот: а чего они так пугались, мало ли кем "ими всеми" будет править Одно кольцо -- может, маленькими желтыми крокодильчиками, а вовсе и не кольцами? ;)

Цитировать:

вот как же именно оно все работало/должно было работать -  это отдельная песня, которая все никак не может у нас толком сложиться. Почему-то. *Юкари старательно делает вид, что она здесь ну совершенно ни при чем... ::) ::)

Так. Ну и с чего нам хотя бы начать эту нескладуемую песню?

Цитировать:

Доверие Владыки!!! хотя к этому определению слово "всучили" как-то не подходит...   Так. Стихии людям не досталось. Физической силы Кольца им тоже особо не прибавили. Хм, если учесть, что они - "doomed to die" - бессмертие?? Плюс - внушение страха и ужаса (особо, под покровом ночи - бр-р-р!!). Учитывая, с какими кадрами (по канону) они имели дело - это немало!   Что-то еще?..

Нууу... Внушение страха и ужаса можно назвать побочным действием... 9 колец не были привязаны к какой либо стихии, созданные для людей они усиливали (раскрывали)личные качества и способности носителей.  И магией (скорее всего) в достаточной мере владели не все.  Только те кто был предрасположен к ней изначально. А бессмертие... как-то мне высказали версию, что и оно изначально не предполагалось... Просто кольца могли исполнять некоторые из особо сильных желаний, а какой человек не хочет быть бессмертным? ;)

Может несколько не в тему... Но прочтение всего вышенаписанного навеяло воспоминания...

Долгое всемя провёл Аннатар в Эрегионе - не знал он с чего начать и как предложить Келебримбору заняться отковкой колец - так что бы подозрений не вызвать.  И вот прибыл однажды в Эрегион молодой нуменорский лорд, попросился он к Келебримбору в ученики, чтобы познать высокое искуство и создать кольцо достойное его возлюбленной... Что было дальше с этим лордом не суть важно, но Аннатар подхватил идею. Говорили Келебримбор не совсем был равнодушен к Галадриэли и ужасно страдал от этого, по сему Аннатар обратился к нему со следующими словами:
-А не сделать ли тебе для Леди подарок, например кольцо.
-Не примет она от меня такого подарка,- ответил Келебримбор.
А:- А ты такое зделай, чтобы она отказаться не смогла! А ещё лучше, для отвода глаз, сделай три кольца и в каждое заложи силу стихий. Одно отошли Гил-Галаду, одно Галадриэли и одно себе - Воздух, Вода и Огонь.  
К:- А Земля?
А:- Замечательно!  Можно создатьи кольца Земли! Земля это у нас стихия гномов - ещё семь колец для владык гномов! А чтобы собсем уже не догадалась, тогда и  для людей надо кольца... Скажем... ну пусть будет девать...

Глупый вопрос:
Почему, когда Единое Кольцо находилось у Голлума, он никак не влиял на Хранителей Трёх?
Ведь Мудрые до самого похода гномов, были искрене уверены что Кольцо сгинуло... Нет, я конечно понимаю, что силёнки у Голлума были не те. Но вот почуствовать, что какая-то тварь юзает супер-мега-девайс, владелец которого по идее должен направлять и порабощать пользователей остальных Колец, они ИМХО были должны.
Тоесть им всем, как минимум, время от времени должно было хотется вкуссненькой сырой рыбки! ;D

А может, и хотелось (и не только рыбки, а и свеженькой гоблинятины, голм) - но очень уж время от времени: хитрый Голлум ведь не носил колечко - даже в кармашке! Он его прятал на островке под камушком, попользовался - и сразу туда...
Ну, и сигнал от Голлума, сколько его ни усиливай, наверняка был много слабее, чем от Сау...

Кстати, а Хранители Трёх не также ли поступали?  Похоже, это общая техника работы с кольцами: не носить постоянно в "боевом" положении...
Кстати, а почему Три не делали носителя невидимым? (Скорее, были невидимы сами... или это опять же в небоевом положении?)

Тень Дуба записан в 01/12/06 :: 11:52am:

Ну, и сигнал от Голлума, сколько его ни усиливай, наверняка был много слабее, чем от Сау...

Кроме того, Голлум скорее всего не догадывался, что может попробовать еще кого-то посредством кольца увидеть и как-то на него повлиять ;) Фродо вот, даже зная, что за Кольцо таскает на цепочке, не видел других колец и не знал мыслей их носителей.

Цитировать:

Кстати, а Хранители Трёх не также ли поступали?  Похоже, это общая техника работы с кольцами: не носить постоянно в "боевом" положении...

Это мы на каком основании так обобщаем? на основании того, как пользовались Единым кольцом его случайные пользователи?

Цитировать:

Кстати, а почему Три не делали носителя невидимым?

Хороший вопрос :)
Невидимым делает Единое кольцо. "Левого" пользователя, автоматически, т.е. независимо от его желания. Про остальные кольца что известно? Гномы оставались вполне себе видимыми. Гэндальф, Элронд, Галадриэль - тоже. Назгулы... до какого-то времени они могли  становиться невидимыми по собственному желанию (Сильм, О кольцах власти), и мы кстати до сих пор не знаем достоверно, были ли они призраками на момент ТЭ за неимением других вариантов или под влиянием сиюминутной практической необходимости (чтоб народ запугать)
Aravi

Цитировать:

9 колец не были привязаны к какой либо стихии, созданные для людей они усиливали (раскрывали)личные качества и способности носителей.

Насчет личных желаний и задатков носителя кольца - согласен. Но кроме этого... вот гномские кольца к примеру усилили такие общие и в значительной степени определяющие для гномской расы качества  как упрямство, тягу к золоту и ковырянию в земле. А вот нет ли у народа соображений, какие качества человеческого рода, кроме смертности, можно еще причислить к родовым-определяющим?

Сиорэ - способность менять свою судьбу и судьбы мира. Определяющее - это, а не смертность.

Вот!!!  есть контакт!  :)

записан в 01/11/06 :: 11:01pm:

(невинно)а почему это мирному населению крышка? оно-то как завязано на Кольца?

ну это же было эльфийское мирное население, и опыт Первой Эпохи подсказывал эльдар, что от Гортхаура бесплатных пряников ждать не стоит. ;) И потом, откуда эльфы знали, что затея с Кольцами - сугубо для их же (и прочих... м-м, народностей) блага?

Цитировать:

(задумчиво)хм? доверие? всем?

Конечно, а как же иначе?! мы же пришли к мнению, что будущих назгул Саурон подбирал сам - естественно таких людей, каким он мог доверится. К тому же, их помыслы были открыты Саурону.

Цитировать:

а никаких других, ммм, метафизических (слово неудачное, но лучше сейчас не подберу) параметров, у нас больше нет?

Страшное колдунство? ;D Да, в Сильмариллионе упоминаестя, что люди, получившие Кольца, стали великими магами, королями и витязями.

Цитировать:

а чем может помешать тот факт, что часть колец уже на пальцах? что-то не так сработает?

Думается, да... если бы это не играло никакой роли, Саурон просто роздал бы колечки, а потом преспокойно выковал Единое, произнес бы заклинание и - все! как в анекдоте: "- Тук-тук! - Кто там? - Смерть. - Ну и что? - Ну и все!"  ;D :'(

Цитировать:

Но... они же, ну ладно, не они - он, Келебримбор - технологию знать, по идее, должен, стало быть знают, что и как должно в принципе работать... что им осталось испытывать?

Сам процесс работы! Знаешь теорию - проверь на практике! И вряд ли Аннатар выложил Келебримбору абсолютно все: и про  систему, и про Единое, которое всем будет руководить... :-/

Цитировать:

а чего они так пугались, мало ли кем "ими всеми" будет править Одно кольцо -- может, маленькими желтыми крокодильчиками, а вовсе и не кольцами?

"Повелитель маленьких желтых крокодильчиков - Саурон Великий! " :D А как звучит! ;D

Цитировать:

Так. Ну и с чего нам хотя бы начать эту нескладуемую песню?

С теорией трансформаторно-распределительной подстанции мы, вроде как, определились, да? :) Дело за малым: выяснить, как оно работало! ::)
Честно говоря, во всей этой истории с Кольцами меня удивляет один (помимо прочих) факт: отчего Аннатар, зная, что эльфы создали Кольца и что они могут преспокойно проникнуть в его сознание, отправляется в Мордор создавать Единое, оставив все остальные Кольца в Эрегионе?!  :o Или это была великая индейская хитрость?...
И еще - из нашего рассуждения как-то выпали ;) Семь гномьих Колец, а между тем их особенность в том, что они единственные из всей системы были частью уничтожены, а частью вернулись к Саурону (а частью, быть может, сохранились у наугрим). Эта их особенность на саму систему никак не повлияла? :-?

Цитировать:

А вот нет ли у народа соображений, какие качества человеческого рода, кроме смертности, можно еще причислить к родовым-определяющим?

соображения есть, только вот Правила форума запрещают такие мысли озвучивать! ::)

Юкари записан в 01/15/06 :: 3:57am:

записан в 01/11/06 :: 11:01pm: А вот нет ли у народа соображений, какие качества человеческого рода, кроме смертности, можно еще причислить к родовым-определяющим? соображения есть, только вот Правила форума запрещают такие мысли озвучивать! ::)

(всерьез заинтересовавшись) Уважаемая Юкари, если оно не матом, то расскажите, пожалуйста, что же это за соображения. В крайнем случае я скажу, что тему в этом ключе продолжать не надо; но отсутствие замечаний как от себя лично, так и от модераторов обещаю - я же сама просила...

И даже если матом, то давайте в приват, переведу с матерного на Высокое наречие  и выложу...  ::)

Юкари записан в 01/15/06 :: 3:57am:

ну это же было эльфийское мирное население, и опыт Первой Эпохи подсказывал эльдар, что от Гортхаура бесплатных пряников ждать не стоит. ;) И потом, откуда эльфы знали, что затея с Кольцами - сугубо для их же (и прочих... м-м, народностей) блага?

простите, как это откуда?еще в начале проекта было сказано, что будем строить беспечальный Валинор в отдельно взятом Эндорэ! и чтоб никто не ушел обиженным! ;)
...(задумчиво) и чтоб никто не ушел...  ;)
ЗЫ: с мирным-то населением можно было и без колец разобраться...

Цитировать:

(задумчиво)хм? доверие? всем? Конечно, а как же иначе?! мы же пришли к мнению, что будущих назгул Саурон подбирал сам - естественно таких людей, каким он мог доверится. К тому же, их помыслы были открыты Саурону.

Помыслы открыты - это уже потом, по получению колец... и потом, мы же обо всем человечестве, а не только о 9 назгулах...

Цитировать:

Страшное колдунство? ;D Да, в Сильмариллионе упоминаестя, что люди, получившие Кольца, стали великими магами, королями и витязями.

по Профессору, людям, в массе,  колдовать как раз несвойственно.

Цитировать:

Думается, да... если бы это не играло никакой роли, Саурон просто роздал бы колечки, а потом преспокойно выковал Единое, произнес бы заклинание и - все!

И кто бы взял эти колечки, если бы они еще никак не работали? и кто бы поверил на слово тов. Аннатару, что они таки заработают в полном объеме, но когда-нибудь потом?  ;)

Цитировать:

что им осталось испытывать? Сам процесс работы! Знаешь теорию - проверь на практике! И вряд ли Аннатар выложил Келебримбору абсолютно все: и про  систему, и про Единое, которое всем будет руководить... :-/

(махнув рукой)а! на "меньших кольцах" испытают... Все -- думаю, не выложил, так все, пока Единого нет, и не работало... где энергия-то в сети?

Цитировать:

"Повелитель маленьких желтых крокодильчиков - Саурон Великий! " :D А как звучит! ;D

Нормально звучит!  ;D а "повелитель банды уруков" звучало бы лучше?  ;)

Цитировать:

С теорией трансформаторно-распределительной подстанции мы, вроде как, определились, да? :) Дело за малым: выяснить, как оно работало! ::)

Хм. А не лучше ли начать с целей и задач проекта?

Цитировать:

Честно говоря, во всей этой истории с Кольцами меня удивляет один (помимо прочих) факт: отчего Аннатар, зная, что эльфы создали Кольца и что они могут преспокойно проникнуть в его сознание, отправляется в Мордор создавать Единое, оставив все остальные Кольца в Эрегионе?!  :o Или это была великая индейская хитрость?...

Так нет еще Единого Кольца - и никакого взаимного чтения мыслей, соотвественно :)

Цитировать:

И еще - из нашего рассуждения как-то выпали ;) Семь гномьих Колец, а между тем их особенность в том, что они единственные из всей системы были частью уничтожены, а частью вернулись к Саурону (а частью, быть может, сохранились у наугрим). Эта их особенность на саму систему никак не повлияла? :-?

Как это выпали? не-ет, щас и их сосчитаем...  ;)
У наугрим точно ничего не сохранилось -- см. ВК. Там это неоднократно подчеркивается.
Насчет работы системы... Имхо, нарушилось равновесие в системе --  с уничтожением части колец и "выключением" оставшихся (лежат в сундуке у Владыки, никто их не носит). Впрочем, раз система пошла наперекосяк с самого начала, это уже особой роли не играло...

Не-е, матом - это о человеческой природе вообще. А если говорить об Арде...
IMHO:  элдар и наугрим неразрывно связаны с Ардой: здесь они "родились", души их попадают к Намо, и к жизни они вернуться только перед Последней Битвой/ Концом Времен/ Дагор Дагорат. Т.е. их судьба связана с судьбой Арды - вместе с ней они и погибнут (буде такое случится). А люди - аданы, Последыши, Послерожденные и прочая - всего лишь гости в этом (ну, или том) мире. Никто не знает, куда уходят их души.
В общем-то, все это были прописные истины.  :-/ А вот теперь имхи: Три Кольца помогали владыкам эльфов сохранить увядающий мир - тот, каким его помнили Перворожденные. Поэтому они с тщанием укрыли свои Кольца, а об остальных не слишком позаботились. На эффект гномьих колец - с какой стороны посмотреть: жажда золота и глубококопательство - это да, но - стихия Земли (раз уж она им досталась) помогала им в их работе: руду там какую найти, редкую породу и т.д.
Люди... на первый взгляд, их Кольца ничего хорошего своим владельцам не дали: чуть магии, чуть силы. Бессмертие весьма относительное. А еще - непрерывное познание и, если угодно, ученичество: познание мира и того, как изменить его в лцчшую сторону. Возможно, люди чувствовали себя обделенными: мир, за который они сражались и умирали, оставался Домом для Бессмертных, а люди уходили - в неизвестность. Так, быть может, Саурон хотел создать "Тирион-на-Туне" вовсе не для эльфов Эндорэ, а для людей, чтобы они тоже могли называть Арду Домом?
Вот и все.  :-/ :-[

записан в 01/15/06 :: 3:14pm:

простите, как это откуда?еще в начале проекта было сказано, что будем строить беспечальный Валинор в отдельно взятом Эндорэ! и чтоб никто не ушел обиженным! ;)

В этом-то и фишка: сказано было Аннатаром, который на самом деле оказался Сауроном Гортхауром. Поэтому и решили, что "строительство беспечального Валинора" - очередной гадкий обман и злобная ловушка. Психология и разные комплексы, словом! ;)

Цитировать:

...(задумчиво) и чтоб никто не ушел...

...уж пряник зачерствел и кнут размочен... ;D

Цитировать:

И кто бы взял эти колечки, если бы они еще никак не работали? и кто бы поверил на слово тов. Аннатару, что они таки заработают в полном объеме, но когда-нибудь потом?

Хе! а кто бы не взял?! уж если он эльфов вокруг пальца обвел...

Цитировать:

так все, пока Единого нет, и не работало... где энергия-то в сети?

"Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом" (с) ("О Кольцах Власти..."). Значит, что-то было в Трех уже до создания Единого ;)

Цитировать:

Хм. А не лучше ли начать с целей и задач проекта?

уже - см. выше ::)

Цитировать:

Так нет еще Единого Кольца - и никакого взаимного чтения мыслей, соотвественно

Но ведь Саурон знал, что с созданием Единого взаимосвязь возникнет - и такой прокол! :(

Цитировать:

Впрочем, раз система пошла наперекосяк с самого начала, это уже особой роли не играло...

А "наперекосяк" на Девять подействовал?
Что же, выходит, к Третьей Эпохи Кольца (в том числе и одно) не работали в полную Силу?

Юкари, читаю Ваш пост и радуюсь... очень, очень интересно:) а как насчет дальше развить тему?  ;)


Цитировать:

Люди... на первый взгляд, их Кольца ничего хорошего своим владельцам не дали: чуть магии, чуть силы. Бессмертие весьма относительное.

Не то чтоб относительное... функциональное: назгулы вполне бессмертны, пока носят кольца и пока существует Единое кольцо.

Цитировать:

Так, быть может, Саурон хотел создать "Тирион-на-Туне" вовсе не для эльфов Эндорэ, а для людей, чтобы они тоже могли называть Арду Домом?

Ну, буквально говоря, Тирион-на Туне вообще что-то значил только для нолдор-изгнанников, а так... да, счастье для всех :)

Цитировать:

В этом-то и фишка: сказано было Аннатаром, который на самом деле оказался Сауроном Гортхауром. Поэтому и решили, что "строительство беспечального Валинора" - очередной гадкий обман и злобная ловушка. Психология и разные комплексы, словом! ;)

н-ну... возможно, им показалась цена за беспечальный Валинор слишком велика... ::)

Цитировать:

Хе! а кто бы не взял?! уж если он эльфов вокруг пальца обвел...

Одно дело -  несколько недоговаривать о подробностях вполне рабочего проекта, и совсем другое -- попытаться всучить пользователю вещь в заведомо нерабочем состоянии...

Цитировать:

"Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом" (с) ("О Кольцах Власти..."). Значит, что-то было в Трех уже до создания Единого ;)

Так там вроде все кольца, не только Три,  названы "эльфийскими" - по изготовителю ;), и Единое предназначено править опять-таки всем комплектом.

Цитировать:

Но ведь Саурон знал, что с созданием Единого взаимосвязь возникнет - и такой прокол! :(

Возможно, он не ожидал, что Келебримбор в последний момент отступится?

Цитировать:

А "наперекосяк" на Девять подействовал? Что же, выходит, к Третьей Эпохи Кольца (в том числе и одно) не работали в полную Силу?

Имхо, он на всех подействовал, вот только какие конкретно баги накопились к Третьей эпохе - тут надо отдельно сесть и подумать...

записан в 01/16/06 :: 10:05pm:

Юкари, читаю Ваш пост и радуюсь... очень, очень интересно:)

:D :D

Цитировать:

а как насчет дальше развить тему?

Извольте. :) Саурону нужны были ближайшие соратники/сподвижники/ученики, кому он мог бы беспрекословно довериться. Но вот незадача - сам-то он бессмертен, и желательно, чтобы таким качеством обладали эти самые "соратники". Согласитесь, что постоянно обучать одному и тому же весьма утомительно, во-первых, а во-вторых, никакого прогресса! С эльфами у Саурона была взаимная неприязнь - эти сразу отпадают. Хотя, придя к Гвайт-и-мирдайн, Аннатар, быть может, на что-то и надеялся. Но сначала его спугнула Галадриэль, а потом отступился и Келебримбор. :( Гномы... хм-м, у меня такое чувство, что наугрим не были так идеологически обработаны, как эльдар. Но они были более подозрительны и чаще заботились о своей выгоде. Остаются - люди. Вот в эту-то картину и вписывается относительно-функциональное бессмертие Девяти: то самое непрерывное познание и совершенствование знаний. Эти знания, возможно, помогли бы создать "Тирион" в Эндорэ и для людей. Не думаю, что Саурон покусился бы на Дар Единого, но максимально увеличить продолжительность жизни было вполне по силам. :-/
Вопрос о функционировании всей системы Колец (как она должна была работать, а не как работала) остается открытым. ;)

Цитировать:

Ну, буквально говоря, Тирион-на Туне вообще что-то значил только для нолдор-изгнанников, а так... да, счастье для всех

Точно. :)

Цитировать:

Одно дело -  несколько недоговаривать о подробностях вполне рабочего проекта, и совсем другое -- попытаться всучить пользователю вещь в заведомо нерабочем состоянии...

Н-да, начинать такое важное дело с полуправды как-то неправильно...  :-/


Цитировать:

Так там вроде все кольца, не только Три,  названы "эльфийскими" - по изготовителю , и Единое предназначено править опять-таки всем комплектом.

Хорошо, но в UT говорится, что "Семью и Девятью он [Келебримбор] дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в них была иная". (выделено мной. - Ю.) Вот!  8-) Честно говря, немного настораживает фраза "с иной целью"...  :o "Какой-такой павлин-мавлин?!!"(с) ;D


Цитировать:

Возможно, он не ожидал, что Келебримбор в последний момент отступится?

В смысле, наденет одно из Трех, проникнет в замыслы, ужаснется и скроет остальные? Может, Аннатар ему слишком доверился? Все-таки Куруфинвион - наследственная горячность и все такое прочее...  ;)


Цитировать:

Имхо, он на всех подействовал, вот только какие конкретно баги накопились к Третьей эпохе - тут надо отдельно сесть и подумать...

(немного посидев и недолго подумав) К началу ТЭ: Семь не работают никак; Три - используют только потому, что Единое либо потеряно, либо уничтожено; Единое - уже сказано, плюс - его владелец тоже то ли сгинул, то ли затаился; только Девять при хозяевах и в относительно рабочем состоянии. Учитывая теорию ТРП можно сказать, что Девять получали энергию-Силу, тогда как семь были "отключены", а в Трех, ко всему прочему, было какя-то "иная сила". Проблема в том, что Девять Колец тоже не получали энергию сполна: Силой их обеспечивало Единое, которое активизировалось лишь в комплекте с Сауроном. Вряд ли, Кольца были свовсем отключены от источника: Саурон наверняка не исключал случая, при котором не будет либо его, либо Кольца у него, потому что задуманное должно было бы продолжаться даже при самом печальном для него, Саурона, раскладе...  ;) :'(

...продолжает быть очень интересно... ;)


Цитировать:

Не думаю, что Саурон покусился бы на Дар Единого, но максимально увеличить продолжительность жизни было вполне по силам. :-/

И не только продолжительность, но и... эхкм! качество жизни, как пишут в газетах ;) что-то где-то про оно было то ли в Письмах, то ли в МТ...

Цитировать:

Вопрос о функционировании всей системы Колец (как она должна была работать, а не как работала) остается открытым. ;)

вот исходя из вышеизложенного, т.е. из задач системы, которые частично Вашими трудами вырисовываются (ага! :)) как бы нам вывести функции системы? ;)

Цитировать:

Хорошо, но в UT говорится, что "Семью и Девятью он [Келебримбор] дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в них была иная". (выделено мной. - Ю.) Вот!  8-) Честно говря, немного настораживает фраза "с иной целью"...  :o "Какой-такой павлин-мавлин?!!"(с) ;D

Павлин-мавлин натурально такой:
UT: "the Seven and the Nine were made with Sauron's aid, whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose"
"Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, тогда как Три были сделаны  Келебримбором в одиночку, с иными возможностями и назначением". Так что не все ясно у нас с "иной силой"...


Цитировать:

В смысле, наденет одно из Трех, проникнет в замыслы, ужаснется и скроет остальные? Может, Аннатар ему слишком доверился? Все-таки Куруфинвион - наследственная горячность и все такое прочее...  ;)

А как он мог не довериться? проект предполагает добровольное и равноправное сотрудничество сторон?
Кстати. Вопрос к народу: что конкретно все-таки испугало Келебримбора? то, что кольца достаточно жестко  соединены в систему с единым управляющим центром -- или, как бы это по-русски, идейно-политическая ориентация этого центра? или что-то еще?

Цитировать:

(немного посидев и недолго подумав) К началу ТЭ: Семь не работают никак;

еще работают. Драконы гномов начнут кушать позже :)

Цитировать:

Проблема в том, что Девять Колец тоже не получали энергию сполна: Силой их обеспечивало Единое, которое активизировалось лишь в комплекте с Сауроном.

Немножко противоречит тому, что ниже, Вам не кажется?

Цитировать:

Вряд ли, Кольца были свовсем отключены от источника: Саурон наверняка не исключал случая, при котором не будет либо его, либо Кольца у него, потому что задуманное должно было бы продолжаться даже при самом печальном для него, Саурона, раскладе...

Имха имхастая: пока и если Кольцо цело, энергия в системе даже при отсутствии Саурона функционирует, во-первых, в объеме, достаточном для поддержания статуса системы(ну, хотя бы чтоб обеспечить функциональное бессмертие назгулов), во-вторых, дополнительная энергия поступает по конкретному запросу пользователя (захотел поколдовать - берет). Вот глюков в этой системе при таких различных пользователях( и эльфы, и назгулы, и гномы... и каждый тянет на себя) и без единого  руководства бегало, имхо, немеряно...  :'(

Дар Единого -- слишком сложная вещь. Не знаю, можно ли от него отазаться, но отнять силой точно нельзя, и подозреваю, что если бы Саурон попытался дать людям бессмертие, получилось бы что-то противоестественное, примерно как в 3-й книге Земоморья.

записан в 01/21/06 :: 3:09pm:

...продолжает быть очень интересно... ;)

 
И что же, совсем-совсем никаких возражений? (Подозрительно-Прищурившийся-Смайлик)

Цитировать:

вот исходя из вышеизложенного, т.е. из задач системы, которые частично Вашими трудами вырисовываются (ага! ) как бы нам вывести функции системы?

(разводя руками) Тупик. :( По идее, в Кольцах больше нуждались именно люди, а не эльфы с гномами. Не могла же вся эта система быть придумана и воплощена только для-ради людей? Не слишком ли сложно? А , нет - одну функцию/задачу могу назвать: "Живи и дай жить другим!" ;D

Цитировать:

"Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, тогда как Три были сделаны  Келебримбором в одиночку, с иными возможностями и назначением". Так что не все ясно у нас с "иной силой"...

Остаюсь при своем мнении: Келебримбор вложил в Кольца что-то такое ("левую" энергию-Силу), чего Аннатар не предполагал и в чем не нуждался. И вот эта-то "отсебятина" стала одной из причин "наперекосяка", поразившего систему. Этакий вирус, ага! ;)

Цитировать:

А как он мог не довериться? проект предполагает добровольное и равноправное сотрудничество сторон?

ну, Аннатар мог рассказать о цели - о превращении Эндоре в Благословенный Край, где всем будет хорошо,- но умолчать о средствах ее достижения и о руководящей роли себя, любимого. А вскользь бросил, что, мол, если эти Кольца и не переплюнут Феаноровы Сильмариллы, то уж по крайней мере не уступят им. Вот тут-то Келебримбор и сломался.
Гм... возможно ли, что Саурон сам до конца не представлял, как оно все получится?

Цитировать:

что конкретно все-таки испугало Келебримбора?

Не только испугало, но и разозлило, что его провели как наивного чукосткого юношу лайквенди. И - да, "политические убеждения" Аннатара сыграли роль. IMHO.
Кстати, а Келебримбор родился в Эндоре?

Цитировать:

еще работают. Драконы гномов начнут кушать позже

Прошу пардону - Вам лучше знать :). А можно уточнить - оставшиеся Кольца собирали уже из того, что драконы не доели? Или иначали вместе с ними, да не успели?

Цитировать:

Немножко противоречит тому, что ниже, Вам не кажется?

Отнюдь. Кольца получали энергию не в полном объеме, а в урезанном. Хотя, Единое Кольцо, видимо, делало сильнее только самого Саурона,  и на работу остальных не очень влияло. Именно на работу, а не на волю владельца. Впрочем, об этом мы уже говорили.

Цитировать:

Имха имхастая: пока и если Кольцо цело, энергия в системе даже при отсутствии Саурона функционирует, во-первых, в объеме, достаточном для поддержания статуса системы

Sic!!  :D

Цитировать:

Вот глюков в этой системе при таких различных пользователях( и эльфы, и назгулы, и гномы... и каждый тянет на себя) и без единого  руководства бегало, имхо, немеряно...

Вот тут-то и заковырка - как Саурон собирался этим разноголосьем руководить? Ладно назгулы - они под боком всегда; а эльфы, а гномы?!  :o

Вот что интересно: по-видимому, между собой владельцы Колец с их помощью сообщаться не могли; рискну предположить, что даже в предалах... м-м, своих "подгрупп" (Три, Семь, Девять). А вот с Сауроном - легко!Кроме того, если эльфийские Кольца соответствовали стихиям, возможно, что и каждое из Семи и Девяти чему-нибудь соответствовало. Так сказать, развивало у своего хозяина отдельные способности.
Махровая имха: все Кольца подчинияются Единому, как их владельцы - Саурону. Учитывая свои белые и пушистые планы, Саурон, возможно, напрямую не вмешивался в деятельность Трех, Семи, Девяти, но по надобности корректировал ее, а иногда направлял.(этот абзац подразумевает "дожно было быть").

если моя не пишет, это не значит, что не читает :) и нечего так подозрительно смайликом щуриться:) где будут возражения, я  возражу! :)


Цитировать:

(разводя руками) Тупик. :( По идее, в Кольцах больше нуждались именно люди, а не эльфы с гномами. Не могла же вся эта система быть придумана и воплощена только для-ради людей? Не слишком ли сложно? А , нет - одну функцию/задачу могу назвать: "Живи и дай жить другим!" ;D

ну, жить и давать жить другим и без Колец можно...  ::) если система нужна по большей части людям, так людям можно и вручить на исполнение - а если эльфам можно обойтись и без нее, зачем они впрягались? имхо, система предполагала участие в ней всех свободных народов Средиземья, во благо Средиземья же... ;)

Цитировать:

Остаюсь при своем мнении: Келебримбор вложил в Кольца что-то такое ("левую" энергию-Силу), чего Аннатар не предполагал и в чем не нуждался. И вот эта-то "отсебятина" стала одной из причин "наперекосяка", поразившего систему. Этакий вирус, ага! ;)

Я не буду сейчас задавать сакраментальный технологический вопрос, как именно Келебримбор это сделал. Я задам другой вопрос: где Келебримбор эту Силу взял?

Цитировать:

ну, Аннатар мог рассказать о цели - о превращении Эндоре в Благословенный Край, где всем будет хорошо,- но умолчать о средствах ее достижения и о руководящей роли себя, любимого. А вскользь бросил, что, мол, если эти Кольца и не переплюнут Феаноровы Сильмариллы, то уж по крайней мере не уступят им. Вот тут-то Келебримбор и сломался.

вот тут Келебримбор и купился :) так как последнее обстоятельство льстило себе, любимому ;) к тому же надеялся, имхо, на пару с Аннатаром руководить проектом. Хороши были оба!  ;D

Цитировать:

Гм... возможно ли, что Саурон сам до конца не представлял, как оно все получится?

думаю, что да:) воплощая в жизнь основной замысел, с присущей ему "стремительностью мыслей и решений"(с)ЧКА) Артано айканаро систематически пропускал детали, иногда существенные...  ;) к тому же времени на всестороннее глубокое обдумывание данного проекта у него не было.

Цитировать:

Не только испугало, но и разозлило, что его провели как наивного чукосткого юношу лайквенди. И - да, "политические убеждения" Аннатара сыграли роль. IMHO.

нет, а в чем конкретно провели-то? что было нечестно?  ;)

Цитировать:

Кстати, а Келебримбор родился в Эндоре?

(озадаченно)вот, надо же... текстологи! товарищи жильцы!  :) где-то здесь был тред, и кажется, даже не один, где происхождение Келебримбора обсуждалось... но вот где?  :-?  

Цитировать:

еще работают. Драконы гномов начнут кушать позже Прошу пардону - Вам лучше знать :).

Честное-искреннее-пионерское, это не я! это приложение к ВК "Народ Дарина"! :)

Цитировать:

А можно уточнить - оставшиеся Кольца собирали уже из того, что драконы не доели? Или иначали вместе с ними, да не успели?

а вот это науке не известно... хотя допускаю вот какую мысль: гномы своей бурной деятельностью по раскопке недр разбудили всех гадов, каких только могли, после чего их стали кушать драконы и  гонять балроги. Примерно об это же время Саурон несколько оклемался ;) посмотрел, что творится, и решил, что эдак недалеко и до глобальной экологической катастрофы, и лучше будет оставшиеся колечки изъять.

Цитировать:

Отнюдь. Кольца получали энергию не в полном объеме, а в урезанном.

А что мешало получать в полном?

Цитировать:

Вот тут-то и заковырка - как Саурон собирался этим разноголосьем руководить? Ладно назгулы - они под боком всегда; а эльфы, а гномы?!  :o

Путем осанвэ, ессьно... ;)

Цитировать:

Вот что интересно: по-видимому, между собой владельцы Колец с их помощью сообщаться не могли; рискну предположить, что даже в предалах... м-м, своих "подгрупп" (Три, Семь, Девять). А вот с Сауроном - легко!

а что мешало сообщаться в подгруппах? такой локальный контакт, напротив, вполне логичен и полезен...

Цитировать:

Кроме того, если эльфийские Кольца соответствовали стихиям, возможно, что и каждое из Семи и Девяти чему-нибудь соответствовало. Так сказать, развивало у своего хозяина отдельные способности.

Согласен :)

Цитировать:

Махровая имха: все Кольца подчинияются Единому, как их владельцы - Саурону. Учитывая свои белые и пушистые планы, Саурон, возможно, напрямую не вмешивался в деятельность Трех, Семи, Девяти, но по надобности корректировал ее, а иногда направлял.(этот абзац подразумевает "дожно было быть").

и то сказать, что за система без админа... ;)

Дикая гипотеза насчет Келебримбора. Он был из Первого Дома, а у Первого Дома вроде несколько иные отношения со стихиями, чем у других. Так что он смог решиться подступиться к чему-то мистическому (может, собирание света Солнца и Луны, по аналогии с Древами для Феанора?), к чему не решались подступиться другие, и использовать это для создания Колец? Другое дело -- можно ли было их уберечь от влияния Саурона?

записан в 01/29/06 :: 5:48pm:

Дикая гипотеза насчет Келебримбора. Он был из Первого Дома, а у Первого Дома вроде несколько иные отношения со стихиями, чем у других.

... это откуда такая информация?  :)

Но ведь это Феанор смог оперировать со светом Деревьев. Может, и Келебримбор оперировал, скажем, со светом Солнца и Луны подобным образом?

1. Кольца все же не Сильмариллы... и внук, при всем уважении,  не дедушка.
2. Энергию, приданную Кольцам, придется расходовать.
3. Дано: три Кольца - три стихии. Про Солнце и Луну ничего не знаем,  а вот с водой и воздухом он как оперировал? ;)

записан в 01/29/06 :: 2:32pm:

ну, жить и давать жить другим и без Колец можно...  ::)

не-а, для эльфийских колец эта функция особенно актуальна ;)

Цитировать:

имхо, система предполагала участие в ней всех свободных народов Средиземья, во благо Средиземья же...

конечно, только от создания системы больше всех выиграли все-таки люди. Разве нет? :)

Цитировать:

Я не буду сейчас задавать сакраментальный технологический вопрос, как именно Келебримбор это сделал

::)А я все же отвечу: так же, как Аннатар, по образу и подобию, так сказать.

Цитировать:

Я задам другой вопрос: где Келебримбор эту Силу взял?

 
возможно, это была та самая Сила Стихий - Воды, Воздуха, Огня; только эльфийские Кольца соответствовали стихиям (на это прямо указывается), тогда как Семь и Девять - нет; возможно, потому, что Три Келебримбор выковал сам, а при создании остальных присутствовал Аннатар.

Цитировать:

Артано айканаро систематически пропускал детали, иногда существенные...

(ворчливо) вот-вот, а потом сиди и голову ломай - как должно было быть и как стало. Ох уж эти мне творческие натуры! ;) ::)
 
Цитировать:

к тому же времени на всестороннее глубокое обдумывание данного проекта у него не было.

Как?! :o а целая тыща лет, покуда он пришел в Эрегион? ладно, спишем это на моральное и физическое восстановление и тактические соображения, но ведь это не могло мешать... м-м, мыслительному процессу, а?  ;)

Цитировать:

нет, а в чем конкретно провели-то? что было нечестно?

нечестно то, что Аннатар не открылся ему до конца. Понятно, он не мог прийти и запросто сказать: "Привет, парень, я - Гортхаур Жестокий, да-да, тот самый наместник Мелькора и все такое; но у меня к тебе вполне мирное предложение, которое приведет ко всеобщему счастью и процветанию!" Сомневаюсь, что Келебримбор его вообще выслушал бы.
Просто Аннатар, описывая работу будущей системы, "забыл" упомянуть о Едином Кольце. И когда Келебримбор был поставлен перед фактом, ни о каком "совместном руководстве" уже и речи быть не могло, потому что Саурон создал сильнейшее из Колец. Вот так вот!  :)

Цитировать:

Примерно об это же время Саурон несколько оклемался  посмотрел, что творится, и решил, что эдак недалеко и до глобальной экологической катастрофы, и лучше будет оставшиеся колечки изъять.

Кроме шуток: а если бы все гномьи Кольца были уничтожены, ведь это повлияло бы  на работу системы, а?

Цитировать:

А что мешало получать в полном?

 
Отсутствие Сарона; точнее - раздельное на тот момент "существование" Кольца и Саурона. ;)

Цитировать:

а что мешало сообщаться в подгруппах? такой локальный контакт, напротив, вполне логичен и полезен...

хм, в принципе, да...
 

Юкари записан в 02/07/06 :: 2:34am:

не-а, для эльфийских колец эта функция особенно актуальна ;)

Агм :) да, в версии: "живи, и продляй жизнь всему прекрасному в округе, вплоть до бесконечности!" ;)

Цитировать:

конечно, только от создания системы больше всех выиграли все-таки люди. Разве нет? :)

помаленьку получили благ все. Огребли - пожалуй, тоже все. Ну вот стал человек назгулом. Он, конечно, получил Силу, но утратил свободу ( в смысле вечной привязки к миру Арты, а это тяжело, наверное...)

Цитировать:

Я не буду сейчас задавать сакраментальный технологический вопрос, как именно Келебримбор это сделал ::)А я все же отвечу: так же, как Аннатар, по образу и подобию, так сказать.

Т.е. свою силу вложить? Масштаб лиц сопостАвим:Келебримбор - эльда. Аннатар - майя из сильнейших, кроме того, он расставаться с Кольцом не собирался, и соответственно, сила его всегда должна была находиться при нем вся...   

Цитировать:

возможно, это была та самая Сила Стихий - Воды, Воздуха, Огня; только эльфийские Кольца соответствовали стихиям (на это прямо указывается), тогда как Семь и Девять - нет;

тут вот какое соображение: ну, воздух у нас, конечно, повсеместно, воды тоже много, хотя и не везде, а вот как пользователю Нарьи обходиться? как понадобится поколдовать, так срочно разжигать костерок?  ;)

Цитировать:

(ворчливо) вот-вот, а потом сиди и голову ломай - как должно было быть и как стало. Ох уж эти мне творческие натуры! ;) ::)

(подозрительно прищурившийся смайлик ;)) хто-хто творческие натуры?..

Цитировать:

[quote]к тому же времени на всестороннее глубокое обдумывание данного проекта у него не было.

Как?! :o а целая тыща лет, покуда он пришел в Эрегион? ладно, спишем это на моральное и физическое восстановление и тактические соображения, но ведь это не могло мешать... м-м, мыслительному процессу, а?  ;)[/quote]
Имхо такое, что проект вообще приобрел окончательный вид только после прихода Аннатара в Эрегион, и даже, пожалуй, после ухода оттуда Галадриэли. Ну, действительно, что б он делал, если бы все эльфы как один отказались от сотрудничества? пришлось бы что-то другое изобретать! а так - невнятные идеи, что надо бы как-то всем против Нуменора объединиться и дальше строить рай.

Цитировать:

Просто Аннатар, описывая работу будущей системы, "забыл" упомянуть о Едином Кольце.

О Тьме он "забыл " упомянуть, скорее всего. И о том, какой жесткой степени централизованности проект затевается.

Цитировать:

Кроме шуток: а если бы все гномьи Кольца были уничтожены, ведь это повлияло бы  на работу системы, а?

Ага. Только не знаю, как. Но вряд ли в положительную сторону...  :'(

Цитировать:

[quote]А что мешало получать в полном?

 
Отсутствие Сарона; точнее - раздельное на тот момент "существование" Кольца и Саурона. ;)[/quote]
а может, с энергией как раз все было в должном объеме, а вот с управлением энергетическими и информационными каналами -- админ в отпуске -- не вполне?;)

записан в 02/07/06 :: 8:35pm:

Агм :) да, в версии: "живи, и продляй жизнь всему прекрасному в округе, вплоть до бесконечности!" ;)

ага, что-то навроде мантры  ;)

Цитировать:

Ну вот стал человек назгулом. Он, конечно, получил Силу, но утратил свободу ( в смысле вечной привязки к миру Арты, а это тяжело, наверное...)

Наверное, очень: рожденному смертным жить жизнью бесссмертного...
Я хотела сказать, что ставшие назгулами обрели магические способности, а у эльфов они лишь усилились: по сравнению с ними люди получили больше.

Цитировать:

Огребли - пожалуй, тоже все.

Но тоже не в равном объеме: людям, как изначально не владеющим магией, за нее пришлось расплатиться Даром Единого, к примеру; эльфам - пара-тройка новых войн и очередной Черный Властелин - есть на кого собак вешать; гномам - балрог; ну и, конечно, Сам получил по полной программе, да-а...

Цитировать:

Т.е. свою силу вложить?

Не-ет, силу Стихий: как Саурон вложил свою, так Келебримбор - Стихий(-ную).
В связи с этим - очередная проблемка: если Келебримбор не знал о Едином Кольце, чего ему Саурон наплел насчет того, откуда возмется Сила и как Кольца "активизируются", м-м?

Цитировать:

как пользователю Нарьи обходиться? как понадобится поколдовать, так срочно разжигать костерок?

а что, обязательно находиться в непосредственном контакте со Стихией? если сама Стихия заключена в Кольце...

Цитировать:

(подозрительно прищурившийся смайлик ) хто-хто творческие натуры?..

(невинно) Артано Айканаро. А есть еще кандидаты? ::)

Цитировать:

О Тьме он "забыл " упомянуть, скорее всего.

В смысле, о Тьме? (спрашиваю совершенно серьезно ибо в очередной раз недопонимаю) :-/

Цитировать:

И о том, какой жесткой степени централизованности проект затевается.

Ну так, знал бы Келебримбор о Едином, понял бы, что у Него может быть только один хозяин - Его создатель. Вот и централизация! А он не знал - потому и поддался на уговоры.

Цитировать:

Ага. Только не знаю, как. Но вряд ли в положительную сторону...

Гм... :-/ а если так: есть система 3, 7, 9; между собой ее элементы не связаны никак, а только через Одно:
   1
 / | \
3  7  9
Если выпадает один элемент, то остальные это никак не затрагивает, просто энергия-Сила начинает распределяться по двум оставшимся "подстанциям" (по теории ТРП). Другой вопрос, что на момент отсутствия админа объем энергии был определен и выход из работы одного эелемнта... э-э, "взорвал" бы систему, потому что энергии стало бы слишком много.
Вот так, на уровне пятого класса средней школы...:-[
Цитировать:

а может, с энергией как раз все было в должном объеме, а вот с управлением энергетическими и информационными каналами -- админ в отпуске -- не вполне?

а ведь и правда!! :D

Юкари записан в 02/08/06 :: 2:43am:

Я хотела сказать, что ставшие назгулами обрели магические способности, а у эльфов они лишь усилились: по сравнению с ними люди получили больше.

Это да :)

Цитировать:

Но тоже не в равном объеме: людям, как изначально не владеющим магией, за нее пришлось расплатиться Даром Единого, к примеру; эльфам - пара-тройка новых войн и очередной Черный Властелин - есть на кого собак вешать; гномам - балрог; ну и, конечно, Сам получил по полной программе, да-а...

"Каждому клиенту - по шапке!"  :D соразмерно вкладу в общее дело!  :D

Цитировать:

[quote]Т.е. свою силу вложить?

Не-ет, силу Стихий: как Саурон вложил свою, так Келебримбор - Стихий(-ную). [/quote]
Саурон - майя, он стихиями управлять может. может ли это без всяких девайсов делать Келебримбор?

Цитировать:

В связи с этим - очередная проблемка: если Келебримбор не знал о Едином Кольце, чего ему Саурон наплел насчет того, откуда возмется Сила и как Кольца "активизируются", м-м?

"Коллега, в огненном сердце Арды от сотворения мира заключена Сила, осталось только найти способ ею воспользоваться, без риска для жизни пользователя";) ;)

Цитировать:

а что, обязательно находиться в непосредственном контакте со Стихией? если сама Стихия заключена в Кольце...

Так она ж там кончится... от употребления... нет? :-/

Цитировать:

(подозрительно прищурившийся смайлик ) хто-хто творческие натуры?..   (невинно) Артано Айканаро. А есть еще кандидаты? ::)

Келебримбор  ;) И все. Артано Айканаро - майя, а майяр не творцы,они только организуют и упорядочивают сотворенное другими :P но уж в это смысле, кхм, жизнь Артано Айканаро удалась! ;) :D

Цитировать:

В смысле, о Тьме? (спрашиваю совершенно серьезно ибо в очередной раз недопонимаю) :-/

Ага.

Цитировать:

Ну так, знал бы Келебримбор о Едином, понял бы, что у Него может быть только один хозяин - Его создатель. Вот и централизация! А он не знал - потому и поддался на уговоры.

Об источнике Силы он знал. А вот знал ли о централизации еще и управления системой...  ::)

Цитировать:

Гм... :-/ а если так: есть система 3, 7, 9; между собой ее элементы не связаны никак, а только через Одно:    1  / | \ 3  7  9 Если выпадает один элемент, то остальные это никак не затрагивает, просто энергия-Сила начинает распределяться по двум оставшимся "подстанциям" (по теории ТРП). Другой вопрос, что на момент отсутствия админа объем энергии был определен и выход из работы одного эелемнта... э-э, "взорвал" бы систему, потому что энергии стало бы слишком много.

;)потирая руки:схемочка - это рулезз, это по-нашему.... Кхм. :) параллельное подключение элементов... нет, если выпадет один элемент, на сумме энергии в сети это никак не отразится - напряжение на источнике питания постоянно и не зависит от количества подключенных элементов.
Зато внутри подгруппы соединение, по идее,  последовательное, и когда выключается один элемент (кольцо) должны одновременно вырубиться и все остальные... но... это не так. Гномские кольца не вырубились из сети, когда часть из них сожрали драконы. (И кстати, хотя админ на момент изъятия гномских колец был не в сети, система не рухнула от переизбытка энергии) Назгулы не отключились все разом, когда прибили Ангмарца... хотя вот тут вопрос, конечно, насовсем ли его прибили...  :-/ Имха такая, что каждое кольцо персонально также подключено на Единое.

... вот читают все это дело нормальные толкиенисты -- и ужасаются объему Искажения, воцарившегося в мире благодаря мордорским инженерам...  ::) :D

Да Эру с ними - пусть ужасаются! лишь бы не мешали... ;)

записан в 02/09/06 :: 12:27pm:

Саурон - майя, он стихиями управлять может. может ли это без всяких девайсов делать Келебримбор?

а почему нет? он мог, к примеру, научиться у того же Аннатара - не обязательно повелевать Стихиями, но знаний Келебримбора вполне хватило бы на то, чтобы создать соответствующие Стихиям Кольца, а они - в свою очередь - активировались бы Силой Единого.

Цитировать:

"Коллега, в огненном сердце Арды от сотворения мира заключена Сила, осталось только найти способ ею воспользоваться, без риска для жизни пользователя"

"Дело за малым - смастрячить аппарат по типу жюльверновского и совершить путешествие к сердцу Арды!" :D

Цитировать:

Так она ж там кончится... от употребления... нет?

А для чего же Сила Единого?

Цитировать:

Келебримбор   И все. Артано Айканаро - майя, а майяр не творцы,они только организуют и упорядочивают сотворенное другими

(сидя в луже) вот, значит, как............ :o :-/ :-[
Цитировать:

но уж в это смысле, кхм, жизнь Артано Айканаро удалась!

Exegi monumentum, однозначно!!! ;) ;D

Цитировать:

Цитата: В смысле, о Тьме? (спрашиваю совершенно серьезно ибо в очередной раз недопонимаю)   Ага.

:-?М-нээ, то есть, Аннатар умолчал о своей причастности к Тьме? ну, так это само собой... Или умолчал о Тьме в каком-то ином смысле? это как-то должно быть связано с Кольцами, да?! :-/

Цитировать:

Об источнике Силы он знал. А вот знал ли о централизации еще и управления системой...

Нет! не знаю, какие радужные картины рисовал себе Келебримбор, но уж точно не о жесткой централизации управления!

Цитировать:

если выпадет один элемент, на сумме энергии в сети это никак не отразится - напряжение на источнике питания постоянно и не зависит от количества подключенных элементов.   Зато внутри подгруппы соединение, по идее,  последовательное, и когда выключается один элемент (кольцо) должны одновременно вырубиться и все остальные... но... это не так. Гномские кольца не вырубились из сети, когда часть из них сожрали драконы. (И кстати, хотя админ на момент изъятия гномских колец был не в сети, система не рухнула от переизбытка энергии)

Значит, и внутри подгруппы подключение параллельное, а?

Цитировать:

Назгулы не отключились все разом, когда прибили Ангмарца... хотя вот тут вопрос, конечно, насовсем ли его прибили...

А как же предсказание? Хотя-а, Колечко-то отсалось при нем... ;)

Цитировать:

Имха такая, что каждое кольцо персонально также подключено на Единое.

Хм, параллельно-последовательное подключение? а такое возможно с технической точки зрения?
А если так: каждая подгруппа имела свое "главное" Кольцо: у Трех - Вилья, у Семи - Кольцо Дарина, у Девяти - Кольцо Ангмарца. Они были непосредственно "подключены" к Единому, а остальные Кольца - через них. Очевидно, "главные" Кольца были особенно важны (собирая гномьи Кольца, Саурон особенно охотился за Кольцом Дарина) и без них подгруппа бы не работала.
В эту схемку удачно вписывается история с не-гибелью Ангмарца ;), ведь после его фиаско в Пеленнорской битве назгул не перестали подчиняться Саурону...

...моя все помнить, просто моя немножко зашиваться! :)


Цитировать:

а почему нет? он мог, к примеру, научиться у того же Аннатара - не обязательно повелевать Стихиями, но знаний Келебримбора вполне хватило бы на то, чтобы создать соответствующие Стихиям Кольца, а они - в свою очередь - активировались бы Силой Единого.

ну так вот все равно придется их активировать силой Единого...  :)а не силой Стихий, и не силой, допустим, самого Келебримбора...

Цитировать:

"Дело за малым - смастрячить аппарат по типу жюльверновского и совершить путешествие к сердцу Арды!" :D

э, не-ет... вспоминая терминологию  Профессора, до Машины эрегионцы все-таки не дошли, опомнились на стадии Магии... ;)

Цитировать:

Келебримбор   И все. Артано Айканаро - майя, а майяр не творцы,они только организуют и упорядочивают сотворенное другими (сидя в луже) вот, значит, как............ :o :-/ :-[

вот так воть...  :'( даже троллей не создал, а только модифицировал...

Цитировать:

Exegi monumentum, однозначно!!! ;) ;D

"монументум" ему благодарные орки в Итилиене воздвигли...  ;)правда, эстетика немного подгуляла...  ::) ;D

Цитировать:

:-?М-нээ, то есть, Аннатар умолчал о своей причастности к Тьме? ну, так это само собой... Или умолчал о Тьме в каком-то ином смысле? это как-то должно быть связано с Кольцами, да?! :-/

я не могу предположить, как именно это может быть связано :( Но  - фиг ли Саурон просто так поминал в заклятии Темного владыку и Темный трон? чтоб Келебримбор больше испугался? ;)

Цитировать:

Нет! не знаю, какие радужные картины рисовал себе Келебримбор, но уж точно не о жесткой централизации управления!

эт-то точно... ;)

Цитировать:

Значит, и внутри подгруппы подключение параллельное, а?

Имха такая, что там вообще следует учитывать не только, условно говоря, электросхему, но и информационные каналы. Ведь пользователи в подгруппе могли между собой контачить!

Цитировать:

Назгулы не отключились все разом, когда прибили Ангмарца... хотя вот тут вопрос, конечно, насовсем ли его прибили... А как же предсказание? Хотя-а, Колечко-то отсалось при нем... ;)

Мда, тут дело темное. Его ж специальным оружием прибили...

Цитировать:

Хм, параллельно-последовательное подключение? а такое возможно с технической точки зрения?

Про техническую точку зрения я немного выше намекнул: там не только "электричество"

Цитировать:

А если так: каждая подгруппа имела свое "главное" Кольцо: у Трех - Вилья, у Семи - Кольцо Дарина, у Девяти - Кольцо Ангмарца. Они были непосредственно "подключены" к Единому, а остальные Кольца - через них.

Мысль-то сама по себе ничего, но если Ангмарец все-таки помер совсем, а не на время?? тогда теория не сработает!

Цитировать:

Очевидно, "главные" Кольца были особенно важны (собирая гномьи Кольца, Саурон особенно охотился за Кольцом Дарина)

Да просто кольцо Дарина последнее не изъятое было:)

Ну и я таки влезу.  :-[
Читала, читала...
Попробую вам предложить несколько иной вариант аналогий, при котором некоторые всплывшие несоответствия решаются, на мой взгляд.
Вместо общей энергетической подстанции как значения для Единого я бы лучше предложила Сервер.
Тогда что получится?
Попробую рассказать последовательно по ходу истории.
(простите меня, Профессор)

Приходит Саурон к Мирдайн и говорит:
Сильмариллы и палантиры пойдут отдыхать по сравнению с той современной штукой, которую я выдумал. Мы вот прям щас попробуем ее сваять, мне до сих пор токо таких умелых мастеров не хватало как вы и такой лабы, упс, ювелирной мастерской. Весчь называется комп, упс, по-вашему магическое кольцо. Весчь сложна в изготовлении, нужно тонко и четко подобрать комплектующие, упс, о вашему магические компоненты и заклинания. Это приведет к модернизации современного общества, упс, к благоденствию народов Арды. Есть еще и главная сложность - отсутствие электричества, упс, ваше незнание как и какой энергией запитать, упс, наполнить компы, упс, кольца. Короче, объясняю проще: мы сейчас сделаем магические кольца, которые существенно улучшат нашу жизнь и прославят нас. Я сейчас стану ваять, а вы внимательно наблюдайте, как я энергию закачиваю и какие компоненты подключаю, и какие заклинания ввожу. Смотрите? Ага. Теперь внимаетльно запоминайте момент подключения к энергии... Так... И вот так... Ну вот значит... Поняли? Еще раз покажу... ... ... Вот уже 9 сделал, разного типа, но одного уровня, ясно? Хотите сами попробовать?
Келебримбор (про себя): Совсем чужак зазнался, искусен, конечно, но и мы не лаптем щи хлебаем, чё я колечка не сотворю, да еще и после демонстрации? Да я уже сто раз пробовал делать колечки... Правда, теперь понимаю, что технология была несовершенна...
Келебримбор (вслух): О, искусный чужеземец, поразил ты нас сегодня своим мастерством и общением со стихиями. Позволь мне попробовать доказать, что я понял твою задумку и тоже смогу сделать не менее великие вещи!
Саурон: Всё понял? Мощно! Ну, пробуй...
*Келебримбор ваяет семь компов, упс, колец, взяв совсем иные материалы, компоненты, наговорив другие заклинания, и хапнув энергии "как получилась"...*
Келебримбор (вслух): Какое чудо я сотворил! (заметив скептический взгляд Саурона) Я, конечно, делал не всё так, как ты, но посмотри сам: выбранные мной материалы - красивее и дороже, заклинания - величественнее и объемнее, энергией - наполнил до отказа. Значит, ясное дело, - должно получится даже лучше!
Саурон: Понимааааешь... Не тот комп, упс, кольцо лучше работает, что дорого стоит и сверкает, а тот в котором компоненты с умом подобраны, да энергия подпитки такая, что пользователю не вредит... Что? Думаешь, что понял идею лучше меня? Ну-ну... Я думал у нас альянс будет. Всех осчастливим, в сетку соединимся, играть будем... упс, благоденствовать, я сказать хотел... Может я еще раз объясню? Не надо? Ну, ладно.  :-/ Пошел я от вас...
Келебримбор (про себя): Иди-иди, скатертью дорожка, тебя никто не знает, а я щас идею запатентую, новых образцов высшего уровня дорогих наваяю, и вся слава и сила - мне.
*Келебримбор делает 3 кольца, закачав все запретные проги, упс, заклинания, навесив мощных компонентов и черпнув до фига энергии не того образца.*
Саурон (в другом месте)(как опытный закатчик энергии чувствующий проблемы в эфире): Опаньки, вот разошелся, гад, так он и себя и других угробит, что делать?...
Ородруин, ставка Саурона.
Саурон:
Делать нечего, придется не просто сваять сервер, но и прописать особые доступы пользователям сети. Чтоб не лазали куда не надо. И не ваяли, что не треба. Хакеры-недоучки...
*Ваяет Единое.*
Ок. Настраиваем программу, подключаем пользователей... Хорошо, что заранее подсуетился и прописал что надо в кольцах... И Келебримбор в попытке копирования свои тоже подключил. Отлично... Вот теперь посмотрим, как можно ограничить этих пользователей...
...

Я понимаю, что может и смешно, но на самом деле идея отдельных компов и сервера с фаерволлом и еще с чем-нибудь таким... и прочим  ::) решает проблемы:
а) с выключением некоторых пользователей из сети связь остальных и сервера с остальными - по прежнему во власти сервера
б) исключает проблему как они работали без энергии Единого: у них у всех были самостоятельные пути к доступу к энергии, хотя сервер, при правильном подключении может контролировать уровень поступления энергии. Именно уровень поступления в комп пользователя, а не тип энергии(вспомним, что это всё же не электричество. а значит источники могут быть разными. связанными, несвязанными и т.п.)
в) такая система не исключает внутренней связи пользователей по подгруппам (отдельное соединение), но и не исключает контроля сервера и за этим тоже (разрешить/не разрешить)
г) в каком режиме и как работает сервер без присмотра мы знаем...  :'(

Ну ясно, что аналогия приблизительна, даже не пыталась провести полное соответствие. Но раз уж начали соотносить с подстанциями и прочим, мне и пришло в голову. Сама работаю в фирме, где есть сервер и сервер эксчендж, и несколько баз 1С наших собственных. Так что аналогия все же мне видится не совсем глупой.

Теперь можете меня раскритиковать, я всё же не компьютерщик...  ;)

[smiley=thumbsup.gif] Контакт! ;)

Это я насчет самой идеи сервера. По деталям, конечно, вопросы будут, а как же.
У нас остается все тот же неразрешенный вопрос:каким образом Келебримбор, отнюдь не майя и даже не дедушка Феанор, закачал в Три кольца какую-либо энергию? имхо, что бы ни было заключено в воде-огне-воздухе, это не Свет Дерев, который можно аккумулировать,в пруды собирать, и дры, и пры.  С этми сложности могут возникнуть.
И плюс к этому дополнительный вопрос: Марина, а откуда Келебримбор, в магии вовсе ни разу не замеченный, взял некие запретные и видимо, жутко секретные заклинания, от которых даже Саурон пришел в ужас? ;)

Профессор нам всего этого однозначно не простит,но что ж теперь поделать! ;)

записан в 02/20/06 :: 10:47pm:

Это я насчет самой идеи сервера. По деталям, конечно, вопросы будут, а как же. У нас остается все тот же неразрешенный вопрос:каким образом Келебримбор, отнюдь не майя и даже не дедушка Феанор, закачал в Три кольца какую-либо энергию? имхо, что бы ни было заключено в воде-огне-воздухе, это не Свет Дерев, который можно аккумулировать,в пруды собирать, и дры, и пры.  С этми сложности могут возникнуть. И плюс к этому дополнительный вопрос: Марина, а откуда Келебримбор, в магии вовсе ни разу не замеченный, взял некие запретные и видимо, жутко секретные заклинания, от которых даже Саурон пришел в ужас? ;) Профессор нам всего этого однозначно не простит,но что ж теперь поделать! ;)

Ммм...
Ну скажем так... Если человеку показать, как получить доступ в интернет, он может скачать полезные дрова, а может убийственные вируса и самозапускающиеся проги. Возможно доступ к энергии был показан ему Сауроном как некий универсальный способ подключения к энергии вообще. Как вариант были даны намеки, куда не лазать.
Другой вариант. Отойдя от компьютерных терминов, мы имеем магический мир в котором есть личности (и эльфы безусловно к ним относятся. а не только майар, которые определенными действиями накапливают свою личную силу. Вопрос: откуда она накапливается, если учитывать закон сохранения энергии? Значит, есть такой источник который более и менее магическим существам открыт по умолчанию. Вспомним, что Келебримбор уже пробовал создавать магические артефакты. Но технологии выдумывал сам и это его тормозило. Когда же технология сама пришла ему в руки, то тут уж ограничением стал только талант, а он у него все же был и немалый. Но, понятно, талант талантом, а направленность личности всегда оказывает влияние на характер созданных вещей. Недаром у Толкиена везде говориться, что дескать Враг не мог создать, а мог только извратить. Поробуем эту фразу прочесть иначе (а не словами эльфийской летописи): он создавал совсем не то и не так как валар. То же с Гвайт-и-Мирдайн и Сауроном. Недаром говорят, что нет доброй и злой магии, есть добрые и злые люди. Так что, если предположить. что источник более или менее универсален (или доступ в разным источникам), то что именно и откуда накачивается фильтруется именно личными качествами творящего. Что собственно и оказывает воздействие на созданное. Уверена, Келебримбор искренне был уверен, что создал ЛУЧШЕЕ.

Да, кстати, мы немного от темы отошли, нас не выкинут за оффтоп?  ::)

да разве ж это оффтоп? :)
Кстати, а вот сейчас будет немножко оффтоп: а какие магические артефакты пробовал создавать Келебримбор до знакомства с Аннатаром?

записан в 02/24/06 :: 1:30pm:

Кстати, а вот сейчас будет немножко оффтоп: а какие магические артефакты пробовал создавать Келебримбор до знакомства с Аннатаром?

да разве ж это оффтоп? :)
Еще вопрос возникает.
Кольца - не просто магические артефакты (типа сапогов-скороходов и метлы-самолета...  ;)) Это - магические амулеты, накапливающие Силу и управляющие ей по желанию носителя амулета.
И, если Келебримбор создавал такие амулеты, значит это теоретически возможно. Пусть и с помощью майа. Но почему тогда никто из эльфов подобных амулетов не творил? Ни Феанор, тоже кое-что умевший и знавший (и помощь нашел бы, если б захотел), ни эльфы Дориата, среди которых наверняка тоже были мастера (и Мелиан тоже майа)...

Че а сильмариллы уже не причем? ::)

Сильмариллы - не амулеты! Они артефакты! Почувствуйте разницу! Они не предназначены для операций с Силой! И палантиры - артефакты. И "говорящие" клинки Эола - артефакты.
Кольца - магические амулеты. Это большая разница.

Да просто не вчитался... но про клинки позвольте не согласиться, по вашему определению это как раз амулеты.

Не-а! Не амулеты! В управлении Силой ни один из Эоловых изделий не замечен. Вот в разговорчивости... Это да!

записан в 02/24/06 :: 1:30pm:

а какие магические артефакты пробовал создавать Келебримбор до знакомства с Аннатаром?

Элессар для Галадриэли, если моя попытка датировки верна. Источник - UT, тексты "Галадриэль и Келеборн" (далее "ГиК") и "Элессар".
-----------------------------------------------------------------
Точной датировки у нас нет, но есть "long ago, ere Sauron deluded the smiths of Eregion" и "and it was not under the One, being made before Sauron rose again". В какой момент это могло быть?  

Верхний предел устанавливается просто - по дате передачи Галадриэли кольца Нэнья, приблизительно 1590 год, после (и вследствие) изготовления Единого Кольца.

Рассмотрим нижний предел. Могло ли изготовление элессара относиться к периоду разногласий между Г&К&К?

Текст "ГиК" чётко располагает уход Галадриэли из Эрегиона после появления Аннатара и связывает его с мятежом, вызванным влиянием Аннатара на Келебримбора:

"Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе; это произошло где-то между 1350 и 1400 гг. Галадриэль оставила Эрэгион и вместе с Амротом и Келебриан ушла через Кхазад-дум в Лоринанд; Келеборн не захотел спускаться в пещеры гномов и остался в Эрэгионе; Келебримбор с ним не считался. В Лоринанде Галадриэль взяла в свои руки правление и борьбу с Сауроном.
Сам Саурон оставил Эрэгион около 1500 г., после того, как Мирдайн начали ковать Кольца Власти".

Текст "Элессар" говорит, что камешек был изготовлен _до_ того, как Саурон ввёл в заблуждение (deluded) кузнецов Эрегиона. Я истолковываю deluded как относящееся _в_том_числе_ и к появлению Саурона в прекрасном облике и его "легенде" как аманского посланца.
А это происходило заведомо до мятежа.

Разногласия-то вызваны тем, что одних Саурон обманул, а других - нет. Если он ещё первых не обманул, то должна быть другая, не менее важная, причина для разногласий и мятежа (которой в текстах нет) - или самих разногласий и мятежа тоже ещё нет.

Замечание о том, что элессар не попал под действие Кольца, не противоречит этой датировке.
И здесь интересна оговорка "being made before Sauron rose again". К чему относится это "rose again"? К 1590 году, когда Саурон отковал главное кольцо, проявив себя именно как Саурон? Или к моменту 1000-1200, когда Саурон начал активные действия и вошёл в контакт с эльфами?  
По-моему, второе.
-----------------------------------------------------------------

записан в 02/24/06 :: 8:13pm:

Сильмариллы - не амулеты! Они артефакты! Почувствуйте разницу!

У. А можно определение "амулетов" и "артефактов"? Если оно где-то было, а я его пропустила - то хоть ссылку. А то словари говорят, например "Амулет (от лат. amuletum), предмет, которому суеверно приписывалась чудодейственная способность охранять владельца от бедствий, болезни и "злых чар" - как-то оно плохо соотносится с идеей "операций с Силой".

(с трудом сдирая глаза со лба) Тоись как это плохо соотносится? Вы считаете, что если вещь магическая, то законы физики для нее не действуют?
Дело в том, что

Цитировать:

способность охранять владельца от бедствий, болезни и "злых чар"

предполагает целевые операции с магическими силами. И никак иначе.
А артефакт силами не оперирует, он просто создан с их помощью и наделен определенными свойствами.

Дико извиняюсь за молчание в эфире - замираю в глубоком пардоне, натурально! :D
Продолжим...

записан в 02/15/06 :: 10:11pm:

ну так вот все равно придется их активировать силой Единого...  :)а не силой Стихий, и не силой, допустим, самого Келебримбора...

Дык, это само собой! только то, что Три завязаны на Стихиях, но активируются Единым, должно ведь как-то соотноситься?

Цитировать:

"монументум" ему благодарные орки в Итилиене воздвигли...  правда, эстетика немного подгуляла...

Хм, наверное, с их точки зрения получилось очень даже ничего. Местный Церетели пострался! ;D

Цитировать:

Но  - фиг ли Саурон просто так поминал в заклятии Темного владыку и Темный трон? чтоб Келебримбор больше испугался?

А-а, в этом смысле - ну, не о Свете же ему оды слагать; тьма она как-то ближе."У Добра преострые клыки и очень много яду. Зло оно как-то душевнее..."(с) ::) И Келебримбор вряд ли был такой малохольный, что при одном упоминание о Тьме падал в обморок.

Цитировать:

Мда, тут дело темное. Его ж специальным оружием прибили...

М-м, как оружие, пусть даже специальное заговоренное, может убить того, кто... э, как это покорректнее-то - уже развоплощен?
А вот это специальное оружие - оно где делалось? и кем было придумано? не Келебримбором ли?

Цитировать:

Цитата: Очевидно, "главные" Кольца были особенно важны (собирая гномьи Кольца, Саурон особенно охотился за Кольцом Дарина) Да просто кольцо Дарина последнее не изъятое было

"Кых-Кых! ваша карта бита, сэр Джон!" (с) :'( Как всегда, впрочем...

Цитировать:

а откуда Келебримбор, в магии вовсе ни разу не замеченный, взял некие запретные и видимо, жутко секретные заклинания, от которых даже Саурон пришел в ужас?

Я, конечно, не Марина, но - а фиг ли Аннатар каждому встречному-поперечному - сиречь, Келебримбору - про свои замыслы рассказывал и жутко секретные схемы давал посмотреть? Оплошал, батенька, - Келебримборушка-то запомнил и Кольца сваял.
Marina:

Цитировать:

такая система не исключает внутренней связи пользователей по подгруппам (отдельное соединение), но и не исключает контроля сервера и за этим тоже (разрешить/не разрешить)

короче, схема типа "солнышко"... или "колесо" - смотря при каких обстоятельствах она была придумана... (н-да, вот такое у меня гнусное образное мышление ::) :-[)Erelchor:

Цитировать:

А артефакт силами не оперирует, он просто создан с их помощью и наделен определенными свойствами.

Я бы еще добавила, с Вашего позволения, что артефакт сам по себе является средоточием Силы.

Юкари записан в 02/25/06 :: 1:20am:

Я бы еще добавила, с Вашего позволения, что артефакт сам по себе является средоточием Силы.

Разумеется. Иначе он не артефакт.

записан в 02/25/06 :: 12:27am:

(с трудом сдирая глаза со лба) Тоись как это плохо соотносится? Вы считаете, что если вещь магическая, то законы физики для нее не действуют?

Да нет, наверное, какие-то действуют. Если сильмарил, гм, уронить, то он, гм, упадёт. Вероятнее всего.
А вопрос, _все_ ли законы физики действуют на магшмотку, напрямую зависит от нашего определения "магии".
Например, если магия это "некоторая сумма воздействий, нарушающих законы физического мира", то, да, не действуют. По определению.
А если магия это "совокупность неизвестных нам законов мироздания" - то, естессно, её описание - известное нам как законы физики, например - у нас отсутствует. Опять же, по определению. Но по определению же получается, что законы эти есть и существуют объективно (независимо от наших знаний, суждений и представлений), а значит, кто-то когда-то где-то может их сформулировать - и это будет вполне себе физика.


Цитировать:

Дело в том, что [quote] способность охранять владельца от бедствий, болезни и "злых чар"

предполагает целевые операции с магическими силами. И никак иначе.
[/quote]
Что значит "никак иначе"? Ладно, предполагает целевые. И? Исключает бесцельные операции? Исключает любые операции с магическими силами? Исключает всё, кроме целевых операций с магическими силами? К какой части определения у вас "никак иначе" применено?


Цитировать:

А артефакт силами не оперирует, он просто создан с их помощью и наделен определенными свойствами.

Исключающими целевые операции с магическими силами?

Я не просто так спрашиваю. :) Вот добьюсь определений - будем всё это рассматривать. На примере известных нам на Арде магшмоток. :)

Кстати, откуда дровишки? То бишь, определения "амулета" и "артефакта"? Ваши авторские или какая-то школа? Общепринятыми они точно не являются.

Если назгулы благодаря кольцам приобрели только магические навыки и утратили свободу смерти, то чем же они отличаются от эльфов?
Возможно ли, что назгулы всего-лишь антиподы эльфов?
Далее вот, при развоплощении Ангмарца кольца при нем не было, иначе оно бы осталось на поле боя и его бы неминуемо нашли, почему же не появился еще один назгул если появилось свободное кольцо?
Еще одно сображение : эльфы не изготовили после смерти Келебримбора ни одного кольца, это допустим понятно его знания умерли вместе с ним, но почему этого не сделал Саурон, владея единым кольцом, ведь сила его должна бы тогда быть неимоверна?
И еще когда в Лориэне Фродо разговаривал с Галадриэлью  и предложил ей кольцо что она имела в виду когда сказала что станет подобна молнии в пустыне и т.д. НО НЕ ЧЕРНОЙ ? -Она не опасалась развоплощения -она не хотела меняться, но была уверена что сможет управлять кольцом.

R2R записан в 02/25/06 :: 2:18am:

А вопрос, _все_ ли законы физики действуют на магшмотку, напрямую зависит от нашего определения "магии". Например, если магия это "некоторая сумма воздействий, нарушающих законы физического мира", то, да, не действуют. По определению. А если магия это "совокупность неизвестных нам законов мироздания" - то, естессно, её описание - известное нам как законы физики, например - у нас отсутствует. Опять же, по определению. Но по определению же получается, что законы эти есть и существуют объективно (независимо от наших знаний, суждений и представлений), а значит, кто-то когда-то где-то может их сформулировать - и это будет вполне себе физика.

Второе определение ближе к истине (насколько я представляю).



Цитировать:

Что значит "никак иначе"? Ладно, предполагает целевые. И? Исключает бесцельные операции? Исключает любые операции с магическими силами? Исключает всё, кроме целевых операций с магическими силами? К какой части определения у вас "никак иначе" применено? ... [quote]А артефакт силами не оперирует, он просто создан с их помощью и наделен определенными свойствами.

Исключающими целевые операции с магическими силами?

Я не просто так спрашиваю. :) Вот добьюсь определений - будем всё это рассматривать. На примере известных нам на Арде магшмоток. :)[/quote]
Снова определений? Вы можете дать определение того, чего не знаете? Совершенно не знаете?.. Ну, наверно, можете... Чего будет стоить такое определение? Вы маг? Если да, то дайте определение сами. Если нет, то Вам придется верить на слово. Первое попавшееся слово.
Будем ждать мага. А пока предлагаю объяснение на пальцах: Разница между магическим амулетом и магическим артефактом примерно та-же, что и между компьютером и аудиоплеером: оба на электричестве работают, оба к информации отношение имеют, только комп с информацией много-чего делает, а плеер всего-лишь выдает по нажатии кнопки.


Цитировать:

Кстати, откуда дровишки? То бишь, определения "амулета" и "артефакта"? Ваши авторские или какая-то школа? Общепринятыми они точно не являются.

Нет, не авторские. Школа. Подробности вынужден опустить, для чего имею очень веские основания.  :(

marx записан в 02/25/06 :: 2:27am:

Если назгулы благодаря кольцам приобрели только магические навыки и утратили свободу смерти, то чем же они отличаются от эльфов?

Мироощущением, например. ::)

Цитировать:

Возможно ли, что назгулы всего-лишь антиподы эльфов?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала решить, по какому параметру "антиподы".

Цитировать:

Далее вот, при развоплощении Ангмарца кольца при нем не было, иначе оно бы осталось на поле боя и его бы неминуемо нашли, почему же не появился еще один назгул если появилось свободное кольцо?

Не факт, что нашли бы. Если уж Эомер опасался, что тело Теодена затопчут в битве - колечко затоптать и того проще.
И не факт, что его там-тогда искали.
Скорее всего, новый назгул бы появился. Только не сразу. Мы знаем, что даже с Одним процесс не быстрый и не гарантированный.
Но возможность эта, если и была, пропала безвозвратно, когда Одно расплавилось.

Цитировать:

Еще одно сображение : эльфы не изготовили после смерти Келебримбора ни одного кольца, это допустим понятно его знания умерли вместе с ним, но почему этого не сделал Саурон, владея единым кольцом, ведь сила его должна бы тогда быть неимоверна?

А, это хороший вопрос. :)

Во-первых, откуда мы знаем, что не сделал? Что-нибудь не входящее в систему?
Саруман вот, помнится, называл себя Ring-maker - а что мы знаем о колечках его авторства?

Цитировать:

И еще когда в Лориэне Фродо разговаривал с Галадриэлью  и предложил ей кольцо что она имела в виду когда сказала что станет подобна молнии в пустыне и т.д. НО НЕ ЧЕРНОЙ ? -Она не опасалась развоплощения -она не хотела меняться, но была уверена что сможет управлять кольцом.

Ну, она могла считать, что станет "хорошим драконом". В смысле, хорошим кольценосцем. Обретёт мощь Главного Кольца и обратит её к добру.

Ну, не опасалась развоплощения - и что из этого?

marx записан в 02/25/06 :: 2:27am:

Если назгулы благодаря кольцам приобрели только магические навыки и утратили свободу смерти, то чем же они отличаются от эльфов?

А разве есть что-то общее? Эльфы могут уйти в любой момент по желанию. А назгулы не стали бессмертными, от эльфов в отличие.


Цитировать:

Далее вот, при развоплощении Ангмарца кольца при нем не было, иначе оно бы осталось на поле боя и его бы неминуемо нашли, почему же не появился еще один назгул если появилось свободное кольцо?

А может, кольцо развоплотилось вместе с ним?


Цитировать:

Еще одно сображение : эльфы не изготовили после смерти Келебримбора ни одного кольца, это допустим понятно его знания умерли вместе с ним, но почему этого не сделал Саурон, владея единым кольцом, ведь сила его должна бы тогда быть неимоверна?

Сила - это хорошо. Может, знаний и мастерства не хватило?

Хм, да и я о том же, но если свое кольцо Саурон выковал сам, то каких знаний ему не хватило чтобы повторить пройденое?
  Еще, на месте поединка Эовин и Ангмарца ведь остались плащ, доспехи и корона да и труп дракона и уж кто-кто, а Гэндальф должен бы знать что кольцо осталось на поле боя, а такая вещь по-моему стоит того чтобы покопаться в пыли, хотя бы для того чтобы умалить мощь противника.
  Если кольца не изготовлялись изначально под избранника то почему кольцо должно было развоплотиться вместе с носителем, неужели кольцо так сросталось с владельцем? Тогда поче другие коль плавились только от огня драконов?
По поводу Галадриэли - она не сомневается что сможет использовать силу кольца во благо, а вот Гэндальф боялся стать всевласным рабом кольца, да и Элронд кстати тоже.
Далее утверждать что люди приобрели магические способности благодаря силе колец - хотя бы несколько примеров колдовства назгулов можно?
По моему только Ангмарец был замечен в колдовстве да и то еще при жизни.

marx записан в 02/25/06 :: 2:27am:

эльфы не изготовили после смерти Келебримбора ни одного кольца, это допустим понятно его знания умерли вместе с ним, но почему этого не сделал Саурон, владея единым кольцом, ведь сила его должна бы тогда быть неимоверна?

:-/ не помню, звучала ли мысль... Возможно, лишние Кольца просто нарушили бы систему - ведь Колец было создано строго определенное количество штук. Поэтому Саурон больше колец не ваял (собственно, он и так не ваял, окромя Единого), а не потому, что ему не хватало знаний, к примеру.