Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
О Войске Мертвых (Прочитано 21117 раз)
Ответ #90 - 07/30/05 :: 5:07am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Чем бы ни занимались Следопыты - о том ведали только они. И они же... ну если не скрывали, то явно не афишировали, ага...  
 Видимо, дело было слишком серьезным.


Именно.

Вот и есть основания полагать, что они с Barrow-Wights воевали или с чем подобным.

Про орков - не катит. У них популяционные волны. Когда их много - Следопытами против них не навоюешь, пусть даже супер-Следопытами. Тут регулярное войско нужно. А когда их мало - они трусят и прячутся.

Противник Следопытов - скорее нечто "штучное", но магическое и страшное.

P.S. Лишний раз убедился, что Кистямур - невалидный перевод. Для изучения Толкина не пригоден.

Я сам из переводов LotR читал только Г/Г - и там все намного точнее.

Призраки  оставшиеся  после Холоко... геноци... ну вообщем после того как на землях Ангмара порезвились гондорцы со светлыми мечами. Может с этими призраками боролись Следопыты?

А что, обычно от меча остаются призраки? В изучаемом мире - как правило нет. Разве что меч был не простой.

Опять мимо.

Собственно, спор-то был только об одном - объяснима ли "сила из Ангмара" одним лишь назгулом, как считает Наталья, или же было там что-то, к назгулу не сводимое?

Или кто-то все еще считает, что не было "силы из Ангмара"?

А вот мнение Маруси - интереснейшее. Конечно же, Арагорн ставленник Гэндалфа, а то и Элронда. Я могу допустить, что Гэндалф связался с этим родом после того, как не смог "вписаться" в Гондор - его там Саруман опередил.

Так что "тепло" тут ИМХО. Правда, в такую наглую ложь не верю, слишком много шансов, что вскроется. Да и Мертвых он таки простил. Значит, были у него силы.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #91 - 07/30/05 :: 7:39pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
А от чего вообще остаются призраки?
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #92 - 07/30/05 :: 9:38pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Призраки, по Профессору, остаются от субъективного нежелания фэа тащиться в чертоги Мандоса. Вроде бы так.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #93 - 07/30/05 :: 9:55pm

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
А как же тогда человеческие призраки? У Толкина про "бездомные фэа" людей я ничего не припоминаю. Могли ли люди противиться уходу с Арды? Назгул и войско мертвых - особые случаи.
Но что такое Barrow Wights (обзываемые в русских переводах "Умертвиями")?
P.S. Barrow Wights можно перевести и как Существа из Курганов, и как Люди из Курганов - и я считал что это духи некоторых из тех, кто там погребен.
 
IP записан
 
Ответ #94 - 07/31/05 :: 1:09am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Могли ли люди противиться уходу с Арды?


Дух Берена смог ждать "на краю мира", пока Лютиен организовывала им возврат в Среднеземье...

Человек, конечно, необычный, и обстоятельтва (ждал он по "просьбе" Лютиен, а сила её просьб в прямом смысле немеряна - от 0 до бесконечности).
И тем не менее - в принципе минимум один случай есть...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #95 - 08/01/05 :: 1:33am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Разве текст из MR про "нежелание фэа идти к Мандосу" - только про Элдар? разве к людям то место не относится? и разве нельзя предположить, что можно "отяготить", например, фэа каким-то артефактом, что будет ее от Мандоса "оттягивать" (ага, аллюзия на амулет Альда из ВИ Иллет. Как только Ульбар забрал амулет - так Альд, радостный, ушел к Мандосу).

Берен - другое дело. Ему сам Намо в этом помогал.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #96 - 08/01/05 :: 12:28pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
gastur - браво! Нет, в самом деле, господа, посмотрите, как забавно. Вот что нам говорить Вебстер о слове wight:
Etymology: Middle English, creature, thing, from Old English wiht; akin to Old High German wiht creature, thing, Old Church Slavonic vesti thing
: a living being : CREATURE; especially : a human being
Т.е., wight - это тварь, существо. Не призрак и не дух: для того есть другие слова.
Поленившись лезть в Мюллера, обратимся к Мультитрану. А Мультитран нас уверяет, что wight - это:
рел. тварь; личность
устар. человек; существо

Однако же, если мы посмотрим на слово creature, то получим не менее любопытный результат:
Etymology: Middle English, from Old French, from Late Latin creatura, from Latin creatus, past participle of creare
1 : something created either animate or inanimate: as a : a lower animal; especially : a farm animal b : a human being c : a being of anomalous or uncertain aspect or nature <creatures of fantasy>
2 : one that is the servile dependent or tool of another :
Т. е.,  по первому значению, это "тварь" в полном объеме, как тварное существо, но может означать как человека/животное, так и некое "странное существо с аномальными свойствами" - опять же, не призрак и не дух.
Второе значение тоже любопытно, хоть и побочно; в русском языке есть такое слово - "креатура"; его значение весьма сходно.

А? Великая это сила - этимология...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #97 - 08/01/05 :: 5:50pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
Про орков - не катит. У них популяционные волны. Когда их много - Следопытами против них не навоюешь, пусть даже супер-Следопытами. Тут регулярное войско нужно. А когда их мало - они трусят и прячутся.

* Алиска пребывает в раздумье, а не попросить ли цитату о "популяционных волнах" и "трусящих и прячущихся" от малочисленности орках.

Цитата:
"тварь" в полном объеме, как тварное существо, но может означать как человека/животное, так и некое "странное существо с аномальными свойствами" - опять же, не призрак и не дух..

* Медитативно покачиваясь, размышляя
То есть, получается, в принципе все эти "ужасные твари" от которых у почтенных трактирщиков судороги, вполне могли быть людьми - только несколько отличными от обычных людей? Скажем, наделёнными даром принимать облик животных?
И Следопыты их с перепугу колбасили успешно боролись? А мож, не с перепугу, а чтоб другим неповадно было.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #98 - 08/01/05 :: 6:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Алиска, я говорила непосредственно о Barrow-wights, которые, значится, получаются у нас "тварями из курганов", а вовсе никакими не духами.
Кстати, Тай мне прислала тут определение, понятию "дух, призрак" соответствуюее:
A wight is a incorporal undead beeing that drains the essence of living beings to stay alive. Wights are usualy controled by someone or thing of highter power such as a necromancer.
То есть, "бесплотное не-мертвое существо, которое высасывает жизенную силу у живых, дабы продлить свое существование. Обычно контролируются кем-либо или чем-либо, наделенным чем они силой, например, некромантом".
И все бы тут было хорошо, кабы не тот печальный факт, что уважаемый Профессор навряд ли пользовался Urban Dictionary...
Но ссылка, кому интересно, здесь: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Wight
Спасибо Тай Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #99 - 08/01/05 :: 8:02pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
А "dark things" из тёмных лесов - они, по идее, тоже "твари". Один из переводов - "живое существо", угу? То есть, вроде как, тоже не призрак... Хотя, опять же, и не обязательно человек...

*... Алиска смотрит в Яндекс на Девятый перевод: пардон, но "thing" там переводится ещё и как "мужской половой орган"  Ужас Ну ни фига себе картинка рисуется:
Цитата:
But when dark things come from the houseless hills, or creep from sunless woods, they fly from us.

Любой трактирщик заикаться начнёт...  Смех Ужас Со сжатыми губами
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #100 - 08/01/05 :: 8:06pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Так и представил себе бой Арагорна со стаей аэрова... , ну вообщем как их там по английски.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #101 - 08/01/05 :: 8:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Вот еще от Тай (заранее предупреждаю, жизнь нам это не облегчит):
Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr. Barrow refers to the burial mounds they inhabited and wight is an Old English word for "human being" or "person" (it does not mean "spirit" or "ghost"; it is cognate to modern German "Wicht", meaning "unpleasant person"). Tolkien borrowed this concept from Norse mythology, see e.g. Waking of Angantyr and Hromundar saga Gripssonar.
Evil spirits of some kind (perverted Maiar or possibly spirits of Orcs, fallen Avari, or evil Men), they were sent to the Barrow-downs by the Witch-king of Angmar in order to prevent a resurrection of the destroyed Dunedain kingdom of Cardolan.
They animated the dead bones of the Dunedain buried there, as well as older bones of Edain from the First Age which still were buried there.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrow-wight

Здесь обсуждение на форуме (англ.): http://www.planet-tolkien.com/board/cat/3/thread/2709/0
И ссылка на статью Энциклопедии Арды (англ.): http://www.glyphweb.com/arda/default.asp?url=http://www.glyphweb.com/arda/b/barr...
Короче, все то же самое. Если мы будем смотреть с точки зрения этимологии слова, то получим все те же "существа из могильнвх холмов". Поскольку никакого отчетливого объяснения сего феномена не приводится, сделать конкретный вывод о том, что есть эти самые wights и не являются ли они, скажем, таким странным вариантом "народа холмов", мы не можем.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #102 - 08/02/05 :: 12:14am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Берен - другое дело. Ему сам Намо в этом помогал.


Где??
Откуда дровишки? Т.е. цитату, плиз  Злой
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #103 - 08/02/05 :: 12:39am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
А вот - не знаю, к месту или нет, цитата из эддической Песни о Харбарде:
Руский перевод А. Корсуна:

    Тор сказал:
    "Ты где научился
    речам глумливым?
    Глумливее слов
    не слыхал никогда я".

    Харбард сказал:
    "Я их перенял
    у древних людей
    из домашних курганов".

    Тор сказал:
    "Ты ладно придумал
    могильные кучи
    курганами звать".

В английских переводах вместо "домашних курганов" стоит или "Earth's Wood" или "home in the woods" (аналог нашего "деревянного макинтоша" - или я ошибаюсь?). В норвежском оригинале в этом месте - heimishauga: если верить вечноглючащему http://intertran.tranexp.com, это все-таки ближе к "домашним курганам".

То, что в русском переводе названо "могильными кучами", на английский переводят как "barrows" или "grave-mounds". В оригинале, если я не ошибаюсь, стоит ненаписуемое средствами сего форума слово, которое должно транскрибироваться примерно как [ (th)(ae)r ]. "Интертран" перед ним бессилен. [ (th)(ae)r ] - это, похоже, "их". "barrow" в оригинале, насколько я понял - gefr. Может, я опять неправ.

"Древние люди" - похоже, именно древние люди.

С оригиналом (с параллельным текстом на несколько "старомодном" английском) можно ознакомиться здесь: http://www.normanniireiks.org/guilds_lore/lore/poetic/harbarzljod.htm

Вот и вопрос - у каких-таких Barrow-Wights Харбард (Один) выучился насмешливым речам?

Кстати, хотя исландские саги я читал довольно давно - припоминаю пару описаний походов за сокровищами в могилу какого-нибудь богатого викинга. При этом герою приходится бороться ни с каким не духом, а с мертвым владельцем сокровищ "во плоти".  Да и разговоры с мертвыми, именно что "живущими" в своих курганах, в сагах упоминаются (хотя, вроде-бы, по северной мифологии место душам умерших не в "подпорченном" теле в могиле, а в Валгалле либо в Хель).

По-моему, чем-то похоже на то, что описывается в Вашем посте, Элхэ Ниэннах. Barrow-Wights - "жители могил"? Души, не желающие покидать свои мертвые тела (или "гости", оживляющие чужие кости)?
« Последняя редакция: 08/02/05 :: 6:40pm от gastur »  
IP записан
 
Ответ #104 - 08/02/05 :: 4:19am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Думаю, что автор этого места Википедии знает Толкина похуже нас. Вот это вот место:

>Evil spirits of some kind (perverted Maiar or possibly
>spirits of Orcs, fallen Avari, or evil Men), they were
>sent to the Barrow-downs by the Witch-king of
>Angmar

Майар? подвластные назгулу? да ну?

Наталья,

что есть эти самые wights и не являются ли они, скажем, таким странным вариантом "народа холмов", мы не можем.

Описание из LotR недвусмысленно говорит, что об обычном человеческом народе нет и речи.

И еще. Есть ли архивы рассылки АнК времен эдак 1997? Там тему "оназгуления" надо поискать. Помнится, длинная была тема, как раз о сути BW (в частности).

 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8