Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Как Валар "кинули" Нолдор. (Прочитано 12033 раз)
Ответ #30 - 08/12/05 :: 1:45pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
- отсутствие или слабое развитие органов представительной власти

В Англии парламент с 13 века, если не ошибаюсь.
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #31 - 08/12/05 :: 2:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
А когда вы разберетесь с определением феодализма, господа, я прошу вспомнить, что, помимо поределения феодализма, я просила у уважаемого господина Эверарда:
1. определение понятия "феодальной этики";
2. доказательства существования "феодальной этики" в Валиноре;
3. доказательства того, что Манве является "феодальным сюзереном Амана".
Но, разумеется, все это уже после того, как будет разрешен вопрос с феодализмом...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #32 - 08/12/05 :: 3:06pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
При раннем феодализме органы представительной(парламент, генеральные штаты)

Какие нафиг генеральные штаты у Карла Великого или у Хлодвига?

Г.Ш. - поздний феодализм, совсем перезрелый уже.

Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными

Берется Соборное Уложение и читается. На тему - каким образом люди становились крепостными.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #33 - 08/12/05 :: 3:55pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными

Берется Соборное Уложение и читается. На тему - каким образом люди становились крепостными.

Потом откладывается в сторону и понимается, что попытка пихать куда попало здешние реалии выглядит как минимум дурно.  Со сжатыми губами Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #34 - 08/12/05 :: 4:23pm

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Everard_Took wrote:

Цитата:
Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными

Берется Соборное Уложение и читается. На тему - каким образом люди становились крепостными.


ага, значит по Вашему эльфы следовали Соборному Уложению от 1649 года? Ужас Сие утверждение тянет на нобелевку, не меньше Смех, если конечно это утверждение  будет доказано Улыбка
А вообще - то чужие утверждения лучше читать целиком, а не выдергивать из них куски. В моем сообщении все - таки не было вопроса о том, как эльфы могли  попасть в крепостные



Цитата:
Какие нафиг генеральные штаты у Карла Великого или у Хлодвига?


При Хлодвиге было  военное собрание племени франков


При Карле Великом представительные собрания существовали. А сын Карла Великого Людовик Благочестивый был даже восстановлен на троне благодаря вмешательству Импеперского Сейма.


Цитата:
Г.Ш. - поздний феодализм, совсем перезрелый уже.



А перезрелый феодализм это уже значит не феодализм Улыбка?


В общем имеем, что при феодализме представительные органы существовали
 
IP записан
 
Ответ #35 - 08/12/05 :: 4:36pm

Nuku-Nuku   Вне Форума
Бывает набегами
Как я тут оказалась?

Пол: female
Сообщений: 50
**
 
(Чуть не плача): Эверард!В каких отношениях вы состоите с исторической наукой??(спрашиваю как дипломированный историк). При Хлодвиге феодальные отношения только-только начинали зарождаться и то, далеко не на всей территории франкского государства! По-настоящему установились они лишь при вашем любимом Карле Великом (с его режимом капитуляций).
Генеральные Штаты (если вы приципились к конкретному названию а не понятию представительного органа власти в целом) появились в 1302г. По вашему это "перезрелый феодализм"?? (термин ваш тоже оригинален... еще раз говорю как дипломированный историк). Задолго до них существовали "расширеные заседания королевского совета" - (с привличением городской верхов) а также "провинциальные ассамблеи"(прообраз провинциальных штатов). По вашему 12 век -  это тоже "перезрелый феодализм?".

Соборное Уложение 1649 года... да. В тему... Возникновение его совпало(точнее с характерным для России отставанием) с "Вторым изданием крепостного права". (С)К.Маркс. приводить его для описания крепостной зависимости в раннефеодальную эпоху (которую вы представляете нам как прообраз "феолаьных"(!) отношений в Валиноре) просто напросто нельзя. Нет там ничего общего. До С.У. крестьяне сотни лет были зависимы(в разной степени) и оно лишь юридически окончательно оформило это положение вещей.   

По топику: феодальных отношений в Валиноре между эльфами и Валарами не было и быть не могло. Никто никому в лен землю за службу не давал. Феодальную ренту никто ни с кого не снимал.
Там была "территория компактного проживания" эльфов. Валинор - не королевство Валар. Землю эльфам они не отдавали - они пригласили их жить там, где они сочтут нужным и удобным. Какой еще феодализм???   
Наконец: даже вы говорите(я не цитирую, я вспоминаю ваши слова), что основой феодального общества являются воины(прошу обратить внимание!) - землевладельцы. Теперь. Вренемся к Валинору. Где же они??? Где воины-землевладельцы? До Мелькора по Сильму эльфы не знали оружия и тем более слыхом не слыхивали о воинской службе. Могли ли они быть воинами-землевладельцами, находящимися с сюзеренов в васально-ленных отношениях??? Догадайтесь пожалуйста сами...
 
IP записан
 
Ответ #36 - 08/12/05 :: 6:23pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Какие нафиг генеральные штаты у Карла Великого или у Хлодвига?


Позволю себе напомнить, что во времена Карла Великого основные вопросы в стране решались на ...как там оно называлось?.. простите, господа, не помню... Короче, на народном собрании, на коем мог участвовать любой свободный франк. Добавлю к этому скандинавский тинг и новгородское вече. По-моему, все это примеры представительной власти при раннем феодализме...
 
IP записан
 
Ответ #37 - 08/13/05 :: 1:59pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Народное собрание -- это еще не представительная власть.
"Представительная власть - в широком смысле - совокупность полномочий, делегированных народом или его частью своим выборным представителям, объединенным в специальном коллегиальном учреждении, на строго определенный срок(Глоссарий.ру)"
Формируется такая власть на основе народного собрания, да. Но несколько позже.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 08/13/05 :: 3:58pm

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
"Представительная власть - в широком смысле - совокупность полномочий, делегированных народом или его частью своим выборным представителям, объединенным в специальном коллегиальном учреждении, на строго определенный срок(Глоссарий.ру)"


Если строго следовать данному определнению - то да - народное собрание не представительная влать, но тогда английкий парламент раннего периода тоже не представительная власть Улыбка, так как сроки его полномочий не оговаривались.  Иной озыв парламента и года не сущетвовал, а Долгий Парламент несколько десятилетий  перодержаля.

Если отвергнуть пункт об обязательном наличии выборных представителей  с делегированныи полномочиями, то народное обрание и является представительной властью в ее первоначальном варианте.
« Последняя редакция: 08/13/05 :: 9:37pm от Сэр Дамиан »  
IP записан
 
Ответ #39 - 08/13/05 :: 7:57pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Короче, не канает Валинор как феодальное государство... 8)
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #40 - 08/14/05 :: 12:23am
Erelchor   Экс-Участник

 
Скажите пожалуйста: Зачем валинорским эльфам государство? От каких внешних врагов обороняться? Какой закон защищать силовыми методами? Там, похоже, и без них есть кому законы вводить и охранять их.
Мне кажется, что в Валиноре никаких государств у эльдар нет. Короли, ИМХО, играют приблизительно ту же роль, что и библейские судьи...
Мне так каатса...
 
IP записан
 
Ответ #41 - 08/14/05 :: 3:29pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Если отвергнуть пункт об обязательном наличии выборных представителей  с делегированныи полномочиями, то народное обрание и является представительной властью в ее первоначальном варианте.

(занудно) прошу пардону за оффтоп, но если отвергнуть то, что Вы предлагаете, то мы отвергнем суть определения -- представительная власть ака власть отнюдь не всего народа, а только некоторой части народа, выбранной народом, чтобы представлять интересы этого народа перед королем...  и за тавтологию также прошу пардону, но иначе невозможно...
 
IP записан
 
Ответ #42 - 08/14/05 :: 7:05pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
И чем у нас является Совет в Маханаксар? Смех
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #43 - 08/15/05 :: 4:01am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
ОК, спасибо, в истории я дилетант, потому не буду упорствовать.

Соборное Уложение приведено в пример как документ, где детально расписан сам институт крепостного права. Это как раз тот закон (кодекс), на котором оно держалось.

"Второе издание" - возможно, спорить не буду.

И - остается вопрос. Какой характер имела власть у эльфов? Какой характер имела власть у самих Айнур Валинора?

Манвэ - Король Мира, Elder King, а вот Варду Королевой почти не зовут. Была ли она "задвинута", не играя роли в принятии решений?

Дальше у нас - Аратар, куда не входит, например, Нэсса. А из черновиков известно, что сильнейшие из Майар (Оссэ, например) могли быть и покруче Валар послабее (той же Нэссы).

Дальше у нас - просто Валар. Ирмо и та же Нэсса.

Дальше у нас - Майар.

Возникает очень много вопросов о структурировании этого общества.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #44 - 08/15/05 :: 10:57pm

Сэр Дамиан   Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Пол: male
Сообщений: 292
****
 
Сиорэ Саэнни wrote:

Цитата:
(занудно) прошу пардону за оффтоп, но если отвергнуть то, что Вы предлагаете, то мы отвергнем суть определения -- представительная власть ака власть отнюдь не всего народа, а только некоторой части народа, выбранной народом, чтобы представлять интересы этого народа перед королем...


Да уж, оффтоп получается... как я пониаю  дело, в том, что потребноть в учреждении, представляющим интересы народа возникла тогда, когда собрать весь народ в каком либо месте предельно трудно, именно тогда подобные коллегиальные органы и появились. Полномочия же данных учреждений сущетвуют лишь потому, что народ передал их данному учреждению. Приведенное Вами определение хорошо отражает современные реалиии, но  на мой взгляд не подходит к историческим прецедентам
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4