А если без подначек? правильно ли я проинтерпретировал метафизику ЧКА в предыдущем посте?

ОК. Излагаю.

1) был некто Эру, кто он и что он - неизвестно, но известно, что некое существо из большого мира, называемого Эа.

2) в мире Эа есть как минимум звезды и Истинная Речь. Это как минимум.

3) Эру из каких-то своих соображений решил создать мир Арты, изолированный от Эа, наглухо закрытый некоей преградой, и в физическом, и в метафизическом смысле.

4) далее Эру создал существ, по всей видимости, более слабых, чем он сам, предназначив их быть непосредственными правителями Арты.

5) им Эру заявил, что он Верховный Творец Всего, и что нет ничего, кроме Арты, а за ее гранью - пустота и ничто.

6) один из созданных каким-то образом догадался, что это не так. Ему стало интересно, а что же там, за гранью, и он стал ходить туда в прогулки. Что он там узнал? а) Истинную Речь, которая впоследствии легла в основу языка ах`энн б) свое истинное имя "Мелькор" в) четкое понимание, что есть и иные миры, кроме Арты, и что Эру не вседержитель, и что Эру лжет.

7) Эру сильно не понравились поступки Мелькора. Тем не менее он таки впустил его в Арту вместе с остальными Айнур, в надежде, что хватит сил его скрутить в бараний рог. Остальные Айнур были на его стороне, кто-то из трусости (Аулэ), кто-то из жажды власти (Манвэ), кто-то из извращенных понятий о "правильном" и "должном" (Варда и Йаванна).

8) Теперь что касается Эрухини. Эру предпел разумных существ, впоследствии известных как эльфы. Они были принципиально не способны пересечь границу Арты, могли жить и быть только в Арте. С точки зрения Эа они были чем-то на грани нежизнеспособного извращения. Искусственные существа, в дисгармонии с законами бытия Эа, синтетика. Впрочем, как и сама Арта-по-Эру.

9) Мелкор в пику Эру предпел других существ. Людей. Одно из отличий от эльфов - способность к выходу из Арты, хотя и посмертному. Их судьба и их суть оказалась не совсем подконтрольна Эру, и это последнего сильно расстроило.

10) Эллери и первая девятка.

Мелькор собрал группу эльфов - причем отбор первоначально велся индивидуально, путем беседы с каждым (а не разом целые этносы зазывать). Начал их чему-то обучать - как явному - кузнечное дело, например - так и тайному - что в книге не дано Обучение, в частности, ставило перед собой задачу полной личностной самореализации ученика.

Девять из учеников были особо одарены, и у каждого был свой особый дар. В чем конкретно - текст в этом месте очень туманен и допускает разночтение, но заметны ассоциации, например, Оннэле с водой и памятью и Аллуа с жизнью и кровью.

Способности учеников? Во-первых, они называются "люди", хотя биологически из эльфов. Из чего делается вывод, что Мелькор преодолел эту изначальную, идущую от Эру ограниченность эльфов и сделал их пригодными для бытия в Эа, вне Арты.

Возможно, что в случае физической смерти они имели возможность выбрать возвращение в мир, и рождались второй раз в новом теле.

Есть упоминания о телепатической связи между ними. О том, как некоторые из них чуяли источники поздемных вод через толстый пласт земли. И так далее.

Далее ученики отправлены в самостоятельную "работу в поле", им было что-то завещано (что именно - в тексте нет) и была взята клятва (а вот она в тексте есть). Клятва об исполнении завещанного. Исполнение предполагалось начинать с рассредоточения девятки. Каждый должен быть делать свое дело сам по себе.

Одна из учениц - Элхэ - погибла и вернулась после смерти к Мелькору. Существует мнение, что она нарушила ту самую клятву своим возвратом. Прямо сказано, что с ее поступком распался Круг Девяти, и девятка перестала быть целостной в каком-то смысле. Оставались ли восемь пригодными для исполнения первоначального предназначения - текст умалчивает.

И еще. Мелькор как-то обмолвился, что мощь девятки до такой степени велика, что "вместе они сильнее всех Валар".

11) Врата Миров

Одна из учениц во время распада девятки сказала подруге - "я пойду в эту землю, мне надо быть тут, тут Врата Миров". Это ее решение подано как прямое исполнение заветов Мелькора.

Зарисованы также и Врата - горная долина в виде чаши, полная тумана (кажется, еще и светящегося).

12) Мое понимание этого.

Мелькор нашел доступные для людей (и специально обученных эльфов, которые по сути люди) способы как-то взаимодействовать с миром вне Арты. Возможно - даже физически выйти туда. Возможно, получать оттуда какую-то истинную из первоисточника информацию - а не искаженную Эру и Валар.

Роль девятки именно в сохранении знания о том, как это можно (например, Моро мог иметь способы сделать это через сновидения, Оннэле нашла географический артефакт, способный на это, и так далее), а также в обучении людей этому.

Получается, что "эстель" этого мира в возможности таки избежать духовной власти архонтов-Валар и демиурга-Эру, и приобщиться к чему-то много более великому, чем они, и находящемуся вне Арты. Приобщение, как правило, требует учителей, хотя, возможно, что это не обязательное требование. Учителя - Мелькор и первая девятка.

Возврата Мелькора в Арту не будет, а значит, не будет и Дагор Дагорат. Причина - нежелание Мелькора ставить под угрозу существование всей Арты.

Таково мое понимание, основано и на тексте, и на выступлениях Натальи тут.

Правильно ли я все понял?

Господа, я заметил, что мы ОЧЕНЬ уклонились от темы(Дагор Дагорат). Может, кто-то из модераторов вынесет это обсуждение в отдельный тред?

Цитата:


  По крайней мере, Вас теперь можно понимать правильно. До тех пор, пока Вы не захотите изменить свою точку зрения на какой-либо из исследуемых прЕдметов...

По теме Бильбо-Фродо:
  Сдается мне, Первоисточник дает однозначный ответ на сей ряд вопросов. А именно: раны, нанесенные Кольцом, в этом мире (Средиземье) - неисцелимы. Потому, ежели кто из облеченных властью, так сказать (намеренно не конкретизирую!) "грокнул"(с; Хайнлайн), что негоже данным двум уходить на Неведомые Пути в недолжном состоянии - так он и обеспечил им возможность исцелиться "до того" и в единственно подходящем для этого месте. Вот как-то так...

Цитата:


Вы (и не только), имхо, не совсем поняли вопрос. Мотивы "выдачи визы" (кто бы её не выдавал, вполне представимы, не загадочны - и меня лично не очень интересуют.

Вопрос в другом:

Почему, как ни крути, наиболее изо всех Хранителей "обгоревший на работе" (и наиболее известный как "герой Среднеземья", и наиболее публично прославляемый официальным и полномочным посланником Запада Олорином, и наиболее, наконец, нуждающийся в исцелении: Сэм ещё 7 раз отмэрствует, прежде чем почувствует (если почувствует вообще) душевный дискомфорт, Бильбо ничуть не страдает в Раздоле и - как ни цинично это звучит, но медицинский факт есть медицинский факт - со дня на день мирно, без мучений _отойдёт_ и так, от счастливой старости: по существу его задача - увидеть Валинор и умереть - почему Фродо, которого одного даже чисто физически плющит не по детски каждую весну и осень, не говоря о том, что он один стал Хранителем сознательно, по свободной воле - почему ему, чтобы "получить визу", нужно использовать фактически единственнй шанс на всё Среднеземье (и крайне печальный шанс, кстати) -

Бильбо-везунчика, которому Кольцо само пошло в руки, который жил-не тужил, а Колечком только в игрушки играл да родню шугал.

Если бы обоих - просто так - понятно было бы: или Валар милостивы, или экс-кольценосцы опасны для мира, нужен карантин и поголовная эвакуация (или и то, и другое).
Если обоих - в порядке дикого исключения - тоже понятно.

Почему ТАКАЯ разница?  

Почему плаванье смертного Фродо нарушает основы мироздания и возможно лишь в порядке "размена" в духе штирлицев - "одного нашего на одного вашего" - а плаванье его дядюшки ничего во вселенской гармонии  не нарушает и никаких проблем не создаёт?

Откуда идея "размена" Фродо? на Арвен, что ли?

Так у Арвен совсем иная судьба. Никакого размена не было.

P.S. вариант из оперы про "техно-Валар". Валар зазвали обоих Бэггинсов в Валинор, чтобы... изучить человека, долго носившего Кольцо. Всего-то.

Цитата:


Т.е. одно из двух:
1) Или Арвен нагло врёт Фродо? Представляя как уникальный дар то, что и так ему положено?

2) Или Вы (и Эрин, и Аллор, что уж совсем поразительно?) не потрудились прочитать совершенно однозначную  цитату из ВК выше - или  читаете и не видите в упор, что-то отводит глаза?
Прям заколдованный вопрос какой-то...

Я действительно не понимаю, как ещё спросить...
Почему вы не видите явной "дыры" в логике ВК?

Ниччего не понимаю...

Если всё так просто - объясните мне, пожалуйста, смысл слов Арвен - да и всего эпизода у фонтана? Там больше ничего стоящего упоминания нет - а место в книге ему отведено, и место не в последнем ряду...


"- А почему я не вижу?
- Она заклеена. Заклеивали от таких, как ты, а не от таких как я..."
(с) АБС


Ну, впрочем,

Меня (и Толкина?)  не слышат - это минус,
Но и не гонят - это плюс... (с)

- придётся думать самому...
Придётся думать самому...

Цитата:



Цитата:


Я (Увы? Ура?) - не Арвен. И не Толкин. И даже не профессор. Я могу сказать только, что я думаю по данному вопросу. Будет ли это интересно, если при любом варианте ответа мы так и не сможем узнать, что бы сказал на это сам Толкин, например?
 А что я думаю - я, в основном, уже изложил. Арвен могла видеть/увидеть судьбу Фродо, т.е. то, что он уйдет в Валинор. (Да, видеть - не значит определять, решать...) Арвен только что окончательно приняла свою судьбу: она остается. Оба факта... мнэ-э... несколько нарушают законы бытия, и Арвен это знает. (В душу ей, вообще-то, никто не заглядывал, но основательный непокой там предположить можно) И в этом состоянии она могла (как мне кажется!!! Впрочем, некоему Питеру Джексону это тоже показалось... ), вполне могла поделиться частью этого с Фродо (хм... а с кем еще?...), и даже могла выдать желаемое за действительное, a la "если уж я - вот... то хотя бы заслуживший и т.д. ты - вот..."
 По-человечески это, скажете? Правильно скажете... Но почему - нет?
Upd Вывод:
Арвен не врет. (Может быть, выдает желаемое за действительное, не вполне осознанно...)  Профессор также не врет (по определению), но считает, что эпизод все поймут правильно. Ну и мы с Аллор тоже... честны, по крайней мере. Что думаем - то и говорим.
Аллор?