ОК. Фэаноринги прокляты (и есть за что), а с ними заодно и народ Финголфина (который уже не совсем есть за что).

ОК. Потом прощены. Кстати, а когда прощены-то? а когда стало ясно, что Мелкор не способен быть адекватным правителем Белерианда. Пока Нолдор с ним успешно воевали - фигу помощи от Валар, никто прощать не собирался. Когда государства Нолдор пали - в Нирнаэт и сразу после - опять фигу помощи.

Валар как будто специально дожидались, пока Нолдор совсем падут и Мелкор захватит весь континент. И не вмешивались в процесс. Вмешались позже, и, ИМХО, причиной было то, что они убедились в неспособности Мелкора разумно управлять завоеванным континентом. Тому примером хотя бы и ЧКАшная история Ириалонны.

Эарендил вообще не при чем. Ну, молодец моряк, конечно, но неужели кто-то всерьез считает, что Валар узнали от него что-то новое? Очевидно Валар прекрасно знали положение эльфов и людей Белерианда. Хотя бы от фэар в Мандосе. Хотя бы от орлов. Да и Варда вроде всевидящая была, по крайней мере "если рядом Манвэ".

Все Валар прекрасно знали. И вмешались тогда, когда посчитали нужным. А если это совпало с приходом Эарендила - ну ОК, ради пиара можно объявить этот приход - причиной выступления Валар.

Никакая поддержка Нолдор - и даже их спасение - не были причиной. Причиной было ИМХО - прекратить безобразия террористическо-бандитского толка, в которых потонул континент под властью Мелкора.

Я не утверждаю, что Мелкор это создавал. Я утверждаю, что он был просто слаб как правитель и не смог этого предотвратить.

Что же касается Нолдор, то их место в планах Валар было - "пускай эти горделивцы расшибут себе башки об Ангбанд". Так и вышло.

Теперь часть вторая. Эрегионская война.

Саурон захватывает княжество. Погиб Келебримбер. Элронд отступает, применяя тактику измора, и оседает в Имладрисе - ранее второстепенная провинциальная крепость Эрегиона.

Саурон захватывает по сути весь Эриадор. И тут - только тут - приходит Тар-Минастир.

А Минастир ведь не так прост был. Верный-да? Т.е. проэльфийский. Только вот его эльфийские авторитеты были не в Линдоне и тем паче не в Имладрисе, а - на Западе. На Эрэссэа.

Т.е. отправка или не отправка Минастира на континент с войной - зависела от воли Валар, причем довольно сильно :) и когда Валар дали "отмашку"? а когда возникла реальная угроза захвата континента Сауроном.

До того - пока гиб Эрегион - отмашки не было.

Опять получается все тот же паттерн - для Валар было выгодно, чтоб Нолдор расшибли себе головы в войнах. И, пока такое происходило - Валар не помогали. Ни-ког-да.

А вот когда Нолдор уже в общем повержены, и угроза стоит - захват континента Сауроном - то тут надо действовать и предотвращать. Не ради блага Нолдор, конечно. Ради своих собственных интересов, которые с благом Нолдор не имеют ничего общего.

Короче говоря, возникает ощущение, что Валар решили сознательно дать Нолдор поистрепаться в войнах.

Кто с этим согласен?

Согласна. Нолдор отличались от остальных эльфов Валинора своим вольнодумием и Валар желали избавиться от них посредством общих врагов.

Я не думаю, что Валар уж прямо в лоб хотели от Нолдор избавиться.

Нолдор были для них ИМХО - как некая заноза. Казалось бы - все так благостно, такой славный пионерлагерь устроили младшеньким - и тут на тебе, отдельные пионеры этот лагерь переросли :)

Нолдор выламывались из планов Валар. Особенно Фэаноринги.

Что же касается народа Финголфина - то там история просто трагичная и грустная. Они же безумно уважали ту же Варду. Уже в LotR в Третью Эпоху о ней песни пели...

Оказаться втянутым в бунт против безумно уважаемых людей (по большому счету все они там люди) и, скажем так, старших товарищей, быть ими проклятым - и все равно сохранить к ним уважение и надежду на прощение - это действительно трагично.

Кстати, было в UT такое, что после низвержения Мелкора Валар простили всех Нолдор, кроме Галадриэли. Она оставалась непрощенной. За что - непонятно, учитывая, что всю почти Первую Эпоху в Дориате просидела.

Одна из версий - за слишком независимое мышление. Но это одна из версий.

История общения Фэанора и Мелкора в Валиноре - когда Мелкор завел речь об оружии - тоже очень и очень богата подтекстами. Главнейший из них - Мелкор просто юзал принца. Как орудие.

Цитировать:

А Минастир ведь не так прост был. Верный-да? Т.е. проэльфийский. Только вот его эльфийские авторитеты были не в Линдоне и тем паче не в Имладрисе, а - на Западе. На Эрэссэа. Т.е. отправка или не отправка Минастира на континент с войной - зависела от воли Валар, причем довольно сильно  и когда Валар дали "отмашку"? а когда возникла реальная угроза захвата континента Сауроном.

Интересная версия.
Меня давно занимал вопрос, какие обстоятельства могли задержать своевременную подмогу.Пожалуй ваш вариант дает ответ.


Цитировать:

Валар простили всех Нолдор, кроме Галадриэли. Она оставалась непрощенной. За что - непонятно, учитывая, что всю почти Первую Эпоху в Дориате просидела.Одна из версий - за слишком независимое мышление. Но это одна из версий.

Потому что с приобретением Кольца Власти она стала сильнейшим эльфом пожалуй не только в Среднеземье, но и среди эльфов Валинора. Она гордо отказалась от прощения Валар, сказав, что "здесь я могущественнее". Возможно, что они даже в какой-то  степени боялись её впускать, боясь, что под её влиянием, послушные, как домашние собачки, валинорске эльфы могут выйти из-под контроля.

какие обстоятельства могли задержать своевременную подмогу

Как еще вариант - мог и Минастир какую-то свою игру вести.

Про Галадриэль - ага, очень похоже. Правда, не ясен только вопрос "чего могли и чего не могли Валар в отношении Колец".

Это не Валар "кинули" нолдор --  нолдор, если помните, после затмения Валинора сами ушли, гордо сказав, что всякие там Валар им не указ. Не указ?-- сказал Мандос -- хотите свободы от опеки Валар? ну,что ж , вы свободны, теперь расхлебывайте сами последствия вашего свободного  выбора, мы вас предупредили, но вмешиваться не будем.  ;)
Вот собственно и все. Свободная воля и стечение обстоятельств. И нужна ли нам тут какая-то дешевая конспирология на грани "зловещего валарского заговора" супротив несчастненьких нольдор?  ;)

Цитировать:

Свободная воля и стечение обстоятельств. И нужна ли нам тут какая-то дешевая конспирология на грани "зловещего валарского заговора" супротив несчастненьких нольдор?  ;)

Стандартная homo soveticus терминология и обычное отрицание отрицания.
Вы говорите о свободной воле и тут же поддерживаете пресечение свободного выбора.

А чем, собственно говоря, Нолдоры Валарам "в борщ наделали"? Да ничем! То, что Феанор не повиновался и не захотел отдать силмариллы? Так это его полное право, он  в них вложил свой труд и душу. Представьте, вы долгое время работали над проэктом, а после завершения подходит ваш начальник и говорит:"Давайте-ка ваш проект, я из него себе докторскую сделаю". Какова будет ваша реакция?
Или то, что он отважился на то, на что у Валар была "кишка тонка" - забрать силмариллы, которые так очень нравились Варде, у Моргота? По идее, они должны были получить благословление и поддержку или хотя бы, как в песне, напутствие "постарайтесь вернуться назад" от своих так называемых доброжелательных и, по идее, более мудрых  "опекунов и защитников". Тогда с чего вдруг Валарам "возжа под хвост попала", если им уже давно не было никакого дела до того, что происходит в Среднеземье? Боялись испортить отношения с Морготом или же идея свободного выбора для них была хороша только тогда, пока птичка летает по золотой клетке?
Я уважаю Нолдор уже только за то, что у них хватило решимости не быть комнатными собачками у Валар и не плясать под их дудочку.
Так что Валар таки "кинули" Нолдор и "кинули по большому счёту."

Сначала по фактам из канона.

Речь Мандоса была после РЕЗНИ, а не после неповиновения.

Валар были готовы простить неповиновение. В Сильме сказано, что они не хотели удерживать Нолдор силой.

И подтекст там именно такой - "Валар не считали себя вправе это делать". Подтекст этот заметен при внимательном чтении Сильма + судебное заседание о втором браке Финвэ в MR. Валар очень во многом считали себя _не вправе_ прямо вмешиваться в жизнь Эрухини.

Было так. Сначала - неповиновение. Потом - Валар загрустили "о крушении духа Фэанора", приписали его Мелкору (как я помню) и сидели грустные. Потом - резня. Потом - Валар узнали о резне. Потом - выступление Намо, как ответ на резню.

Не надо путать резню с неповиновением. Разного калибра дела.

И что именно сказал Намо? а) огласил решение Валар об изгнании Нолдор из Валинора б) предсказал им кое-что. Он даже не прикладывал собственную волю, чтобы осложнить судьбу Нолдор (сказано в черновиках, кажется, Myths Transformed).

Так что не будем считать проклятие Намо - местью за неповиновение. Это не так.

Скорее всего, Валар не имели права применять силу против Эрухини. Почему? а мало ли. Но этот запрет у них был очень четок.

Но! Наличие такого запрета не означает, что они могли, например, невзлюбить один из элдарских народов.

Свободы выбора, кстати, в Арде почти нет. Там все очень морализовано - либо идешь дорогой света, либо тьмы.

Как мне кажется, Валар поддерживали некое "гомеостатическое равновесие" в Арде (причем были ограничены в средствах - скажем, убийства им были запрещены - либо Эру, либо сами себе запретили). И они посчитали, что без Нолдор его поддержать будет проще. Вот примерно так.

То, что дорожки Нолдор и Валар, вообще говоря, расходятся по большому счету - чуял и Фэанор, сказав - "а если так - то получится, что они воистину как Мелкор". Фэанор чуял, что есть некие общеайнурские интересы, в которых Мелкор и Валар станут заодно, и конкретно пойдут поперек пути Нолдор, если этот путь будет затрагивать эти интересы. Подтекст там ИМХО такой - было, было что-то общее у Мелкора и Валар, причем недоступное Нолдор.

Теперь про Сильмариллы.

А не приходило в голову, что они могли быть созданы при участии Мелкора? Кто надоумил Нолдор ковать оружие? Мелкор. Значит, учились они у него чему-то. Возможно, что и камни были созданы при его участии.

А уж то, что они были созданы с использованием Света Дерев - сказано прямо и в лоб.

Валар посчитали (и тут я на их стороне 100%), что отдать камни на восстановление Света - это нормально и правильно с моральной точки зрения. Фэанор же их просто банально "зажал", не дав восстановить Свет ради собственной алчности. Сцена описана так, как будто камни уже давили на психику Фэанору, как кольцо на Фродо.

И это ему простили.

Отважился забрать Сильмариллы у Моргота? Как мне кажется, там вообще было неважно, кто и на что отважился. Предприятие имело нулевые шансы на успех, о чем сказано словами автора - "борьба с Морготом бесполезна без помощи высших сил", а также "никакой силе Нолдор не одолеть этой твердыни". Так и вышло.

Думаю, Валар об этом хорошо знали.

К тому же во время того разговора не было известно, что камни у Моргота.

К тому же суть камней - неизвестна нам. Мало ли какая она была... может, Валар _устраивало_ то, что камни у Мелкора, а не у Нолдор? Может, и Фэанор не знал сути камней в полном объеме. Знаете ли, можно научить дикаря сварить нитроглицерин, и при этом не сказать ему, что сие вещество взрывается. Да о чем речь-то? шимозу использовали как желтую краску, пока фабрика не взлетела на воздух. После чего ее "перепрофилировали" в боевые ВВ. А до того - умели получать это вещество, и не знали, что оно взрывается. А если и с камнями было так? Заметим, что Мелкор не юзал камни. Никак. А если их можно было поюзать? а если от этого могли бы быть неприятные последствия? а если Валар знали об этом?

Позиция Валар - как мне кажется - была такова. "Нужно поддерживать некое равновесие в мире. От того, что этому мешает - нужно избавляться. Но при этом нельзя быть прямо и в лоб жестокими".

Вот с такой мотивацией Валар и проводили ИМХО политику, направленную на истребление Нолдор.

записан в 08/07/05 :: 1:54am:

Вот с такой мотивацией Валар и проводили ИМХО политику, направленную на истребление Нолдор.

(сходя с ума) Что, простите, Валар проводили?...

Политику оне проводили...
Бр-р, я уже запуталась. То они равновесие хранят, то хитрую интригу по геноциду "свободолюбивого нолдорского народа" втихаря проводят...
Молчу :-X

записан в 08/07/05 :: 1:16pm:

(сходя с ума) Что, простите, Валар проводили?...

Политику. Геноцида. Великого и свободного нольдорского народа.
Я фигею...

...Может, я уже не здесь? может, я уже на форуме  газеты "Завтра"?  :o  

Ах-ха... Ну, самую буйную часть населения отправили подальше, мол, сами там себя, как пауки в банке, а остальных решили ассимилировать?!  ???

Бр-р-р... Экие они, оказывается, гады нехорошие...  :D

(сходя с ума) Что, простите, Валар проводили?...


Политику, направленную на истребление Нолдор.

Валар совершенно пассивно наблюдали за тем, как Нолдор убивают себя о стены Ангбанда. Далее - за тем, как войска Саурона уничтожают Эрегион.

Причем силы противодействовать этому - были. Их и применили потом - в Войну Гнева, например.

Потом, когда большая часть Нолдор уже полегла.

Хитрая такая ардополитика :)

Бр-р-р... Экие они, оказывается, гады нехорошие...

Ну почему уж прям "гады"? Мы ж не знаем всего, разные там подтексты могли быть. Да и Финарфин у них нормально так под крылышком жил.

Ага, а Финарфин у нас, типа, не нолдо. И подданные его, те, что не покинули Валинор - тоже не Нолдор.
"О джинны, вы ищете там, где не прятали" (с)

Так геноцид по этническому признаку и не был целью Валар. Не гитлеровцы же.

Целью было - прекращение некоего ПОВЕДЕНИЯ, и неважно, какой национальности те, кто ведет себя так.

Если нельзя уговорить (запиарить, заморочить головы) "носителей поведения" - то пусть идут и расшибают себе головы сами, препятствовать силой Валар не хотят (Сильм), но и помогать-заступаться - тоже. Пророчество Мандоса можно интерпретировать как - "сами это выбрали, теперь сами и расхлебывайте, а мы помогать - не будем по ряду причин".

А Финарфин не вел себя так.

Слушайте, уважаемый Эверард, уж разберитесь, пожалуйста, что Вы хотите сказать.
Это?

записан в 08/07/05 :: 1:54am:

Вот с такой мотивацией Валар и проводили ИМХО политику, направленную на истребление Нолдор.

Или это?

записан в 08/08/05 :: 5:43pm:

Так геноцид по этническому признаку и не был целью Валар. Не гитлеровцы же.

"на истребление Нолдор" - не Нолдор как этноса, а ослушников, ушедших в Средиземье.

Значит, не мешать биться головой о стенку - это геноцид, я правильно поняла? :o
Вообще-то, тут и людям обычным в подобной ситуации непросто приходится, а тут... Так и так на посыл далеко и надолго нарвешься - и что? И так и эдак неладно выйдет.
Получается, что главное, в чем Валар на тот момент виноватые - что Мелькора с Сильмариллами не отловили. Но, с другой стороны, похищение Сильмариллей - не совсем "межваларские" разборки-то. Валар же неговорили, что эти самые камни им принадлежат, как "все, что здесь сработано"(с) Свиридов ::)

На момент беседы с Фэанором на совете Валар никаких Сильмариллов никто не похищал. Это произошло позже.

По канону - Манвэ надеялся, что Мелкор полностью "исправился" (что я интерпретирую как - прекратил не нравящееся Валар поведение).

Беседа с Фэанором дала понять Валар, что это не так. По-прежнему "ведет себя", паршивец :)

Эта же беседа могла дать понять Фэанору, что Мелкор - это, скорее всего, бука.

Ага. Всенепременно. Это не Феанаро брату мечом угрожал, это все бяка Мелькор...

Ага. Всенепременно. Это не Феанаро брату мечом угрожал, это все бяка Мелькор...

Одно другому не противоречит. То, что в этом поступке принца нет вины Мелькора - бесспорно. То, что принц и эту свою вину наверняка на Мелькора свалил на "разборе полетов" - я нимало не сомневаюсь.

Но там и еще кой-чего было. Вооружаться учил, например. И ходить при оружии.

Насколько я понимаю, для феодальной этики - появиться при оружии в гостях у сюзерена в мирное время - дерзкий вызов. Наказуемый.

А Манвэ - помимо всего прочего, еще и феодальный сюзерен Амана.

Для того, чтобы появилась феодальная этика ношения оружия, должно было пройти время и установиться должные традиции... Откуда эльфам было знать, что находиться во владениях сюзерена с оружием в мирное время - нехорошо?  ;)

Ну понятие "король" же у них было. И какие-то понятия о землевладении были. Так что можно вполне предположить феодализм у аманских Элдар.

записан в 08/08/05 :: 6:51pm:

То, что принц и эту свою вину наверняка на Мелькора свалил на "разборе полетов" - я нимало не сомневаюсь.

Зато я сомневаюсь. Я вообще сомневаюсь в Феанаро, который стал бы что-либо на кого-либо валить.

Цитировать:

Насколько я понимаю, для феодальной этики - появиться при оружии в гостях у сюзерена в мирное время - дерзкий вызов. Наказуемый.

А сейчас мы заслушаем доказательства существования "феодальной этики" в Валиноре. И заодно - определение оной "феодальной этики".

Цитировать:

А Манвэ - помимо всего прочего, еще и феодальный сюзерен Амана.

Не знаю, при чем тут это и какая связь между этими двумя фразами, но и здесь мне было бы интересно выслушать доказательства.
* остается в ожидании, по ходу размышляя о Манве-феодале...

Upd. Определение феодализма в студию, пожалуйста.

К Манвэ в Ильмарин с мечом вроде никто не решался сунуться ни с того ни с сего... Да и проку...
А вообще, Манвэ - феодал, это звучит гордо ;D ::)

Тс-с-с! Я хочу дождаться определения. Я уже поняла, что в современной Англии у нас феодализм, но мне было бы интересно узнать, что думает на эту тему уважаемый Эверард Тук.

Феодализм не феодализм, но пережитки-то есть... и если их использовать, мало не покажется  ;)

Феодализм.

Общественный строй, для которого характерны:

- натуральное хозяйство
- слабое развитие торговли
- земля как основная производительная сила
- профессиональные воины как правящая прослойка
- выдвижение людей на руководящие посты либо по праву наследования, либо же по личным качествам
- отсутствие или слабое развитие органов представительной власти
- отсутствие выборности власти
- отсутствие властных должностей со сроком пребывания на них (магистратов)
- отсутствие права собственности на землю в его римском (или же современном) понимании
- система ленного землевладения, причем с профессиональными воинами как землевладельцами
- зачастую отсутствие кодифицированного права
- примат обычного права, которое практически не может быть изменено усилиями правителей

Вот. Кто-то не согласен с таким определением феодализма?

Вы тут здорово напутали:(((
1-х. Земля -это не производительная сила, а средство производства. Произ.силы - это люди(эльфы:)))) с их умениями и навыками, орудиями труда производящие материальные блага.
2-х. Отсутствие  или слабое развитие органов представительной власти характерно(и то  относительно) лишь для абсолютизма, но ни в коем случае не для феодализма в целом. При раннем феодализме органы представительной(парламент, генеральные штаты) власти обладали широкими полномочиями.
3-х. отсутствие выборности власти:)))исходя из пункта 2 - тоже неверно. Нередко представитель высшей власти если и не избирался предс.орг., то  зачастую  утверждался им.(а Польше там и вовсе беспредел в отношении королей стоял...).
4-х. Отсутствие кодифицированного права могло быть только на самом-самом раннем этапе развития  феодализма. Существование кодифиицрованного права - неотъемлимое условие существование полноценного государства.
5-х. Обычное право было основой кодифицированного, но могло существенно видоизменяться.

К вопросу о феодализме - какой же это феодализм без крупных земельных владений с работающими на них зависимыми крестьянами? По моему ни в одном источнике нет упоминания об эльфах - крестьянах, тем более зависимых

Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными. Они  ведь такое устроят, что Пугачев завидовать будет


С представленным определением не согласен - в нем просто напросто всего подряд намешано, чтоб уж точно ничего не упустить, от чего логика весьма страдает :)

с такими определениями можно и у гномов с эсгаротцами капитализм отыскать, а Сарумана - социализм, даром что пиво в Шире административными методами распределяли :)

про отсутствие кодифицированного права это уже перебор - одни Правды (не газеты) от Русской до Салической чего стоят?

И правители выборные при феодализме бывают, а парламенты как раз при феодализме и появились

а уж выдвижение людей по личным качествам  как признак феодализма это вообще нечто особенное :o

записан в 08/11/05 :: 11:53pm:

- отсутствие или слабое развитие органов представительной власти

В Англии парламент с 13 века, если не ошибаюсь.

А когда вы разберетесь с определением феодализма, господа, я прошу вспомнить, что, помимо поределения феодализма, я просила у уважаемого господина Эверарда:
1. определение понятия "феодальной этики";
2. доказательства существования "феодальной этики" в Валиноре;
3. доказательства того, что Манве является "феодальным сюзереном Амана".
Но, разумеется, все это уже после того, как будет разрешен вопрос с феодализмом...

При раннем феодализме органы представительной(парламент, генеральные штаты)

Какие нафиг генеральные штаты у Карла Великого или у Хлодвига?

Г.Ш. - поздний феодализм, совсем перезрелый уже.

Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными

Берется Соборное Уложение и читается. На тему - каким образом люди становились крепостными.

записан в 08/12/05 :: 3:06pm:

Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными Берется Соборное Уложение и читается. На тему - каким образом люди становились крепостными.

Потом откладывается в сторону и понимается, что попытка пихать куда попало здешние реалии выглядит как минимум дурно.  :-X :-/

Everard_Took wrote:


Цитировать:

Стоит только представить себе эльфов - крепеостных, которые на протяжении эпох до конца мира обречены быть крепостными Берется Соборное Уложение и читается. На тему - каким образом люди становились крепостными.

ага, значит по Вашему эльфы следовали Соборному Уложению от 1649 года? :o Сие утверждение тянет на нобелевку, не меньше ;D, если конечно это утверждение  будет доказано :)
А вообще - то чужие утверждения лучше читать целиком, а не выдергивать из них куски. В моем сообщении все - таки не было вопроса о том, как эльфы могли  попасть в крепостные




Цитировать:

Какие нафиг генеральные штаты у Карла Великого или у Хлодвига?

При Хлодвиге было  военное собрание племени франков


При Карле Великом представительные собрания существовали. А сын Карла Великого Людовик Благочестивый был даже восстановлен на троне благодаря вмешательству Импеперского Сейма.



Цитировать:

Г.Ш. - поздний феодализм, совсем перезрелый уже.

А перезрелый феодализм это уже значит не феодализм :)?


В общем имеем, что при феодализме представительные органы существовали

(Чуть не плача): Эверард!В каких отношениях вы состоите с исторической наукой??(спрашиваю как дипломированный историк). При Хлодвиге феодальные отношения только-только начинали зарождаться и то, далеко не на всей территории франкского государства! По-настоящему установились они лишь при вашем любимом Карле Великом (с его режимом капитуляций).
Генеральные Штаты (если вы приципились к конкретному названию а не понятию представительного органа власти в целом) появились в 1302г. По вашему это "перезрелый феодализм"?? (термин ваш тоже оригинален... еще раз говорю как дипломированный историк). Задолго до них существовали "расширеные заседания королевского совета" - (с привличением городской верхов) а также "провинциальные ассамблеи"(прообраз провинциальных штатов). По вашему 12 век -  это тоже "перезрелый феодализм?".

Соборное Уложение 1649 года... да. В тему... Возникновение его совпало(точнее с характерным для России отставанием) с "Вторым изданием крепостного права". (С)К.Маркс. приводить его для описания крепостной зависимости в раннефеодальную эпоху (которую вы представляете нам как прообраз "феолаьных"(!) отношений в Валиноре) просто напросто нельзя. Нет там ничего общего. До С.У. крестьяне сотни лет были зависимы(в разной степени) и оно лишь юридически окончательно оформило это положение вещей.    

По топику: феодальных отношений в Валиноре между эльфами и Валарами не было и быть не могло. Никто никому в лен землю за службу не давал. Феодальную ренту никто ни с кого не снимал.
Там была "территория компактного проживания" эльфов. Валинор - не королевство Валар. Землю эльфам они не отдавали - они пригласили их жить там, где они сочтут нужным и удобным. Какой еще феодализм???  
Наконец: даже вы говорите(я не цитирую, я вспоминаю ваши слова), что основой феодального общества являются воины(прошу обратить внимание!) - землевладельцы. Теперь. Вренемся к Валинору. Где же они??? Где воины-землевладельцы? До Мелькора по Сильму эльфы не знали оружия и тем более слыхом не слыхивали о воинской службе. Могли ли они быть воинами-землевладельцами, находящимися с сюзеренов в васально-ленных отношениях??? Догадайтесь пожалуйста сами...

записан в 08/12/05 :: 3:06pm:

Какие нафиг генеральные штаты у Карла Великого или у Хлодвига?

Позволю себе напомнить, что во времена Карла Великого основные вопросы в стране решались на ...как там оно называлось?.. простите, господа, не помню... Короче, на народном собрании, на коем мог участвовать любой свободный франк. Добавлю к этому скандинавский тинг и новгородское вече. По-моему, все это примеры представительной власти при раннем феодализме...

Народное собрание -- это еще не представительная власть.
"Представительная власть - в широком смысле - совокупность полномочий, делегированных народом или его частью своим выборным представителям, объединенным в специальном коллегиальном учреждении, на строго определенный срок(Глоссарий.ру)"
Формируется такая власть на основе народного собрания, да. Но несколько позже.

Цитировать:

"Представительная власть - в широком смысле - совокупность полномочий, делегированных народом или его частью своим выборным представителям, объединенным в специальном коллегиальном учреждении, на строго определенный срок(Глоссарий.ру)"

Если строго следовать данному определнению - то да - народное собрание не представительная влать, но тогда английкий парламент раннего периода тоже не представительная власть :), так как сроки его полномочий не оговаривались.  Иной озыв парламента и года не сущетвовал, а Долгий Парламент несколько десятилетий  перодержаля.

Если отвергнуть пункт об обязательном наличии выборных представителей  с делегированныи полномочиями, то народное обрание и является представительной властью в ее первоначальном варианте.

Короче, не канает Валинор как феодальное государство... 8)

Скажите пожалуйста: Зачем валинорским эльфам государство? От каких внешних врагов обороняться? Какой закон защищать силовыми методами? Там, похоже, и без них есть кому законы вводить и охранять их.
Мне кажется, что в Валиноре никаких государств у эльдар нет. Короли, ИМХО, играют приблизительно ту же роль, что и библейские судьи...
Мне так каатса...

записан в 08/13/05 :: 3:58pm:

Если отвергнуть пункт об обязательном наличии выборных представителей  с делегированныи полномочиями, то народное обрание и является представительной властью в ее первоначальном варианте.

(занудно) прошу пардону за оффтоп, но если отвергнуть то, что Вы предлагаете, то мы отвергнем суть определения -- представительная власть ака власть отнюдь не всего народа, а только некоторой части народа, выбранной народом, чтобы представлять интересы этого народа перед королем...  и за тавтологию также прошу пардону, но иначе невозможно...

И чем у нас является Совет в Маханаксар? ;D

ОК, спасибо, в истории я дилетант, потому не буду упорствовать.

Соборное Уложение приведено в пример как документ, где детально расписан сам институт крепостного права. Это как раз тот закон (кодекс), на котором оно держалось.

"Второе издание" - возможно, спорить не буду.

И - остается вопрос. Какой характер имела власть у эльфов? Какой характер имела власть у самих Айнур Валинора?

Манвэ - Король Мира, Elder King, а вот Варду Королевой почти не зовут. Была ли она "задвинута", не играя роли в принятии решений?

Дальше у нас - Аратар, куда не входит, например, Нэсса. А из черновиков известно, что сильнейшие из Майар (Оссэ, например) могли быть и покруче Валар послабее (той же Нэссы).

Дальше у нас - просто Валар. Ирмо и та же Нэсса.

Дальше у нас - Майар.

Возникает очень много вопросов о структурировании этого общества.

Сиорэ Саэнни wrote:


Цитировать:

(занудно) прошу пардону за оффтоп, но если отвергнуть то, что Вы предлагаете, то мы отвергнем суть определения -- представительная власть ака власть отнюдь не всего народа, а только некоторой части народа, выбранной народом, чтобы представлять интересы этого народа перед королем...

Да уж, оффтоп получается... как я пониаю  дело, в том, что потребноть в учреждении, представляющим интересы народа возникла тогда, когда собрать весь народ в каком либо месте предельно трудно, именно тогда подобные коллегиальные органы и появились. Полномочия же данных учреждений сущетвуют лишь потому, что народ передал их данному учреждению. Приведенное Вами определение хорошо отражает современные реалиии, но  на мой взгляд не подходит к историческим прецедентам

записан в 08/15/05 :: 4:01am:

Манвэ - Король Мира, Elder King, а вот Варду Королевой почти не зовут. Была ли она "задвинута", не играя роли в принятии решений?

А Элентари - как называние королевой не подходит?;)


Цитировать:

Возникает очень много вопросов о структурировании этого общества.

А может, не надо их того... структурировать? У них жисть и так не легкая... :'( ::)

Королева Звезд не есть Королева Мира.

Эдак и Йаванна Королева Земли у нас.

записан в 08/07/05 :: 1:54am:

Вот с такой мотивацией Валар и проводили ИМХО политику, направленную на истребление Нолдор.

А вот интересно, сколько времени потребовалось бы, скажем, Тулкасу, чтобы провести такую политику? Часок провозился бы, или за минуту управился?

записан в 08/18/05 :: 2:52am:

А вот интересно, сколько времени потребовалось бы, скажем, Тулкасу, чтобы провести такую политику? Часок провозился бы, или за минуту управился?

Не справился бы, завалят его. Гуртом.

записан в 08/18/05 :: 4:23am:

Не справился бы, завалят его. Гуртом.

Нолдор? Тулкаса? Не знаю... Тулкаса они, конечно, завалить не пробовали, а вот Мелькора пытались...
Аллор! Как насчет картинки: нолдор заваливают Тулкаса?
Э-эх! Рисовать не умею... А так ясно себе представляю картинку...

записан в 08/18/05 :: 9:31am:

Нолдор? Тулкаса? Не знаю... Тулкаса они, конечно, завалить не пробовали, а вот Мелькора пытались...

А знаете, какая между ними разница? Из них один умный (по большей части), а второй в основном на кулаки рассчитывает. Мораль: главное - поймать.  ;)

записан в 08/18/05 :: 9:31am:

Аллор! Как насчет картинки: нолдор заваливают Тулкаса?

И насилуют. По очереди.  :o :-X

записан в 08/18/05 :: 9:31am:

Нолдор? Тулкаса? Не знаю... Тулкаса они, конечно, завалить не пробовали, а вот Мелькора пытались... Аллор! Как насчет картинки: нолдор заваливают Тулкаса? Э-эх! Рисовать не умею... А так ясно себе представляю картинку...

Ну да, главное - завалить, а там запинаем:)(с) Картинка мощная выйдет. Суровая. С нолдор в армейских ботинках:)
Алиска, это уже такая голубая порнуха выйдет... Технически нарисовать можно, а хоть кому-то показать... Бр-р...

А вообще я, похоже, становлюсь ДОсковскими "кукрыниксами":) Да будет так.:)

Эверард, может, Варду королевой и нечасто именуют, но очень много говорится об их совместной с Манвэ деятельности. Нормальный супружеский тандем:)

А тогда вопрос, что такое могло бы быть "Королева Мира"?
Первая из валар, главнее, чем Манве?
(Очами сердца своего вижу уж теорию о Манве, "задвинутом" и не участвующем в принятии решений. ;D)

Равная Манве "по званию"и участвующая во всём наравне с ним?

Вот такого тексты не подтверждают.
Варда участвует практически во всех общеваларских делах. Но нельзя сказать, что она "главнее" Манве или что "последнее слово" бывает за ней с той же частотой, что и за её супругом. Не бывает. Манве самый главный. :)

И какие отсюда вопросы о "структурировании валарского общества"?

записан в 08/20/05 :: 7:05pm:

А тогда вопрос, что такое могло бы быть "Королева Мира"? Первая из валар, главнее, чем Манве? (Очами сердца своего вижу уж теорию о Манве, "задвинутом" и не участвующем в принятии решений. ;D)

Во-во. Кстати, почему-то многие фанфикеры вечно представляют Манвэ подкаблучником (непонятно, с какого рожна). Видимо, с трудом представляют нормальный брак занятых общим делом супругов...:(


Цитировать:

Равная Манве "по званию"и участвующая во всём наравне с ним? Вот такого тексты не подтверждают. Варда участвует практически во всех общеваларских делах. Но нельзя сказать, что она "главнее" Манве или что "последнее слово" бывает за ней с той же частотой, что и за её супругом. Не бывает. Манве самый главный. :)

Ага. Главный. По званию:) А всякие домыслы про голову и шею оставим народным пословицам - они про людей;)


Цитировать:

И какие отсюда вопросы о "структурировании валарского общества"?

Вот я и пытаюсь выяснить, нафига их структурировать пытаются? там вообще почти все разборки, по идее, "внутрисемейные" :)