Да-да, я понимаю, я Еськова недавно перечитывала. Но дело, натурально, не в нем. Вопросом о прекрасной истории с Войском Мертвых мы задавались лет так уже много назад. Давайте, что ли, вместе думать - но предупреждаю, я тоже не знаю никаких вариантов ответа, страшно далека я от Третьей Эпохи, и даже от конца Второй далека...

Что мы имеем?
1. Есть некий народ, живущий в Эред Нимрайс. Народ этот приносит Исилдуру клятву верности. Небось, вассальную присягу, поскольку живет на территории той самой южной колонии, которая Гондор (то, что они там, скорее всего, жили и до того, как там поселились нуменорцы, мы опускаем).
2. Клятва эта приносится в промежуток между 3320 (основание королевств Гондора и Арнора) и 3429 (бегство Исилдура на север) годами II Эпохи.
3. Суть клятвы, по всей видимости, состоит в том, что будущее Войско Мертвых отправится следом за Исилдуром на любую войну (произвольно), которую будет вести Гондор.
4. По каким-то причинам, масштабы войск Последнего Союза не производит на короля горного народа ни малейшего впечатления, явление Исиддура народу - тоже, и от исполнения клятвы оный король, совместоно со всем народом, отказывается.
5. То есть, отказывается он следовать за Исилдуром на войну. Но при этом в союзники Саурона не идет, удара в спину войскам Последнего Союза не готовит - попросту не предпринимает никаких действий, сидит себе в горах и сидит.
6. Тем не менее, вернувшийся с войны Исилдур, завернув в Горное Королевство, проклинает его народ скопом, как клятвопреступников -  и проклятие его, что характерно, срабатывает. Причем срабатывает настолько, что весь народ оказывается обреченным на пребывание между жизнью и смертью до тех самых пор, пока они не исполнят клятву - что, в принципе, означает "навсегда", поскольку в способности Исидлура предвидеть рождение Арагорна и Третью Войну Кольца я как-то сомневаюсь.

Тут у меня уже вопросы начинают копиться. Например - как Исилдуру удалось такое невероятное дело провернуть? Если бы проклятия в пределах Арды срабатывали с такой же эффективностью, я подозреваю,  не было бы никаких Белериандских войн (вне зависимости от того, с какой стороны привалило бы счастье - проклятие, то есть).
Например - насколько злосчастные Клятвопреступники (учитывая то, что, повторяю, они не выступили против армии Союза - они просто уклонились от участия в военных действиях на чьей бы то ни было стороне) заслужили свое проклятие?

Дальше, натурально, меня будет интересовать Арагорн, вы уже поняли. Потому как Еськова можно ругать сколько угодно, и Ольгу Хорхой - тож, однако то, что делает Арагорн, в русском языке именно и именуется словом "некромантия" - i.e., вызывание духов умерших. И дело это неблагое, запретное это дело и осуждаемое, каковы бы ни были цели, с какой стороны ни посмотри.

записан в 07/20/05 :: 3:59pm:

Если бы проклятия в пределах Арды срабатывали с такой же эффективностью, я подозреваю,  не было бы никаких Белериандских войн (вне зависимости от того, с какой стороны привалило бы счастье - проклятие, то есть).

Они и сработали. У эльфов к началу Войны Гнева все хоть сколько-нибудь крупные королевства в Средиземье были уничтожены, а Моргота после оной Войны - вообще вышвырнули за Врата Ночи до Дагор Дагорат... Просто не все проклятья работают мгновенно...  ;)

Ай, Феникс, ну, это же передергивание, чес-слово - либо Вы так шутите... Приход войска Валар в Белерианд не есть овеществление проклятия; приговор Валар не есть реализация проклятия. Победа силой оружия не есть действие проклятия. Ничего подобного ситуации с Войском Мертвых не наблюдается за всю историю мира - ни до, ни после...

Ну вот, про некромантов ещё Толкин писать начал. А все на Перумова "наезжают". :) Кстати, если мне память не изменяет, то что-то подобное в "Кольце Тьмы" было написано, про неправильный поступок Арагорна.
Элхэ, а если серьёзно, придётся согласиться с Вами, поскольку использование кольца Толкиным однозначно осуждается, а вот войском мёртвых в принципе нет. А и то, и другое силы Зла по Толкину.

Да еще не с чем соглашаться - говорю же, у меня исключительно вопросы и недоумения возникают, и ни одного ответа...
Опять же: насколько я понимаю, мир-ака-Текст Профессора устроен так, что за использование неправедных средств приходится платить, причем всем и всегда. Чего я тут не наблюдаю. Вот и странно мне.

Так Толкин про четвёртую эпоху не писал. Хотя Арагорн умер своей смертью, да. Но может с его сыном что плохое случится? :) Жалко то не Арагорна, а Арвен, хотя знала, на что шла...

Да, Элхэ, Вы правы. Но вот Проклятие Нолдор(ов) сбылось...

Пфе. Воспринимаем образовавшийся предмет не как подъем мертвых, а как то, что Толкиеном декларировано: освобождение от проклятия тем методом, которое проклятие предусматривает. Это не некромантия получается, а вовсе даже наоборот. Вот Исилдура да, должно было приложить, но это совсем другая песня.  ;)

(наивно) А что, Арагорн их не призывал?..
Меня пока что больше интересует самый первый момент: каким образом такое масштабное магическое действие Исилдуру удалось?

Феникс - да не было никакого проклятья Нолдор, вне зависимости от того, как они сами его воспринимали! Было Пророчество Севера, оно же Первое Пророчество Мандоса.

записан в 07/20/05 :: 5:01pm:

(наивно) А что, Арагорн их не призывал?.. Меня пока что больше интересует самый первый момент: каким образом такое масштабное магическое действие Исилдуру удалось?

*с чувстовом глубокого удовлетворения* Угу! Он к ним пришел, они сами выперлись. Если на бытовом примере, то кладбищенский грабитель, полезший в гробницу за камушками и нарвавшися на, скажем, упыря - некромантией, натурально, не занимался. И если упырь опознал в нем того, кто может дать ему вожделенную смерть/собственного дедушку/мессию проставить по желанию и загрызать не стал, а использовал по назначению - тоже.  :P


Кстати, почему оно Исилдуру боком не вылезло - тоже понятно. Потому что он уже сделал худшее, что можно было - Кольцо побрал.  :) И удалось масштабное некромантское, натурально, с его помощью. А чего еще ждать от Вражьей игрушки?  :P

записан в 07/20/05 :: 5:01pm:

Феникс - да не было никакого проклятья Нолдор, вне зависимости от того, как они сами его воспринимали! Было Пророчество Севера, оно же Первое Пророчество Мандоса.

Я что-то явно не понимаю... В Сильме прямым текстом сказано - "Проклятие Нолдор". По-английски, если не ошибаюсь, "Curse of Noldor"...

Поправила тэги.
Келе.

* хватается за голову: я все поняла, нолдор Первого Дома - это мое личное проклятие!..
Сейчас поищу ссылочку: этот вопрос уже обсуждался... и не раз...

(элегично) вот видишь: каждому по личному проклятию, и всем все хорошо...  

Где-то тут:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1075126420;start=22#22
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1050562769;start=24#24
Умучилась искать...
Но речь-то все равно не об этом, господа. Еще раз: то, что выдает Исилдур - не пророчество.  Это злокачественная магия массового поражения.  Я вам хуже скажу: фактически (поскольку Исилдур, повторяю, не может знать ни о грядущей Третьей Войне Кольца, ни об Арагорне), мы имеем дело с прямым фатальным вмешательством в посмертную судьбу Людей. То, что один из сильнейших майяр осуществляет при помощи, скажем так, системы штучных артефактов изрядной силы и только в отношении девяти человек, Исилдур проделывает в отношении целого народа за просто так. Причем народ этот, еще раз говорю, отнюдь не делает выбор в пользу служения Врагу...

Что, правда, что ли, никому не интересно?

мне интересно. но я не помню у Толкина никаких дополнительных сведений на эту тему. хотя да, факт, как минимум, странный.

записан в 07/20/05 :: 5:55pm:

то, что выдает Исилдур - не пророчество.  Это злокачественная магия массового поражения.

Именно что. Т.е. Саурон с этого имеет вполне личную пользу, а следовательно, должен напрячься для получения желаемого. А тут такая... от всей души, от чистого сердца безвозмездная и некорыстная пакость. Целому народу.

Все к тому выходит, что именно с помощью Кольца это Исилдуру и удалось - ведь он их уже после победы проклял. Тогда должны бы быть и прецеденты подобного использования Кольца Сауроном, но кроме умертвий и неупокоенных духов, вроде бы виденных Фродо в болотах Дагорлад, ничего не вспоминается, а это вроде бы не совсем то. Или то?

А еще тогда выходит (да и в любом случае что-то подобное выходит), что речи Хурина и Моргота к Третьей Эпохе потеряли актуальность, и фэа эдайн таки можно удержать в Арде.

Ну и до кучи у нас имеется один из самых таинственных артефактов Средиземья - камень Эреха, который Исилдур вроде как ажно из Нуменора вывез.

Элхэ, а вот назгул тут все же, видимо, не при чем. Там бессмертие во плоти, а мертвецы Белых Гор, как ни крути, развоплощенные и судя по описанию, вообще к материальному миру не относящиеся - т.е. напугать умбарцев - это пожалуйста, а вот мечом рубануть или там мумака затоптать  :) - ни-ни.

записан в 07/20/05 :: 6:02pm:

Тогда должны бы быть и прецеденты подобного использования Кольца Сауроном, но кроме умертвий и неупокоенных духов, вроде бы виденных Фродо в болотах Дагорлад, ничего не вспоминается, а это вроде бы не совсем то. Или то?

Не то. Что есть Умертвия - неведомо, но появляются они в III Эпоху, когда никакого Кольца у Саурона нет - да и сам Саурон в тех краях не показывался тыщи три лет с лишком. Что же касаемо неупокоенных духов - это не Профессор уже, это Джексон. Были эти самые Топи местом тишайшим, хоть и жутковатым - ну, виделись там лица под водой, как живые (в смысле, как у свежих покойничков) - но никто из этой водяной могилы не восставал, мечами не махал и народ не пугал.


Цитировать:

А еще тогда выходит (да и в любом случае что-то подобное выходит), что речи Хурина и Моргота к Третьей Эпохе потеряли актуальность, и фэа эдайн таки можно удержать в Арде.

Не речи Хурина и Моргота, а слова Эру в этом случае теряют актуальность. Причем положенное Исилдуром условие равнозначно "до конца времен".


Цитировать:

Ну и до кучи у нас имеется один из самых таинственных артефактов Средиземья - камень Эреха, который Исилдур вроде как ажно из Нуменора вывез.

Угу. Мы как-то пытались посчитать массу этого камешка и степень осмысленности его таскания на одном из девяти кораблей - и пришли к выводу, что Исилдур, может, и не самый приятный тип, но уж точно не до такой степени...
Если мы полагаем камень Эрех артефактом, то что он может, этот артефакт? Он знаменателен только тем, что возле него происходят события, связанные со злосчастный Войском Мертвых. Но никаких магических свойств у камня не наблюдается: так, памятник былому могуществу Нуменорэ, вроде Ар-Фаразонова столпа на месте высадки войск...

Да: а Назгул-таки при чем. Дело не в том, призраки или не призраки: дело в том, что век людей краток, а души их уходят на неведомые пути. Чего не происходит ни с Назгул, ни с Войском Мертвых. Это сближает.

Да, про топи видимо я ошибся, хотя что-то живое там явно было.

Насчет умертвий неведомо-то неведомо, но магия Колец там быть могла через Ангмарца. А еще Гэндальф говорил, что если бы Фродо умер от раны моргульским кинжалом, то стал бы призраком, подвластным Врагу, и что сам Гэндальф видел, как от моргульских ран в призраков превращались дунэдайн (сейчас поищу цитату в оригинале).

Какие еще у нас есть примеры неупокоенных людских фэар? Горлим (но там слишком все недостоверно)? Якобы солдаты Фаразона в Амане (тоже никто их не видел и рассказать не мог)?

Вот:

Frodo shuddered, remembering the cruel knife with notched blade that had vanished in Strider's hands. `Don't be alarmed!' said Gandalf. `It is gone now. It has been melted. And it seems that Hobbits fade very reluctantly. I have known strong warriors of the Big People who would quickly have been overcome by that splinter, which you bore for seventeen days.'
`What would they have done to me?' asked Frodo. `What were the Riders trying to do?'
'They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord; and he would have tormented you for trying to keep his Ring, if any greater torment were possible than being robbed of it and seeing it on his hand.'

Цитата не спасает. Не свидетельствует о том, что кто-либо таким образом "развоплощался". Он пугает, а мне не страшно: нигда, никогда и ничего не говорится о "младших призраках" на побегушках у Назгул или Саурона. Но. Даже если бы это и подтверждалось хоть как-то, моргульский клинок не является оружием массового поражения.
(нервно хихикнув) Между прочим, Morgul knife без особого напряжения переводится как "чародейский/колдовской клинок" всего-навсего, с отрицательной коннотацией словосочетания...

Горлим - всего лишь являлся во сне к Берену. Какой же он, бедняга, неупокоенный? Его убили, он явился и, м-м, ушел на другое перерождение.
Войско Ар-Фаразона - темный лес и легендарика. Про это войско мы можем где-нибудь отдельно поговорить; я с удовольствием посмотрела бы цитаты по этой истории - там, сколь я помню, есть варианты...

записан в 07/20/05 :: 6:50pm:

Его убили, он явился и, м-м, ушел на другое перерождение.

Эээ... По-моему, люди, за исключением Берена, не перерождались.

(высоко поднимая брови) а Берен у нас где-то перерождался?.. опять я все интересное пропустила, а.

(грустно) Я пошутила, Феникс... Ушел на Неведомые Пути, разумеется. Я просто сейчас "Черного Баламута" перечитываю.
Берен возвращался к жизни, а не перерождался, натурально. Гипотетическая реинкарнация у нас описывается только в случае с королем Мории... и то, натурально, неведомо: то ли это так, то ли просто гномья легендарика. Но Гномы нас мало волнуют, в данном случае: они из мира не уходят.

Я боюсь, что все было не совсем так...
Во-первых, точно известно, что Исилдур ни разу не пользовался силой Кольца. Это сказано в UT.
Во-вторых, слова проклятия Исилдура в ВК приведены. Вот они: "Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end" [примерно: "Ты будешь последним королем. И если Запад сильнее твоего Черного Владыки, это проклятие я накладываю на тебя: не знать покоя, прежде чем твоя клятва будет исполнена. Ибо эта война продлится бессчетные годы, и ты будешь призван еще раз прежде, чем она кончится"]
То есть, Исилдур обращается тут к Западу, а не к какой-либо магии. Трудно сказать, на каком основании Исилдур считал, что Запад поддержит его волю; но взывал он именно туда, или по крайней мере так думал. Почему воля была исполнена - вопрос более сложный и ответ, скорее всего, недоступен; я подозреваю, что это как-то связано с королевским правом Исилдура, и с тем, что горцы раньше служили Саурону и именно по этой причине не исполнили клятву, и с какими-то неизвестными факторами. Но магия кольца здесь точно не при чем.
В-третьих, Арагорн. Здесь уж точно ни о какой магии речь не идет. У Арагорна есть право снять проклятие, поскольку он - вернувшийся наследник Исилдура; он пользуется не своей силой и не силой каких-то некромантических обрядов, а своим правом, данным ему, в конечном итоге, от самых главных сил мира.

Спасибо, Дуглас, за уточнения и разъяснения.
Вопрос: "как Исилдуру удалось...?" - остается, тем не менее. Сдается мне, отнюдь не единственный он взывал к Тем, кто на Западе, и прегрешение будущего Войска Мертвых было не самым тяжелым, сравнительно...

Мне тоже сильно мнится, что тут дело в королевской власти Исилдура, точнее в той самой пресловутой сакральности королевской власти...

Возвал к Западу да? И кто то с Запада занялся некромантией ? Кто бы это у нас так запачкался?
И кому по силам удерживать феа людей ( сотни тысяч или миллионы ) на Арде в течении 3000 лет?

Илуватар,  ясный перец ;)
И кстати, откуда взялись миллионы? Или сотни тысяч? Тысячи - максимум.

записан в 07/20/05 :: 10:13pm:

в той самой пресловутой сакральности королевской власти...

То есть в дэ Исилдура? ;)

записан в 07/20/05 :: 10:15pm:

Илуватар,  ясный перец ;) И кстати, откуда взялись миллионы? Или сотни тысяч? Тысячи - максимум.

Какова была численность этого народа на момент проклятия? Сколько ещё людей родилось и умерло за Третью эпоху?

Phoenix
В чем Исилдура?  ;)

Змей
"Кто ж его посадит, он же памятник!" (с)
Да кто ж у них родится, раз они теперь нежить (призраки).

Их не превратило в призраков волевым движением ху ... пальца Исилдура. Им таким посмертием засветили. Последний из этого народа умер в третьем тысячелетии Т.Э..

записан в 07/20/05 :: 10:37pm:

Последний из этого народа умер в третьем тысячелетии Т.Э..

Ето кто?
(книжки нету, так бы сам проверил)  ;)

Тот кто предупреждал роханцев не лезть туда куда понесло Арагорна и Брего.

Змей, не могли бы Вы привести цитату, чтоб все стало ясно?

записан в 07/20/05 :: 10:28pm:

В чем Исилдура?  ;)

В дэ. Дэ - это понятие из китайского философского трактата "Дао Дэ Цзин". Дэ - это сакральная аура правителя. Из известных ардианских государей дэ в наибольшей степени обладал Арагорн.

Насчет магии... Надеюсь, меня извинят за ересь, но что можно ждать от лучшего ученика Саурона? Вообще, если проанализировать канонический текст профессора, то получается, что Саурон повторяет ходы: его учитель в свое время в Валиноре также нашел ученика, только Мелькору больше повезло с Феанором... Хотя? как сказать

записан в 07/20/05 :: 10:49pm:

Змей, не могли бы Вы привести цитату, чтоб все стало ясно?

Не могу найти это приложение.

Это кто лучший ученик Саурона, Erelchor?

Отвечу на заглавный пост Натальи.

Есть одна гипотеза. На авторство претендовать не буду, слышал ее от Иллет, пересказываю.

А именно - клятва в Арде - не пустые слова. Ой не пустые. Неисполненная клятва очень отрицательно влияет, например, на посмертие. Возможно, что это влияние есть даже не воля Эру и тем более Намо, а просто - мир устроен так.

Клятва должна быть исполнена, или же от нее должен освободить тот, кому клялись. Или тот, чьим именем клялись.

Теория очень многое объясняет. Начнем с канонического Майдроса и Маглора. Попросили камушки у Эонвэ, получили заслуженный отлуп. И - ради клятвы! - идут на третью по счету братоубийственную резню.

Причем советуются перед этим. "А может, раз Эонвэ сказал, и ну ее, клятву-то?". А второй брат отвечает - "услышит ли нас Илуватар за кругами мира? ведь мы его именем клялись...". Заметен именно _страх_ перед последствиями нарушения клятвы, а вовсе не, например, соображения чести.

Ну и сама клятва как описана автором. Подчеркнуто, что никто не в силах освободить, потому что - именем Эру.

Судьба Майдроса была одной из худших возможных. Ан нет. Выбрал сам. Чтобы клятву не нарушать.

Второе. ЧКАшная Элхэ. Клялась (вместе с девяткой). И - не выполнила. Предпочла красиво погибнуть с учителем. Результат? Лишение посмертия. "Приблудная фэа" по Laws & Customs. Выкидывает время от времени в мир живых, чтобы таки исполнила клятву. А не получается - например, потому, что Мелкор не идет навстречу.

Еще Перумов в Кольце Тьмы заметил, что этот поступок Арагорна - неблаг с точки зрения принципов мироздания, а значит - непременно должен аукнуться Гондору. Может, и аукнулся.

Если же говорить о мнении Толкина - то, как я понимаю, это милосердие по отношению к Мертвым, и их освобождение.

И еще. У Исилдура было такое маленькое колечко, когда он формулу проклятья произносил. Могло сыграть роль.

Наталья,

То, что один из сильнейших майяр осуществляет при помощи, скажем так, системы штучных артефактов изрядной силы и только в отношении девяти человек, Исилдур проделывает в отношении целого народа за просто так

Не согласен. Назгул - больше, чем Мертвые. Например, они подвластны Сау как марионетки - по крайней мере, если у всех Кольца на месте на пальцах, и Сау так возжелал.

Исилдур же так подчинить Мертвых - не смог.

Мертвые скорее аналогичны Barrow-Wights.

Элентир,

Насчет умертвий неведомо-то неведомо, но магия Колец там быть могла через Ангмарца

Иллет считает, что это реальнейших исход.

А я бы еще Оннэле Къоллу вспомнил, которая жила в том регионе достаточно долго, и по моему ИМХУ (обосновать не могу, и Иллет считает наоборот из-за иного понимания первой девятки) - была посильнее, чем Назгул.

Я не утверждаю, что ученица Мелкора умышленно сотворила такое над людьми. Но могла и ошибиться.

Змей, не могли бы Вы привести цитату, чтоб все стало ясно?

Я могу место в тексте указать. Приложение к LotR. Когда первый роханский король пришел к этому месту - у входа сидел старик, сказал - "здесь нет пути, это путь мертвых" - и умер.

Про Сау, повторяющего ходы - конечно. То, что Мелкор делал с эльфами, он делал - с людьми, только грубее, резче и зримее.

Фаразон и Фэанор, первая девятка и Назгул...

Уважаемый Эверард Тук, в скрипте данного форума есть возможность править и дополнять сообщения. Я настоятельно прошу Вас больше не писать пять сообщений подряд там, где можно ограничиться исправлением и дополнением одного сообщения.

Уважаемый Erelchor,

Цитировать:

Насчет магии... Надеюсь, меня извинят за ересь, но что можно ждать от лучшего ученика Саурона? Вообще, если проанализировать канонический текст профессора, то получается, что Саурон повторяет ходы: его учитель в свое время в Валиноре также нашел ученика, только Мелькору больше повезло с Феанором...

Скажите, пожалуйста, кого вы имели в виду, говоря о "лучшем ученике Саурона"? По предыдущим сообщениям можно сделать вывод, что Вы имели в виду Исилдура. Но Исилдур - такой же ученик Саурона, как Феанаро - ученик Мелькора; на чем Вы основываетесь в своих построениях? Поясните, если Вам не сложно.

Уважаемый Эверард Тук, сдается мне, Вы сами себе противоречите. Вы пишете:

Цитировать:

Неисполненная клятва очень отрицательно влияет, например, на посмертие. Возможно, что это влияние есть даже не воля Эру и тем более Намо, а просто - мир устроен так. Клятва должна быть исполнена, или же от нее должен освободить тот, кому клялись. Или тот, чьим именем клялись.

Но затем Вы утверждаете, что Майдрос выбрал худший путь из всех возможных - путь исполнения Клятвы. Вам самому не кажется, что что-то тут не так?.. Вы же сами парой абзацев раньше утверждали совершенно однозначно, что Клятва должна быть исполнена, нет?

Цитировать:

Второе. ЧКАшная Элхэ. Клялась (вместе с девяткой). И - не выполнила. Предпочла красиво погибнуть с учителем. Результат? Лишение посмертия. "Приблудная фэа" по Laws & Customs. Выкидывает время от времени в мир живых, чтобы таки исполнила клятву. А не получается - например, потому, что Мелкор не идет навстречу.

(очень ласково) Вы мне не расскажете ли и не подтвердите ли цитатами, откуда у вас такая концепция? А то, видите ли, я-то могу доказать прямо противоположное...

Цитировать:

А я бы еще Оннэле Къоллу вспомнил, которая жила в том регионе достаточно долго, и по моему ИМХУ (обосновать не могу, и Иллет считает наоборот из-за иного понимания первой девятки) - была посильнее, чем Назгул. Я не утверждаю, что ученица Мелкора умышленно сотворила такое над людьми. Но могла и ошибиться.

Этот пирожок Вы нам уже неоднократно предлагали. Выяснилось, что глину с повидлом тут никто не ест. Пожалуйста, не нужно больше варианта "IMHO на пустом месте". Или - будьте добры обосновать свое мнение. Хоть как-то.

Цитировать:

Про Сау, повторяющего ходы - конечно. То, что Мелкор делал с эльфами, он делал - с людьми, только грубее, резче и зримее. Фаразон и Фэанор, первая девятка и Назгул...

Вы знаете, здесь не любят голословный утверждений. Докажите.

  Да, аналогов ситуации как-то не очень заметно. С таким вот искажением "посмертия" - вобще приходит на ум ровно только история, изложенная в "Атрабет". Если, конечно, доверять ей...
 С Исилдуром, боюсь, либо так и оставить историю в разряде "лес густой и темный", либо пенять на недостаток информации. Ибо имеющаяся, думается мне, не дает общеудовлетворительного ответа на вопрос "как удалось?"
 А с Арагорном (опять же, думается мне) - гораздо понятнее. Вернуть к естественному положению вещей всегда было проще, чем сотворить невозможное. А уж правом и силой он обладал...

/мысль из-за левого плеча/: Уж не для него ли и создавали, а уж тем более - берегли этих бедолаг аж до конца Третьей Эпохи?

ИМХО. Но ИМХО старое, десятилетней, примерно, давности.

_Сам_ Исилдур проклинать не мог, это ясно всем. Но  что такое камень Эреха? Каков, извиняюсь, корень этого имени?!
В Исилдура, перевозящего эту глыбу в момент гибели Нуменора, не верит ни один здравомыслящий. Но этого нигде и не сказано. Сказано: привез Исилдур. А когда - это его исилдурье дело  ;) Может, в ранней молодости.
Далее. Если я ничего не путаю, это был этакий тунгурсско-нуменорский метеоритище. Кто у нас заведует тем, что с неба падает? Манвэ и его вышевисящее Начальство. О свойствах камня - вопросы к ним.

Как бы ни отличались Народ Мертвых от назгулов, any way, игры с насильственной отсрочкой человечьей смерти в Арде осуждены по умолчанию. Поэтому Арагорн, возвращая мертвых смерти, делает благое дело, Перумов в своей оценке ошибается на 180 градусов.

В общем, мне видится вот что. С неба падает в Нуменор камень с непонятными свойствами. Имя камня содержит подозрительный корень "эр". Молодой Исилдур почему-то привозит глыбу в Эндорэ. Он получает доступ к силе этого камня. Он использует эту силу, чтобы проклясть народ. В итоге Исилдур гибнет, обломавшись с Колечком. Арагорн дает возможность Мертвым исполнить клятву и тем снять проклятье.
Проклятье снято не Арагорном, а сами мертвыми - они сдержали клятву, данную королю Гондора. Арагорн им только помог.

Оценка Перумова отрицательна только по той же причине, что и многие оценки этого треда. А именно - пользоваться силой Мертвых - плохо. Не надо их вообще трогать, если уж их кто-то таких создал.

Наталья,

концепция клятвы и наказания за ее нарушение - не моя, а другого человека, и я ее пытался оспаривать в общении с этим другим человеком. Мне в ней многое не понятно.

Но я не вижу других объяснений истории с Мертвыми, чем эта _не моя_ концепция, которая мне кажется спорной.

В моей фраза про судьбу Майдроса имелось в виду следующее - "да, конец его был ужасен, но не могло ли быть так, что в случае неисполнения клятвы его конец был бы еще хуже"?

Про Оннэле. Ангмар - значимая страна в магическом смысле. Бесспорно. Также совершенно не факт, что эту магическую мощь Ангмара создал там главный Назгул - он мог и на готовое прийти (возможно, что он был пионером использования этого для войны, но "это" могло быть там и до него). А тогда кто? кто у нас из значимых фигур имел отношение к Ангмару?

Ну да, ИМХО основано именно на этом :)

Штрих в картину.

Арагорн обращается к Мёртвым :"Клятвопреступники!".

Тем самым очевидно, что их преступление - именно в нарушении клятвы, неучастие в конкретной войне - мелочь, повод, не больше. Так что вряд ли это была "обычная вассальная клятва Исилдуру". Если уж и вассальная - то "необычная", с дуру ли, с чего ещё ли, но поклялись они как-то очень неосмотрительно  круто - то ли именем Илуватара, то ли чем-то сравнимым....

И этого, имхо, самого по себе достаточно в Арде, безо всяких камней и колец...

 Да, да...
 Явно сказывается недостаток информации либо об этой самой клятве, либо еще о каких-то подробностях этих самых событий. Не зря же, право, я помянул "Повесть Аданэл" (Даже если не верить истории как таковой... Напомню: люди, изначально как минимум очень долгоживущие, в каких-то весьма специфических обстоятельствах клянутся Мелькору, дескать, "Ты - наше... ВСЁ", и их чуть-ли-не-бессмертие довольно быстро куда-то девается... :-/   Хотя тоже, надо думать, поколение, а то и два-три, могло пройти... :-/)  
 Сопоставимо как-то, нет?
 Фактов явно не хватает, но вдруг - что-то подобное с Сауроном?
  Или еще вот: поздний Нуменор. Короли и их окружение от чего-то там отказываются, и их срок (и качество ;)) жизни начинает стремительно падать. И еще Черный Храм этот...
 Опять Мелькор? :-/
"У меня нет правильных ответов; зато у меня есть странные вопросы"

записан в 07/21/05 :: 9:25pm:

Про Оннэле. Ангмар - значимая страна в магическом смысле. Бесспорно.

А доказать это "бесспорное" Вы можете? Что мы имеем в качестве свидетельств "магической мощи" Ангмара? Рассказы Лоссот? Свидетельства о "долгой зиме"? Кхм, зловещая магия Прибалтийских республик повинна в небывало высоком количестве осадков, выпасших на территории России в этом году...

>Что мы имеем в качестве свидетельств "магической
>мощи" Ангмара?

Неоднократные упоминания в LotRе и комментариях о "зле из Ангмара". Это не просто военный враг был, это некое метафизическое зло.

Упоминания про "нежить из Ангмара и Рудаура". Упоминания о том, что Рудаур тоже пал ко злу.

Геноцид Ангмара, устроенный победителями. Обычно геноцид устраивают при очень серьезном различии идеологических систем государств.

Далее применим подход под названием "то, что в LotR названо злом - не факт, что злом являлось, но несомненно было результатом действий какой-то не-Светлой силы". Всего-то.

:) Угу.
"Моровое поветрие пришло - откуда? - ясный пень, из Ангмара! Ох, они там и сволочи все на этом севере! Зима как-то неожиданно в декабре наступила... Кто виноват? Ангмарцы, однозначно..."  :-/

А вот насчёт проклятья Исильдура - интересно: вроде, войну выиграли. Радоваться бы - а он за семь вёрст попёрся неявившихся клеймить. Ведь и без них справились  ??? Или посчитал, что с их участием у Светлой стороны было бы меньше жертв?

записан в 07/24/05 :: 12:59am:

Неоднократные упоминания в LotRе и комментариях о "зле из Ангмара". Это не просто военный враг был, это некое метафизическое зло.

Любая нормальная пропаганда норовит сделать из противника метафизическое зло. А в ВК этой пропаганды - ну, просто завались.  :)

 Один вариант.
 Другой вариант - предположить, что дыма без огня все же не бывает. Ну не считали ведь Харад, например, источником метафизического зла? А Умбар? :-/
  А ведь противники. И многолетние...

А Харад слишком хорошо известен. В том числе с побитой стороны. А тут - такая бяка в сердце Светлых сил, и ничего про нее толком непонятно, и вообще - Зло так и норовит придти с Севера.  :P

  Именно что непонятно... ;)
  Летописи же не пытаются приводить ангмарские годовые  нормы вампиропроизводства. Равно как показатели "напряженности темного магополя" с вектора Канн-Дума. И цифры "удельного давления нежити" в среднем течении Барэндуин тоже отсутствуют...
 Неизвестно и значит - что-то оттуда идет, а как-чего-почему - непонятно... ;)

Да-да. Неоднократные упоминания о некоем метафизическом зле, которое ни разу не описывается и результатов воздействия которого мы не наблюдаем. Ну, если, конечно, нам не придет в голову считать особо холодную зиму проявлением метафизического зла. Говорится о какой-то нежити - но никаких описаний самой нежити либо свидетельств ее, нежити, злодеяний не приводится.
Никому не кажется, что для распространения такого рода молвы вполне достаточно бессмертного короля-Назгул во главе Ангмара (а вот в Ханатте, в Хараде, то бишь, короли обычные, человеческие, в отличие от) и, например, достаточной "закрытости" Ангмара - т.е., отсутствия достоверной информации о том, что там происходит?

 Пожалуй. Сколько я помню, ВК "конкретизирует" это зло только в трех пунктах: "черное поветрие", "могильные призраки" и, собственно, "Король-Чародей". Готично, но неопределенно... ;)
 Ну если не считать разновообразелых "чудовищ вида ужасного" ;), поминаемых Арагорном в конце Третьей Эпохи.( А вот Арагорну - верю :-/)
 Upd.  Ах, ну да, - погода в районе Форохэлского мыса...

У нас по Европе всю жизнь такие "черные поветрия" гуляют. В свое время это списывали, в частности, на происки мерзких евреев, отравивших воду... никому ничего не напоминает?
Могильных призраков мы имеем с достоверностью в количестве один - тот самый, на которого имели несчастье напороться хоббиты. Дело темное с этим призраком, конечно, но один призрак как-то не тянет на аргумент в приписывании целому народу, м-м, "метафизического зла".
Арагорн о том, что ему там попадалось в качестве "чудовищ вида ужасного", не распространяется, увы. Арагорну мы, конечно, поверим - но аккурат на уровне "что-то бродит нехорошее по лесам": ровно так, как он и сказал.
Резкое похолодание в заливе, где отродясь было холодно, обсуждать не будем за бессмысленностью, мне кажется. То есть, какое метафизическое зло виновато в том, что в Москве зимой бывает до -30? - где-то из того же разряда вопрос.
А "сухим остатком" у нас получается - Назгул во главе государства. Что и требовалось.

 Я примерно то и имел в виду - отсутствие "живых" -"весомых-грубых-зримых"(c) фактов. Вопрос только, насколько назгул во главе государства влияет на... м-м-м... положение дел в нем... ;) и на границах...
/занудствуя и придираясь/ А Бомбадилу верим? Он-то, все же, рассказывал/показывал о некотором, большем чем один, количестве "могильных призраков"...

Бомбадилу верим. Но пока не разберемся с природой этих самых призраков, вчинять это в вину Ангмарну в целом и его королю в частности подождем...

Неоднократные упоминания о некоем метафизическом зле, которое ни разу не описывается и результатов воздействия которого мы не наблюдаем

Наблюдаем. Barrow-Wights.

В приложениях к LotR немало написано по этому поводу. "Нежить из Ангмара и Рудаура" и так далее.

Это явно не единичный случай был.

Да и потом - а чем занимались Следопыты, как не противостояниям подобным существам? байбаков из норок выгоняли водой героически, что ли? чьи следы они пытали, раз следопыты? или это вежливое название для бомжей?

Очень эмоционально, Эверард - но эмоции не являются доказательством; в таком варианте это ничем не лучше слухов, которых, к слову сказать, и в исторических трудах, задокументированных, хватает - и гораздо хуже знаменитого: "Но мудрые в Эрэссеа почитают истиной..."
В свое время во вполне себе исторических и солидных трудах писалось о народе людей с песьими головами. Степень достоверности та же самая.
Во Мглистых живут орки. Это чуточку посерьезнее не водящихся на северо-западе Эндорэ байбаков.

записан в 07/26/05 :: 1:32am:

В приложениях к LotR немало написано по этому поводу. "Нежить из Ангмара и Рудаура" и так далее. Это явно не единичный случай был.

 Из - не всегда значит - "тамошнего производства". Возьмем товары "из" Польши в конце прошлого века.
 Я бы так, шутя-играючи, мог бы предположить и что-нибудь посевернее. Подземелья Утумно, скажем... :-/


Цитировать:

Да и потом - а чем занимались Следопыты, как не противостояниям подобным существам? байбаков из норок выгоняли водой героически, что ли? чьи следы они пытали, раз следопыты? или это вежливое название для бомжей?

 Чем бы ни занимались Следопыты - о том ведали только они. И они же... ну если не скрывали, то явно не афишировали, ага... ;)
 Видимо, дело было слишком серьезным.

Зачистку севера от орков они производили - как от низшей расы, недостойной жить на одной земле с высокорожденными и т.д. и т.п. А поскольку орков традиционно считали "тёмными тварями все-помнят-Кого" - вот вам и законченный ответ на вопрос, чем в такой секретности занимались Следопыты. (Имхастый ответ. Совсем имхастый).

Ну, Алиска, я думаю, это не такое уж и IMHO. Учитывая, м-м, район дислокации Следопытов, скорее всего, именно этим они и занимались (там не только орки, там еще и тролли - есть очевидцы, задокументировано). А что Арагорн в подробностях не рассказывал о своих подвигах, то идет в плюч Арагорну, не любившему хвалиться результатами своей работы... :)

  Что-то непохоже...
  Орков-то Арагорн, например, поминает. Но совсем в других контекстах. Не там и не тогда. И описания этих "вида ужасного" к оркам не сводятся, как бы...
 А - Север? Это какой Север? :-/
Upd Да, тролли поминаются. В биографии одного из предков Арагорна. И волки, кажется, тоже... Но - зачистка?
 И... Я не знаю, может, это устоявшееся мнение, но в Форносте и окрестностях, вроде бы, не жил никто? То есть, совсем никто (включая орков, например? :-/)

Какие описания?  ???

 Ну как же...
Толстый трактирщик, называющий нас... помер бы со страху, если бы одно из таких чудищ явилось к нему...
 (Цитата будет)
 И еще нечто в том же стиле.
 Неизвестно что/кто, но не орки ведь :-/ :-/

 Ну, вот. Муравьев/Кистяковский

Цитировать:

Не  Вражье воинство - Безымянный Страх  разогнал  бы жителей  севера и запада, если б арнорцы  не скитались по дикому Глухоманью, без отдыха сражаясь с Темными Силами. Скажи, кто чувствовал бы себя спокойно - даже за стенами своего жилища, в самых отдаленных и мирных странах, - если бы призрачные подданные Мордора беспрепятственно проникали в западные земли? Кто  отважился  бы пуститься  в путь?  Но  когда из черных лесных чащоб,  из трясинных болот или мглистых  ущелий выползают  темные союзники Мордора,  их неизменно встречают арнорцы, и они отступают за Изгарные горы.     А мы не требуем даже слов  благодарности. Путники подозрительно косятся на  нас, горожане  и сельские жители Средиземья с  презрительным сочувствием называют  бродягами... Совсем недавно один толстяк, живущий по  соседству  с такими существами, что, услышав  о них, он  умер бы от страха, назвал меня - не желая оскорбить!  - Бродяжником... он не знает,  зачем мы странствуем,  и снисходительно  жалеет   неприкаянных  скитальцев.  Но  нам   не  нужна  его благодарность.  Он, подобно  всем его сородичам и  соседям,  живет спокойно, мирно и счастливо - вот что "скитальцы" считают наградой. Вернее, считали...

* хихикает
Во-первых, надо оригинал. Конечно, Кистямуровский перевод живой такой и веселый... тома полтора - но оригинал предпочтительнее.
А во-вторых, оно все раскладывается на знакомые нам элементы и не требует введения дополнительных реалий: Назгул, орки, тролли...

 Ох, не судьба мне сегодня с оригиналом. Если только кто ссылочкой поможет... :'(
 И - да, такой еще факт: колдовскую мощь Ангмара поминает и Бомбадил. Говоря, что просто войско северяне может и одолели бы, но против них было... что-то еще...

(Давясь от смеха)
Взвод Гарри Поттеров на мётлах.
Нет, вы на меня внимания однозначно не обращайте, на меня погода действует.

Вот и оигинал:
`If Gondor, Boromir, has been a stalwart tower, we have played another part. Many evil things there are that your strong walls and bright swords do not stay. You know little of the lands beyond your bounds. Peace and freedom, do you say? The North would have known them little but for us. Fear would have destroyed them. But when dark things come from the houseless hills, or creep from sunless woods, they fly from us. What roads would any dare to tread, what safety would there be in quiet lands, or in the homes of simple men at night, if the Dúnedain were asleep, or were all gone into the grave?
`And yet less thanks have we than you. Travellers scowl at us, and countrymen give us scornful names. "Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly. Yet we would not have it otherwise. If simple folk are free from care and fear, simple they will be, and we must be secret to keep them so. That has been the task of my kindred, while the years have lengthened and the grass has grown.

А вот моя корявая попытка перевода:
"Если Гондор, Боромир, был прочной крепостью, мы играли другую роль. Есть много злых вещей (м.б., тварей?), которым ваши крепкие стены и светлые мечи не смогут противостоять. Вы знаете мало о странах за вашими границами. Мир и свобода, говоришь? Если бы не мы - мало был бы знаком с ними Север. Их бы уничтожил страх. Но когда темные твари (sic!) приходят с бездомных холмов , или вылазят из бессолнечных лесов - они бегут от нас. По каким дорогам любой осмелился бы ходить, какая безопасность была бы в тихих землях, или в домах простых людей по ночам, если бы Дунэдан спали или все легли в могилы?
И все же, мы получаем меньше благодарности, чем вы. Путешественники смотрят на нас с недовольством, крестьяне дают нам насмешливые имена. Я - "Бродяжник" для одного толстяка, который живет в дне пути от врагов, которые могли бы оледенить его сердце или разрушить его маленький город, если бы его не охраняли непрерывно. Но нам и не хотелось бы другой <награды> (??) Если обычные люди своюодны от забот и страха, они и будут обычными, и мы должны соблюдать тайну, чтобы они такими и оставались. Это и было задачей моего племени на протяжении лет, пока растет трава."


ИМХО, вовсе не об орках и троллях здесь речь. Не они - твари с бездомных холмов, из бессолнечных лесов, против которых бессильны крепкие стены и светлые мечи гондорцев. Способные оледенить сердце.

Тогда я всё поняла! Эти твари - бактерии! И фиг с ними светлыми мечами Гондора поборешься.
;D А Следопыты, сталбыть, ходили и опрыскивали северные леса вакциной от сибирской язвы...

;D Всё, молчу!  :-X

  Спасибо!
 Заодно убедился, что с Бомбадилом господа переводчики... того-с... сочинили. :-/ Не было "чар" и "колдовства"...

Цитировать:

Then he told them that these blades were forged many long years ago by Men of Westernesse: they were foes of the Dark Lord, but they were overcome by the evil king of Carn Dum in the Land of Angmar.

 Хотя... the evil king вряд ли описывает только евонный характер, ага... ;)

Описывает оценку этого короля с точки зрения потомков нуменорцев. И что?..

 Моя попытка слегка съязвить после/на почве очередного разочарования в любимом с юности Кистяковско-Муравьевском (первом... ::)) переводе.
 Не более... :(

Призраки  оставшиеся  после Холоко... геноци... ну вообщем после того как на землях Ангмара порезвились гондорцы со светлыми мечами. Может с этими призраками боролись Следопыты?

(Тихонько хихикая)
Охотники за привидениями, часть Самая Первая...

Мечтательно* А в "Охотниках за привидениями" был такой Лизун... Узнаю брата Колю.  ;D



gastur , тут беда в том, что все вами приведенное - исключительно не мнение даже (мнение могло быть и менее... торжественным), а ...ммм... самопрезентация Арагорна, чтобы все поняли, что и он не лыком шит, и Боромир проникся тем, что у них таки будет король. А посему я искренне сомневаюсь в достоверности представленной картины. Добавим к предмету такую штуку, как соперничество, которое всю дорогу у них с Боромиром проглядывает, и вообще сомневаюсь.

  ;)... и все, присутствующие на Совете, позволяют Арагорну пускать такую... пыль в глаза? ;)

А почему, собственно, нет? Арагорн, в отличие от Боромира, им вполне себе свой. В Раздоле воспитывался, и вообще почти родственник. У них, пардон, задача, короля протолкнуть. А которым не свой (типа Глоина) - тем и ситуация на Севере мягко скажем, туманна.

Кроме того, есть правило подачи материала. Одно дело сказать "в месяц мы валим по 1-2 лыптхунда", а другое дело - "такие твари, что трактирщик..." Какой пафос, какая героическая этатетика!  ;D :-X :-/

Маруся, а с кем, если не секрет, Лизун в истории про Следопытов ассоциируется?  ;D А то моя теряться в догадках одна чумовей другой.

За "лыптхундов" - пять!!!  :D

Я не буду прямо отвечать на заданный вопрос, но ответ на вопрос "что Арвен в нем нашла", напрашивается.  :P

Маруся, насчет самопрезентации - вполне может быть и так. Плюс привычка Арагорна говорить высоким штилем. У Толкина к нему только хоббиты да гоблины нечасто прибегают (за последними я выспренних речей вообще не припоминаю :) ).

Так что - в данном случае - можно относиться к рассказу Арагорна с толикой сомнения. Хотя Толкин, возможно, и не согласился бы с таким подходом - Профессорский Арагорн был (ИМХО, конечно) личностью вообще кристальной, и к дешевой саморекламе не склонной. И пускай - в этом разделе разговор идет не строго по "канону", как я понимаю :)

Дешевой  ??? саморекламе?  :o :o ::) Ценою всего-то в королевство.  ;) Так что будем, будем относиться с толикой сомнения.  :)

Чем бы ни занимались Следопыты - о том ведали только они. И они же... ну если не скрывали, то явно не афишировали, ага...  
 Видимо, дело было слишком серьезным.

Именно.

Вот и есть основания полагать, что они с Barrow-Wights воевали или с чем подобным.

Про орков - не катит. У них популяционные волны. Когда их много - Следопытами против них не навоюешь, пусть даже супер-Следопытами. Тут регулярное войско нужно. А когда их мало - они трусят и прячутся.

Противник Следопытов - скорее нечто "штучное", но магическое и страшное.

P.S. Лишний раз убедился, что Кистямур - невалидный перевод. Для изучения Толкина не пригоден.

Я сам из переводов LotR читал только Г/Г - и там все намного точнее.

Призраки  оставшиеся  после Холоко... геноци... ну вообщем после того как на землях Ангмара порезвились гондорцы со светлыми мечами. Может с этими призраками боролись Следопыты?

А что, обычно от меча остаются призраки? В изучаемом мире - как правило нет. Разве что меч был не простой.

Опять мимо.

Собственно, спор-то был только об одном - объяснима ли "сила из Ангмара" одним лишь назгулом, как считает Наталья, или же было там что-то, к назгулу не сводимое?

Или кто-то все еще считает, что не было "силы из Ангмара"?

А вот мнение Маруси - интереснейшее. Конечно же, Арагорн ставленник Гэндалфа, а то и Элронда. Я могу допустить, что Гэндалф связался с этим родом после того, как не смог "вписаться" в Гондор - его там Саруман опередил.

Так что "тепло" тут ИМХО. Правда, в такую наглую ложь не верю, слишком много шансов, что вскроется. Да и Мертвых он таки простил. Значит, были у него силы.

А от чего вообще остаются призраки?

Призраки, по Профессору, остаются от субъективного нежелания фэа тащиться в чертоги Мандоса. Вроде бы так.  :)

А как же тогда человеческие призраки? У Толкина про "бездомные фэа" людей я ничего не припоминаю. Могли ли люди противиться уходу с Арды? Назгул и войско мертвых - особые случаи.
Но что такое Barrow Wights (обзываемые в русских переводах "Умертвиями")?
P.S. Barrow Wights можно перевести и как Существа из Курганов, и как Люди из Курганов - и я считал что это духи некоторых из тех, кто там погребен.

Цитировать:

Могли ли люди противиться уходу с Арды?

Дух Берена смог ждать "на краю мира", пока Лютиен организовывала им возврат в Среднеземье...

Человек, конечно, необычный, и обстоятельтва (ждал он по "просьбе" Лютиен, а сила её просьб в прямом смысле немеряна - от 0 до бесконечности).
И тем не менее - в принципе минимум один случай есть...

Разве текст из MR про "нежелание фэа идти к Мандосу" - только про Элдар? разве к людям то место не относится? и разве нельзя предположить, что можно "отяготить", например, фэа каким-то артефактом, что будет ее от Мандоса "оттягивать" (ага, аллюзия на амулет Альда из ВИ Иллет. Как только Ульбар забрал амулет - так Альд, радостный, ушел к Мандосу).

Берен - другое дело. Ему сам Намо в этом помогал.

gastur - браво! Нет, в самом деле, господа, посмотрите, как забавно. Вот что нам говорить Вебстер о слове wight:
Etymology: Middle English, creature, thing, from Old English wiht; akin to Old High German wiht creature, thing, Old Church Slavonic vesti thing
: a living being : CREATURE; especially : a human being
Т.е., wight - это тварь, существо. Не призрак и не дух: для того есть другие слова.
Поленившись лезть в Мюллера, обратимся к Мультитрану. А Мультитран нас уверяет, что wight - это:
рел. тварь; личность
устар. человек; существо

Однако же, если мы посмотрим на слово creature, то получим не менее любопытный результат:
Etymology: Middle English, from Old French, from Late Latin creatura, from Latin creatus, past participle of creare
1 : something created either animate or inanimate: as a : a lower animal; especially : a farm animal b : a human being c : a being of anomalous or uncertain aspect or nature <creatures of fantasy>
2 : one that is the servile dependent or tool of another :
Т. е.,  по первому значению, это "тварь" в полном объеме, как тварное существо, но может означать как человека/животное, так и некое "странное существо с аномальными свойствами" - опять же, не призрак и не дух.
Второе значение тоже любопытно, хоть и побочно; в русском языке есть такое слово - "креатура"; его значение весьма сходно.

А? Великая это сила - этимология...

записан в 07/30/05 :: 5:07am:

Про орков - не катит. У них популяционные волны. Когда их много - Следопытами против них не навоюешь, пусть даже супер-Следопытами. Тут регулярное войско нужно. А когда их мало - они трусят и прячутся.

* Алиска пребывает в раздумье, а не попросить ли цитату о "популяционных волнах" и "трусящих и прячущихся" от малочисленности орках.


записан в 08/01/05 :: 12:28pm:

"тварь" в полном объеме, как тварное существо, но может означать как человека/животное, так и некое "странное существо с аномальными свойствами" - опять же, не призрак и не дух..

* Медитативно покачиваясь, размышляя
То есть, получается, в принципе все эти "ужасные твари" от которых у почтенных трактирщиков судороги, вполне могли быть людьми - только несколько отличными от обычных людей? Скажем, наделёнными даром принимать облик животных?
И Следопыты их с перепугу колбасили успешно боролись? А мож, не с перепугу, а чтоб другим неповадно было.

Алиска, я говорила непосредственно о Barrow-wights, которые, значится, получаются у нас "тварями из курганов", а вовсе никакими не духами.
Кстати, Тай мне прислала тут определение, понятию "дух, призрак" соответствуюее:
A wight is a incorporal undead beeing that drains the essence of living beings to stay alive. Wights are usualy controled by someone or thing of highter power such as a necromancer.
То есть, "бесплотное не-мертвое существо, которое высасывает жизенную силу у живых, дабы продлить свое существование. Обычно контролируются кем-либо или чем-либо, наделенным чем они силой, например, некромантом".
И все бы тут было хорошо, кабы не тот печальный факт, что уважаемый Профессор навряд ли пользовался Urban Dictionary...
Но ссылка, кому интересно, здесь: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Wight
Спасибо Тай :)

А "dark things" из тёмных лесов - они, по идее, тоже "твари". Один из переводов - "живое существо", угу? То есть, вроде как, тоже не призрак... Хотя, опять же, и не обязательно человек...

*... Алиска смотрит в Яндекс на Девятый перевод: пардон, но "thing" там переводится ещё и как "мужской половой орган"  :o Ну ни фига себе картинка рисуется:

Цитировать:

But when dark things come from the houseless hills, or creep from sunless woods, they fly from us.

Любой трактирщик заикаться начнёт...  ;D :o :-X

Так и представил себе бой Арагорна со стаей аэрова... , ну вообщем как их там по английски.

Вот еще от Тай (заранее предупреждаю, жизнь нам это не облегчит):
Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr. Barrow refers to the burial mounds they inhabited and wight is an Old English word for "human being" or "person" (it does not mean "spirit" or "ghost"; it is cognate to modern German "Wicht", meaning "unpleasant person"). Tolkien borrowed this concept from Norse mythology, see e.g. Waking of Angantyr and Hromundar saga Gripssonar.
Evil spirits of some kind (perverted Maiar or possibly spirits of Orcs, fallen Avari, or evil Men), they were sent to the Barrow-downs by the Witch-king of Angmar in order to prevent a resurrection of the destroyed Dunedain kingdom of Cardolan.
They animated the dead bones of the Dunedain buried there, as well as older bones of Edain from the First Age which still were buried there.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrow-wight

Здесь обсуждение на форуме (англ.): http://www.planet-tolkien.com/board/cat/3/thread/2709/0
И ссылка на статью Энциклопедии Арды (англ.): http://www.glyphweb.com/arda/default.asp?url=http://www.glyphweb.com/arda/b/barrowwights.html
Короче, все то же самое. Если мы будем смотреть с точки зрения этимологии слова, то получим все те же "существа из могильнвх холмов". Поскольку никакого отчетливого объяснения сего феномена не приводится, сделать конкретный вывод о том, что есть эти самые wights и не являются ли они, скажем, таким странным вариантом "народа холмов", мы не можем.

Цитировать:

Берен - другое дело. Ему сам Намо в этом помогал.

Где?? Откуда дровишки? Т.е. цитату, плиз  >:(

А вот - не знаю, к месту или нет, цитата из эддической Песни о Харбарде:
Руский перевод А. Корсуна:

   Тор сказал:
   "Ты где научился
   речам глумливым?
   Глумливее слов
   не слыхал никогда я".

   Харбард сказал:
   "Я их перенял
   у древних людей
   из домашних курганов".

   Тор сказал:
   "Ты ладно придумал
   могильные кучи
   курганами звать".

В английских переводах вместо "домашних курганов" стоит или "Earth's Wood" или "home in the woods" (аналог нашего "деревянного макинтоша" - или я ошибаюсь?). В норвежском оригинале в этом месте - heimishauga: если верить вечноглючащему http://intertran.tranexp.com, это все-таки ближе к "домашним курганам".

То, что в русском переводе названо "могильными кучами", на английский переводят как "barrows" или "grave-mounds". В оригинале, если я не ошибаюсь, стоит ненаписуемое средствами сего форума слово, которое должно транскрибироваться примерно как [ (th)(ae)r ]. "Интертран" перед ним бессилен. [ (th)(ae)r ] - это, похоже, "их". "barrow" в оригинале, насколько я понял - gefr. Может, я опять неправ.

"Древние люди" - похоже, именно древние люди.

С оригиналом (с параллельным текстом на несколько "старомодном" английском) можно ознакомиться здесь: http://www.normanniireiks.org/guilds_lore/lore/poetic/harbarzljod.htm

Вот и вопрос - у каких-таких Barrow-Wights Харбард (Один) выучился насмешливым речам?

Кстати, хотя исландские саги я читал довольно давно - припоминаю пару описаний походов за сокровищами в могилу какого-нибудь богатого викинга. При этом герою приходится бороться ни с каким не духом, а с мертвым владельцем сокровищ "во плоти".  Да и разговоры с мертвыми, именно что "живущими" в своих курганах, в сагах упоминаются (хотя, вроде-бы, по северной мифологии место душам умерших не в "подпорченном" теле в могиле, а в Валгалле либо в Хель).

По-моему, чем-то похоже на то, что описывается в Вашем посте, Элхэ Ниэннах. Barrow-Wights - "жители могил"? Души, не желающие покидать свои мертвые тела (или "гости", оживляющие чужие кости)?

Думаю, что автор этого места Википедии знает Толкина похуже нас. Вот это вот место:

>Evil spirits of some kind (perverted Maiar or possibly
>spirits of Orcs, fallen Avari, or evil Men), they were
>sent to the Barrow-downs by the Witch-king of
>Angmar

Майар? подвластные назгулу? да ну?

Наталья,

что есть эти самые wights и не являются ли они, скажем, таким странным вариантом "народа холмов", мы не можем.

Описание из LotR недвусмысленно говорит, что об обычном человеческом народе нет и речи.

И еще. Есть ли архивы рассылки АнК времен эдак 1997? Там тему "оназгуления" надо поискать. Помнится, длинная была тема, как раз о сути BW (в частности).

(поперхнувшись) Уважаемый Эверард, а что, "народ холмов" у нас стал "обычным человеческим народом" с каких-то пор? Просветите меня, когда это случилось; кажется, я что-то пропустила.
Не будете ли Вы любезны читать сообщения Ваших собеседников, а не просматривать их по диагонали?

Да я читаю. И действительно понял "народ холмов" как "народ людей, на холмах живущих".

А оказалось - имелось в виду - как я понял - что-то типа сидов из саг об уладах. Бум знать :)