Не подскажете, где можно найти описание Дагор Дагорат в Арде\Арте?

Есть только Второе Пророчество: краткое описание предстоящих событий. Это устроит?

А у Вас есть полный текст? Это хорошо, т.к. полного текста я ни у кого не видел.
И еще хотелось бы получить информацию о Дагор Дагорат в Арте...

Полного текста нет ни у кого, поскольку у Профессора он отсутствует. Есть несколько вариантов Второго Пророчества, разнящихся в деталях, но окончательного - нет.

А в Арте не будет Дагор Дагорат. Не для того старались...

"Третьей Мировой войны не будет, будет такая борьба за мир, что во всём мире камня на камне не останется" (с) Армянское радио

Честно говоря, когда речь заходит о Дагор Дагоррат, у меня рука всегда непроизвольно тянется к Откровению Иоанна Богослова - как к равноправному первоисточнику  ;)

Спасибо, леди Элхэ! Хотелось бы знать, чем же тогда закончится история Арты? Хотя бы в общих чертах...

Что до Арды, то самый полный вариант Второго Пророчества я видел в Вашей статье, направленной против Перумова. Это действительно самый полный?

Вот, собственно, изложение Второго Пророчества, аж в трех экземплярах:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1102862913;start=45#45
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1438;start=47#47
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=586;start=0#0
Собственно, можно и цитаты поискать, но это уже не ко мне, а к текстологам, в "13-й том".

А зачем истории Арты заканчиваться?

То есть история Арты бесконечна?  :) Я рад наконец узнать ответ на этот чрезвычайно интересовавший меня вопрос. Еще раз спасибо.

Ммм..?  ::) Валар-то не знают, что они в Арте, а не в Арде. В архитектурном проекте написано: "Битва Битв" - значит, должна быть Битва Битв без отклонений от утверждённого Единым графика.

Или нет?   :) ???

(занудствуя) Есть одно условие, при невыполнении которого конец света придется отменить. Соболезную Валар - но они знали, на что шли.

Это какое же условие?

(Поёживаясь) Ох, они ведь все упорные - аборигены Валинора! Ради такого дела реанимацию в Амане воздвигнуть могут.

Всё, молчу!  :-X :-X :-X

А возвращение Врага.

 Конец Света не отменяется. Конец Света переносится... :-/

Ой...
оффтопично прячу ухи: что же я написала... :o

В случае невозвращения Мелькора, Арту, очевидно, ждет вечная Эрэ-Валарская тирания, не так ли?

записан в 07/11/05 :: 10:23pm:

В случае невозвращения Мелькора, Арту, очевидно, ждет вечная Эрэ-Валарская тирания, не так ли?

Мы с Вами читали разные книги, знаете ли. С подобными домыслами - не ко мне.

 Что-то я не припомню фактов вмешательства валар в жизнь Средиземья в Третью-то Эпоху? И Эру/Эрэ тож, мда... Может, склероз? :-/ :-[

Похоже, я чего-то недопонял. Простите, если я обидел кого-то из вас.

А мы-то что?:)

записан в 07/11/05 :: 10:23pm:

В случае невозвращения Мелькора, Арту, очевидно, ждет вечная Эрэ-Валарская тирания, не так ли?

Вечная - не вечная, а солнце-то когда-нибудь погаснет...
И что тогда, интересно, станут делать Валар?
??? С другой стороны, отмена Дагор Дагорат не означает отмены Второго Хора.

А ещё я вот чего нашла... http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=242 - после чего резко перестала "Дагорат" с двумя "Р" писать.  :-[

А вот это правильно, Алиска :)

[quote author=Эрин link=1121098622/15#17 date=1121110216]  Что-то я не припомню фактов вмешательства валар в жизнь Средиземья в Третью-то Эпоху? И Эру/Эрэ тож, мда... Может, склероз? :-/ :-[/quote]

Угу, а Гендальф и Ко, аки князь Жупел, из грязи появились?  ;) ;D

Я думаю, Эрин имел в виду непосредственное вмешательство. Истари - это вмешательство опосредованное; кроме того, четко сказано, что их способности были значительно ослаблены.

Зайдем с другого конца - валары позволили Фродо уйти вместе с эльфами. Это тоже опосредованное участие? А вмешательство Орлов? Они тоже, вроде бы, валарам не чужие...  ;)

Кроме этого - а что значит непосредственное вмешательство? В Войну Гнева не Оромэ вел войско Валинора....

Да-да, мне тоже интересно; кто напомнит, каким образом было получено разрешение на отплытие Фродо? Действительно ли это было санкционировано Валар?
Что же касаемо Орлов, они живут себе в Средиземье и действуют вполне независимо; нет? Вот чего точно не наблюдается, так это того, что во всей истории с Третьей Войной Кольца Валар отдают Орлам непосредственные приказы...

А неучастие Валар в Войне Гнева, хм... ну, по меньшей мере, один-то Вала точно принимал в ней участие.  ;)

*занудствуя* Строго говоря, в Сильме сказано, что Мелькор А)потерял право называться одним из Валар, и Б) Струсил и сам не участвовал в Войне Гнева.

*занудствуя еще сильнее* Как бы это сказать помягче... Вне зависимости от того, вышел ли ты лично с автоматом на площадь или предпочел отсидеться в подвале, когда в этот самый подвал к тебе врываются и ставят к стенке/угоняют в концлагерь, уже как-то не получается сказать, что в войне ты не участвуешь. Она сама к тебе пришла.  :-X И это все в случае - если мы так сильно верим рассказам победителей, что ну ни чуточки не сомневаемся в их версии событий.  ;)

(все мы тут зануды...) То, что "его имя не числится более среди имен Валар, и более не произносится оно в Арде" никоим образом не отменяет того, что de facto Мелькор является Айну по природе своей и Валой - в силу своего выбора.

1)С Элхэ согласен.
2)В Сильме саказано, что "Моргот был побежден и доблести не нашлось в нем. Он бежал в глубочайшую из своих копей и просил милосердия и мира". Т.е. он не пытался обороняться.

И что это дает? Ровно таки подтверждение вышесказанного: если верить (на заборе, например, та-акое сказано... ;)) и война не спрашивает, чего ты хочешь, когда приходит к тебе в дом.
Поповторяемся?  ;)

записан в 07/12/05 :: 3:23pm:

каким образом было получено разрешение на отплытие Фродо? Действительно ли это было санкционировано Валар?

;D ;D Отплытие-то как раз никто не запрещал. Довезли несчастного хоббита аккурат до того места, куда смертным хода нет, а дальше: "Товарищи Валар, а можно мы тут одного мохноногонького через Завесу провезём? Нет? Ну нет, так нет..." - камень на шею и в океан.
Кто узнает?

Ну да, сразу хатулевский рассказ вспоминается "Одинокий остров", если не запамятовала... Про валинорский "визовый отдел"... Дивная вещь.

записан в 07/12/05 :: 3:56pm:

И что это дает? Ровно таки подтверждение вышесказанного: если верить (на заборе, например, та-акое сказано... ;)) и война не спрашивает, чего ты хочешь, когда приходит к тебе в дом. Поповторяемся?  ;)

Теперь до меня дошло, что Вы имели в виду. В этом смысле я согласен, конечно.

Ну, вот... Я же серьезно спрашивала, господа. Я не занимаюсь сейчас III Эпохой, потому могу что-то и забыть...

 А серьезно, боюсь, при отсутствии подробных объяснений, описаний и обоснований в первоисточнике - так и будет у каждого заинтересованного своя, выстраданная версия...
 Элхэ, я действительно имел в виду непосредственное, паче того, силовое воздействие. А то ж ведь можно договориться и до того, что самое сильное возхдействие на события Пятой (Шестой?) Эпохи оказывал, например, Финрод.
 Как?  :o   А  авторитетом!! ;) ;) ;D

Элхэ:

Цитировать:

А неучастие Валар в Войне Гнева, хм... ну, по меньшей мере, один-то Вала точно принимал в ней участие.

По моим скромным подсчетам, два к одному. Ульмо (этот воду мутил еще начиная с истории Туора + перевезти-то валинорское войско он должен был) и Ауле (Ангбанд просто так не рушится).
То есть эти двое принимали участие непосредственное. Нет? ::)

Во-первых, упоминаний в источниках ни о том, ни о другом нет. Во-вторых, войско Валинора перевезли телери. В-третьих, про разрушение Ангбанда все написано в Сильме. Читайте, господа!  :)

записан в 07/12/05 :: 9:30pm:

Элхэ: По моим скромным подсчетам, два к одному. Ульмо (этот воду мутил еще начиная с истории Туора + перевезти-то валинорское войско он должен был) и Ауле (Ангбанд просто так не рушится). То есть эти двое принимали участие непосредственное. Нет? ::)

Главнокомандующим антиморготовской коалиции был Эонвэ. Он- Майа. Если бы там был кто-то из Валар, скорее всего, он бы и был командующим, не так ли?

При всем уважении к Валар и лично вам, Phoenix, - нет.
Ибо Война является стихией Оромэ и Тулкаса, но никак не Ауле и Ульмо.
А военный не может подчиняться штатскому.  ;) Говоря без шуток, Валар не станут ломать себя, становиться воинами, делать своей Темой Войну - когда это может сделать майа.


записан в 07/12/05 :: 9:36pm:

Во-вторых, войско Валинора перевезли телери.

А кто отвечал за погоду на море?  ;)

Согласен. Но личное участие Ауле в разрушение Ангбанда необязательно. Например, Тол-ин-Гаурхот был разрушен магической песней Лютиэн...  ::)Так что магии Эонвэ вполне могло хватить. ;)

И вообще не стоит путать стихию подотчетную и участие непосредственное... А то, может, и ветры все не так и не туда дули, и дрова не горели, и сны защитникам Ангаманди снились изматывающие и подрывающие боевой дух... ::)

И являлся им в снах злобный Манве и нехорошим голосом говорил "Не так летишь, не так горишь, не так молот держишь" (с)  :P


Phoenix
Цитировать:

Но личное участие Ауле в разрушение Ангбанда необязательно. Например, Тол-ин-Гаурхот был разрушен магической песней Лютиэн...  Так что магии Эонвэ вполне могло хватить.

Ломать - оно вообще не строить.  ;)

Маруся, особенно - "не так летишь":)
Откуда цитата, кстати?:)

Говоря о Войне Гнева, я хотел привести пример непосредственного вмешательства Валар в судьбы Средиземья. Хотя сами Валар лично в войне не участвовали, но осуществляли руководство всей операцией. Так и в случае с отплытием Фродо.

записан в 07/13/05 :: 1:17pm:

Говоря о Войне Гнева, я хотел привести пример непосредственного вмешательства Валар в судьбы Средиземья. Хотя сами Валар лично в войне не участвовали, но осуществляли руководство всей операцией. Так и в случае с отплытием Фродо.

Цитату. Цитату мне, третий раз прошу. Неужто нету той цитаты в ВК?..

Нету, конечно. Там вообще со сводками из штаба хреново, а Гэндальф еще и норовит сверху туману напустить.  ;)



записан в 07/13/05 :: 4:34am:

Откуда цитата, кстати?:)

Гнусная переделка анекдота про Илью-муромца. Год издания - примерно 91. Переделки, ессно, анекдот еще древнее.  :)

Так какого дьявола зачем мне всю дорогу приводят IMHO, ни разу не обозначив, что это IMHO, а позиционируя  все это как присутствующее в тексте исходника, хотелось бы мне знать?..
Нельзя сказать, что ли: "По моему мнению, на отплытие Фродо в Валинор была дана санкция Валар"? Типа, доказать не могу, но мне так кажется, что без санкции ничего бы не вышло?.. Я бы поинтересовалась, что легло в основу такого мнения... а потом, с большой степенью вероятности, предложила бы перечитать текст "О людях в Амане"...

Вот в том-то и беда, что поинтересовалась бы и предложила... Так же уся интрига теряется!  ;D

записан в 07/12/05 :: 9:50pm:

Ибо Война является стихией Оромэ и Тулкаса, но никак не Ауле и Ульмо.

 Позвольте узнать, а это тоже IMHO, или все же есть подтверждающие сведения в первоисточнике? Я имею в виду Оромэ.
 Кстати, Тулкаса я тоже имею в виду, но в несколько ином аспекте: а была ли у сего Валы вообще "своя" стихия? Не был ли он Силой сам по себе, а не как олицетворение "стихии Войны/битвы"?  И если все-таки не был, тогда Ваше:

Цитировать:

Говоря без шуток, Валар не станут ломать себя, становиться воинами, делать своей Темой Войну - когда это может сделать майа.

(с чем я, кстати, вполне согласен ;)) - не противоречит ли исходной посылке? ;)

Было, где-то было... В приложениях к ВК, по-моему. Книги рядом нету.  :(

(оффтопично) Эрин, а теперь смотрим на вот эту страничку и размышляем на тему - насколько искренне и обоснованно говорилось то, что там говорилось...

/также оффтопично, но по делу/
 Совершенно искренне, и, (мне ;)) кажется, достаточно обоснованно. Ежели подробнее обосновать - так я обоснУю. Или обоснуЮ. Как получится.
 Просмотрел этот тред, и понял, где "расходятся концы". Он с первой реплики - об Арде/Арте.  Вот именно так. Приведенные Вами, Элхэ, ссылки - они как раз по Арде. Цитаты Вы просите - тоже из ВК. Отплытие Фродо в Валинор, IMHO, тоже пока никак с Артой не связано.
 Так вот и мой вопрос - он по Арде, ага...

(все еще оффтопично) А "олицетворение стихии Войны/Битвы" - это и не Арда, и не Арта, и не ВК, и не ЧКА, и не "Сильм..." ::)

  :-[ :-/ Где-то так...  Но устойчивое словосочетание в народе существует ведь? В смысле "стихия N - есть стихия валы/валиэ M"?

Я не слышала такого "в народе". Впрочем, я, наверное, страшно далека от народа... Может, цитату?..

 Сразу и честно "пас". Трудно у нас с "цитатами из народа"...
 "Общие места", разве что...
  :-/Может, опрос устроить? :-/ Или проблема только в формулировке - а сама идея о связи некоторых валар с некоторыми, скажем так, стихиями, все же бытует?

Связи, грите? Они вроде как с утра были олицетворениями тех самых стихий.  :) Что ни разу не создает стихии войны, одним малоизвестным профессором не помянутой.  ;)

 Ваша правда. (Хотя у Рейнеке - со вчерашнего дня все же ;))
 Однако ж не хочется оставлять впечатления, что дым был совершенно без огня. :-/

Ну так вот. И коли Валар могут вмешиваться в ход дел в Средиземье, значит, они смогут подавить всякую оппозицию, не так ли? Ведь реально противостоять Четырнадцати может только Мелькор, а он - за Гранью.
Так, что вопрос о всевластии Эру\Эрэ и Света\Не-Тьмы в Арде\Арте по сути сводится к вопросу о возможности вмешательства Валар в судьбу Средиземья.
Я все правильно уловил?

Здравствуйте!
Наверное, я чего-то не понимаю, но почему Мелькор не может вернуться в Арту?
И будет ли когда-нибудь Арта Возрождённая, то есть Арта, в которой преодолено разобщение и восстановлено Равновесие?

М-м, насчет стихий олицетворяющих... Распределение Валар по профориентации более-менее вытекает из Валаквенты, где рассказывается, что кому из Валар милее (а также румяней и белее, надо полагать). Это более-менее по Профессору, хоть и без прямых цитат... А насчет главенства, противостояния, вмешательства - по тому же профессору, после нуменорской истории Валар "отказались от власти над Ардой"... Впрочем, гражданин, не являясь даже представителем властных структур, как-то пытаться влиять на положение в мире может (а порой это его гражданский долг;))...
Phoenix, во-первых, реально Мелькор мог противостоять "карательной машине Эру и его опричников-Валар", но вот не вышло, да. Странно, но факт. Что будет, и будет ли?...:(
То же и с возвращением Мелькора, и с Ардой/Артой Возрожденной...
Сплошные ИМХИ имхастые, особенно если смешанными данными оперировать...

записан в 07/13/05 :: 11:36pm:

Наверное, я чего-то не понимаю, но почему Мелькор не может вернуться в Арту?

Если воспрнимать Арту как мир литературного произведения, а не как реально существующую вселенную, то ответ - потому, что так решила автор.

(в крайнем удивлении) Annie, ну, отчего же не может?.. Не хочет.
Phoenix - автор тут ни при чем, тут при чем логика текста и логика персонажа, если угодно пользоваться такими терминами.

 Элхэ, если можно, хотя бы в общих чертах:  
А то, что Мелькор именно не хочет возвращаться в Арту, как-то связано с (видимо?) невозможностью "преодоления разобщения и восстановления Равновесия" (по реплике Annie, натурально)? А "разобщение" - соответственно, между ним и валар с Эрэ?

Эрин, а вы бы стали рваться туда, где вас так "не люблят"? ;)

*  тихо сходит с ума и пытается вспомнить, что там говорилось во втором издании на тему...
Эрин, а Вы (ты?... - склероз) уверены, что эти разъяснения необходимы? Даже в самых общих чертах?..

 "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"(с) ;) :)
 Не, не необходимы. Только очень желательны.
 Мне (в числе многих?) действительно хотелось бы знать, (всего-навсего ;)) будет ли Дагор Дагорат и/или Второй Хор (на Арте, на Арте...). Но поскольку это дело подпадает под "Вторая Эпоха и позже", отсюда и формулировка моя, насчет "хотя бы в общих чертах". А вдруг; потому как (см.выше ;))
/оффтопом/ ...а вопрос с "ты/Вы", с Вашего позволения, переносится на субботу... ;)


записан в 07/14/05 :: 3:10pm:

Эрин, а вы бы стали рваться туда, где вас так "не люблят"? ;)

/пока томагавки еще не летают/
Я бы - стал, но только если очень нужно. Очень-очень... :-X

Эрин, тогда давайте упремся в вопрос "зачем?". То есть, оставив в покое идею "домогался Арды и всего, что было на ней, ибо возжелал престола брата своего Манве" (с), попытаемся ответить на вопрос, за каким чертом Мелькору сдалось возвращаться?

 Так...
 "Домогался Арды" - это из Арды. В этом кругу мотивировок меня относительно устраивает " плюс-минус-Профессорская" версия.
 А Арты он, сколько я помню, не домогался.  И стало быть, при известно каких отношениях с валар "в пассиве" имеем "в активе" любовь к Арте и... ну скажем так, неравнодушие к ее судьбе, мда...
 Итого?
 Нет, конечно все это на грани безумства (или - за гранью оного?), но... :-/ :-/

Чего - "итого"?.. Ну, Эрин, ну, это же как-то неловко - объяснять, как складываются два и два... существует Второе Пророчество. Необходимым условием для его исполнения является возвращение Мелькора. Неизбежным результатом его исполнения является гибель мира и затем воссоздание мира, но уже другого - того, в котором будут "восстановлены изначальные замыслы Илуватара". Мелькор, как Вы сами только что сказали, любит Арту. Ну, и?..

Эхх... "приносите мне ваш завтрак, я вам его тоже пожую" (с)  :-[

  А вот Второго Пророчества-то я и не учел... :-/ Того, что оно и здесь действует.  Точнее, вот этого "если... - то...". Как-то привык считать, что либо оно всё сбудется, либо нет... :-/
 Логично, ага... Спасибо.

Да фактология ведь одна и та же, почему же ему не быть?..

записан в 07/14/05 :: 4:14pm:

А Арты он, сколько я помню, не домогался.  И стало быть, при известно каких отношениях с валар "в пассиве" имеем "в активе" любовь к Арте и... ну скажем так, неравнодушие к ее судьбе, мда...  Итого?  Нет, конечно все это на грани безумства (или - за гранью оного?), но... :-/ :-/

Это - на грани пошлости. Гусары, молчать.  ;D Я уже тут, и сдерживаюсь из последних сил. Подождем Алиску.  ;)
Пока не получились пассивные отношения с валар, которые где-то близко к истине.  :P

 Фактология одна... Подходы разные. И к толкованию тоже.
 Ну вот "про-профессорский" (как мне кажется): "Все будет именно так, и никак не может быть иначе"
 Более привычный мне: "..., ага, но в рамках способностей и компетенции предсказывающего"
  Ну и так далее... Вообще, толковать - дело творческое... ;)

записан в 07/14/05 :: 4:26pm:

Чего - "итого"?..  Неизбежным результатом его исполнения является гибель мира и затем воссоздание мира, но уже другого - того, в котором будут "восстановлены изначальные замыслы Илуватара".

В одном из вариантов Пророчества сказано, что Дагор Дагорат может закончится победой Мелькора: "If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End". Так не стоит ли рискнуть?

Ну, если Мелькор очень любит Арту, то, возможно, предпочтет не возвращаться, чтобы хоть что-то уцелело... :-/

записан в 07/15/05 :: 12:43am:

В одном из вариантов Пророчества сказано, что Дагор Дагорат может закончится победой Мелькора: "If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End". Так не стоит ли рискнуть?

Вариант вариантом, но Эру все же сильнее Мелькора. И в любом случае он преобразует мир, пусть старый даже исчезнет, мир будет новый -- так и хочется вспомнить: "И увидел я новое небо и новую землю...".

Ну, Хольгер, оно вспоминается вполне закономерно - и совершенно справедливо.
А, как это по-русски, take the chanses никто не будет. Если вероятность того, что Дагор Дагорат приведет к уничтожению существующего мира, выше 50% - а она выше - рисковать Мелькор не будет.
Поверим мне на слово, или как?.. ;)

записан в 07/12/05 :: 3:23pm:

кто напомнит, каким образом было получено разрешение на отплытие Фродо? Действительно ли это было санкционировано Валар?

О! Нашла. Письмо Толкиена к Наоми Матчисон от 25 сентября 1954 года.

"Но в данной истории предполагается, что возможны определённые редкие исключения или компромиссы, так что некоторые смертные, сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский Дом. Например, Фродо (благодаря особому дару Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрёк Фродо)..."

Остаётся вспомнить, что за дар такой хоббит получил от эльфийской принцессы, отказавшейся от переезда в Валинор.  ???

Дар на возвращение в Валинор, вроде...  ;)

Возвращение?  :o :o ;)

Э?.. От какой эльфийской принцессы, простите, он получил такой дар?.. ???
И вообще, может, кто-нибудь уже приведет, пожалуйста, цитату из первоисточника касаемо того, каким образом Фродо оказался в компании эльфов (и майя), в Валинор направлявшихся? Может, нам после этого проще станет жить?

Из "Атрабет". Я как раз только что оттуда ;):


Цитировать:

"Пребывание Фродо на Эрессэа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти". Можно сравнить с этим то, что он писал в конце пересказа "ВК" в письме к Мильтону Вальдману от 1951 г. (этот отрывок опущен в "Письмах", но опубликован в IX томе): "Бильбо и Фродо дарована особая милость: разрешение отплыть с эльфами, которых они так любили - артуровская концовка, хотя, конечно, не объясняется, что это: "аллегория" смерти, или некое исцеление и восстановление, которое позволит вернуться". Однако в письме к Наоми Митчисон от сент. 1954 (Let. N 154) он говорит: "Мифологическая идея состоит в том, что, поскольку "природу" смертных нельзя изменить навсегда, для них это лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят "умереть" - "умереть" по доброй воле, оставить этот мир. (С такой точки зрения возвращение Артура невозможно, это пустая фантазия)". И гораздо позднее, в черновике письма от 1963 г. (Let. N 246), он писал: "Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом".

Оно?

Не совсем, конечно; но это я виновата - я имела в виду цитаты из ВК, подтверждающие непосредственное участие Валар в этом моменте биографии Фродо. Однако то, что Вы процитировали, Эрин, также чрезвычайно полезно; заодно вот оно, документальное свидетельство того, что Туор отнюдь не стал эльфом, даже если и доплыл до Валинора (в чем я лично сомневаюсь). :)
Спасибо!

 Чем  могём; всегда пожалуйста!
:-/ :-/ :-/ М-м... А что, в ВК есть валар?
Ну, кроме поминания Элберет, Оромэ и еще кого-то, и кроме "закадрового" воскрешения Гэндальфа?
 Я полагал, что там просто Гэндальф "решает по понятиям", да простится мне сей стёб...

Цитату из ВК не приведу - под рукой нет, но, вроде, Арвен уступила Фродо свое место на корабле и валинорскую визу:)

записан в 07/18/05 :: 10:25pm:

Цитату из ВК не приведу - под рукой нет, но, вроде, Арвен уступила Фродо свое место на корабле и валинорскую визу:)

Здесь упоминается Валинор, а отнюдь не Валар.

записан в 07/15/05 :: 3:22pm:

Э?.. От какой эльфийской принцессы, простите, он получил такой дар?.. ??? И вообще, может, кто-нибудь уже приведет, пожалуйста, цитату из первоисточника касаемо того, каким образом Фродо оказался в компании эльфов (и майя), в Валинор направлявшихся? Может, нам после этого проще станет жить?

Вот на этот запрос я и попыталась ответить, честно предупредив, что книжки под рукой нет.
ОК, Phoenix?;)

Да,Allor, конечно. Извините :-[

 И - да, а Валар ли его, Фродо, вели? Так почему именно они ему "разрешать" должны были?
 В Валиноре еще до нуменорской катастрофы и по поводу даже не человека были, помнится, и именно среди Валар, некоторые нестроения. Уже. А уж тут...

* нервно хихикает
Как-то я не уверена, что Арвен что бы то ни было уступала. Ее судьба была связана с судьбой Арагорна ака Эстэл, боюсь, еще до рождения Фродо. И с тех самых пор она знала, что в этом случае она разделит с Арагорном его судьбу. И жизнь, и смерть, и, возможно, посмертие. Ей попросту нечего было уступать. Слова Арагорна о том, что Арвен еще может уйти в Валинор - возможно, от незнания, а возможно, от нежелания известное - принять. Буде были бы (привет фильму!) какие-то слова Элронда на эту тему, было бы это просто малодушием перед лицом судьбы.

Эрин, по пофоду Фродо мне сомнительно, что его "вели" Валар. Там такого просто не требовалось, с учетом обстоятельств. А случай "вели" у нас есть - это Туор, и вот оно вполне "нет разрешения". А?

 Ага! :)
 По поводу "Валар вели Фродо":
 Просто я иногда в дискуссии "утвердительным" конструкциям предпочитаю "вопросительные". ;) Как по мне - если и вела его какая-нибудь судьба, так пытаясь персонифицировать ее, я никого, кроме Гэндальфа, не нахожу. (Причем именно Гэндальфа, а никакого не Олорина. ;))
 Ну или уж кто совсем повыше, из принципиально неотслеживаемых...
 И - да, Туору отказали, Эарендила "проглотили" со скрипом по всему Валинору ;), и компанией Хранителей тоже, видимо, занимался кто-то другой. Не Валар...

*Уфф, наконец-то дорвалась до ДОСКа на пару минут!

По поводу "Валар вели Фродо" есть и профессорское имхо  ;) - выужено из его письма_не_помню_кому, _но_могу_посмотреть, _если_надо.  :) (и точную цитату только к понедельнику-вторнику смогу притащить).
В письме JRRT есть фраза о том, что в судьбу Фродо под конец истории с Кольцом (когда хоббит чуть было не подался во "Властелины" и дальше, когда ему и Сэму грозила гибель на Ородруине) вмешался сам Единый (несколько иносказательно названный в письме "Автором" - правда, с оговоркой, что под "Автором" подразумевается не Толкиен).

Может ли это означать, что именно по письменному распоряжению Эру, переданному отплывающим эльфам,  ;) хоббиту дозволено было покинуть Средиземье и уйти в Валинор?


записан в 07/14/05 :: 5:01pm:

Это - на грани пошлости. Гусары, молчать.  ;D Я уже тут, и сдерживаюсь из последних сил. Подождем Алиску.  ;) Пока не получились пассивные отношения с валар, которые где-то близко к истине.  :P

Алиска пришла и узнала, что её записали в гусары  ::).
Нет, про Мелькора пошлить не буду принципиально, как октябрёнок про Ленина  ;)
Достаточно с нас "Тюремного романса".

*оффтопично* Тюремный романс - это шо? Моя не в курсе.

Моя случайно в курсе... Это крайне грязный слэшфик, где действие происходит во время пребывания Мелькора в Мандосе...
Засим умолкаю как потому что на этом форуме про слэш не говорят, так и потому, что противно... :-X

Chapter 6
Many Partings
When the days of rejoicing were over at last the Companions thought of returning to their own homes. And Frodo went to the King as he was sitting with the Queen Arwen by the fountain, and she sang a song of Valinor, while the Tree grew and blossomed. They welcomed Frodo and rose to greet him; and Aragorn said:
‘I know what you have come to say, Frodo: you wish to return to your own home. Well, dearest friend, the tree grows best in the land of its sires; but for you in all the lands of the West there will ever be a welcome. And though your people have had little fame in the legends of the great, they will now have more renown than any wide realms that are no more.’
‘It is true that I wish to go back to the Shire,’ said Frodo. ‘But first I must go to Rivendell. For if there could be anything wanting in a time so blessed, I missed Bilbo; and I was grieved when among all the household of Elrond I saw that he was not come.’
‘Do you wonder at that, Ring-bearer?’ said Arwen. ‘For you know the power of that thing which is now destroyed; and all that was done by that power is now passing away. But your kinsman possessed this thing longer than you. He is ancient in years now, according to his kind; and he awaits you, for he will not again make any long journey save one.’
‘Then I beg leave to depart soon,’ said Frodo.
‘In seven days we will go,’ said Aragorn. ‘For we shall ride with you far on the road, even as far as the country of Rohan. In three days now Éomer will return hither to bear Théoden back to rest in the Mark, and we shall ride with him to honour the fallen. But now before you go I will confirm the words that Faramir spoke to you, and you are made free for ever of the realm of Gondor; and all your companions likewise. And if there were any gifts that I could give to match with your deeds you should have them; but whatever you desire you shall take with you, and you shall ride in honour and arrayed as princes of the land.’
But the Queen Arwen said: ‘A gift I will give you. For I am the daughter of Elrond. I shall not go with him now when he departs to the Havens; for mine is the choice of Lúthien, and as she so have I chosen, both the sweet and the bitter. But in my stead you shall go, Ring-bearer, when the time comes, and if you then desire it. If your hurts grieve you still and the memory of your burden is heavy, then you may pass into the West, until all your wounds and weariness are healed. But wear this now in memory of Elfstone and Evenstar with whom your life has been woven!’
And she took a white gem like a star that lay upon her breast hanging upon a silver chain, and she set the chain about Frodo’s neck. ‘When the memory of the fear and the darkness troubles you,’ she said, ‘this will bring you aid.’
============
Цитата из ВК. Перевода под рукой нет, но и так всё однозначно. Арвен имеет не только "билет", но право передать его - своей волей. По крайней мере так считает сама Арвен, отнюдь не Арагорн :(

А, вот и перевод. ГиГ. Практически дословно...
===============
6. МНОГО РАССТАВАНИЙ
Когда дни веселья кончились, товарищество начало думать о возвращении к своим домам. И Фродо отправился к королю. Король сидел с королевой Арвен у фонтана, она пела песню Валинора, а дерево росло и цвело. Они встали, приветствуя Фродо, и Арагорн сказал:
- Я знаю, зачем вы пришли, Фродо: вы хотите вернуться домой. Что ж, дорогой друг, дерево лучше всего растет в земле своих отцов. Но для вас теперь во всех землях запада дом. И хотя вашему народу мало места уделяется в легендах старины, теперь у него большая слава, чем у многих, больше не существующих обширных королевств.
- Правда, я хочу вернутся в удел, - сказал Фродо, - но сначала я должен побывать в раздоле. Ибо если мне чего и не хватало в это благословенное время, так это Бильбо. Я очень опечалился, когда увидел, что он не прибыл с Элрондом.
- Вы удивляетесь этому, Хранитель Кольца? - спросила Арвен. - Вы знаете власть вещи, которая уничтожена; и все, что сделано этой властью, теперь ушло. Ваш родственник обладал этой вещью дольше вас. Он сейчас очень стар и ждет вас; он не будет больше совершать долгие переезды за одним исключением.
- Тогда я прошу разрешения уехать поскорее, - сказал Фродо.
- Через семь дней мы отправимся, - сказал Арагорн. - Мы долго будем с вами попутчиками, потому что поедем в рохан. Через три дня вернется Эомер, чтобы увести Теодена в марку, и мы поедем с ним, чтобы почтить павшего. А теперь, прежде чем вы уйдете, я хочу подтвердить слово, сказанное вам Фарамиром, и заявить, что вы свободны в королевстве гондор; и ваши товарищи тоже. И если бы был дар, соответствующий вашим деяниям, я дал бы его вам; но все, что вы желаете, будет вам дано, и вы поедете с почестями, как принц этой земли.
Но королева Арвен сказала:
- Я вам дам дар. Ибо я дочь Элронда. Я не пойду с ним, когда он отправится в серый приют: я избрала долю Лютиен, и сладкую и горькую одновременно. Но вместо меня пойдете вы, Хранитель Кольца, когда наступит время и если вы пожелаете. Если ваши раны мучают вас и воспоминания о вашей ноше тяжелы, вы должны будете уйти на запад, где залечатся ваши раны и минует усталость. А это носите в память об эльфийском камне и вечерней звезде, с жизнью которых переплелась ваша жизнь.
И они сняла подобную звезде белую жемчужину, висевшую на цепи у нее на груди и повесила цепь на шею Фродо.
- Когда воспоминание, и страх, и тьма долго будут одолевать вас, - сказала она, - это принесет вам облегчение.

(радуясь тому, что мы не в "13-том томе") О, да! Это - да! То есть, всем Гэндальфам вместе (не говоря уж про Валар) на судьбу всяких недомерков - Хранителей Кольца глубоко начхать, а Арвен глубоко начхать на то, что она свой выбор сделала, вроде как, в те времена, когда связала свою судьбу с судьбой Арагорна... это прекрасно, господа! Бурные мои аплодисменты!..

Тень Дуба - большое Вам спасибо за цитаты; страшно далека я сейчас от Третьей Эпохи...

Погодите благодарить! У меня ум раскорячился: с Арвен-то просто - выбор "Я остаюсь" она сделала давно, но "билет" не сдала, это совсем не обязательно делать одновременно. По крайней мере так это _могло_ работать.
Или же выбор считался реализованным только после с вадьбы с Королём, до этого - лишь проектом. Элронд говорит Арагорну что-то вроде:"Стань Королём - ради простого смертного моя дочь не станет менять судьбу..."
Т.е. до коронации выбор - всего лишь пророчество... Его ещё надо реализовать было...

Загадка в другом: кто уступил билет Бильбо?????.
Ведь больше никто не остался? Или.... формально, насколько я понимаю, право "сдать билет" имели Элладан с Элрохиром:o... Или двух полуросликов провезли по одному "взрослому" билету? :)

Allor,

даже американскую визу нельзя передать вот так приятелю, тем более - валинорскую :)

Ну описано же все самим Толкином на тему "люди в Амане", что повторяться-то?

Ну, пустили его туда. И Сэма пустили. За Сэма якобы просила Галадриэль, одна из величайших Элдар.

И? Бессмертия они от этого - не получили.

Арвен я бы понимал так - "я скажу своим, и они пустят тебя на корабль, идущий в Валинор, потому как мне туда все равно не судьба".

Первый "погранпост" ведь был - именно при посадке на эльфийский корабль, а не где-то посреди моря.

А зачем Мелкору возвращаться в Арту (ЧКАшную)?

Он на то учеников там оставил. С довольно могучими способностями. И - в отличие от Валар - живущих среди людей.

И про "Врата Миров", которые искала Оннэле в Ангэллемаре, сказано.

Похоже, что Мелкор прекрасно знал о "дырках" в скорлупке, что сотворил злой демиург Эру, и оставил людям Арты все нужное, чтобы эти дыры поюзать - самое главное, оставил учителей.

Так что люди таки выйдут в истинные миры, Эру неподвластные, а Эру и Валар так и будут играться в куколки под названием "эльфы" :)

(в предвкушении подзатыльников от Натальи).

Да не было никаких "билетов". Кого эльфы хотели пустить на корабль - того и пускали. И привозили как минимум на Эрэссэа.

Просто вот не всех хотели. Таинство это было у них, не для чужих. Фродо пустила Арвен, сделав красивый жест - подарив ему ненужное себе. Сэма - вроде Галадриэль. Бильбо? А что - Гэндалфа бы не послушались? Да ну бросьте вы...

Пустить на валинорский корабль - это НЕ значит даровать бессмертие. Его и не даровал никто. Насколько я помню, по канону единственная смена сути между Элдар и людьми - это Лютиэн. И все. И то Эру вмешался.

Про Сэма не знаю, но что Галадриэль якобы просила за Гимли - это так. Так и написано в одном из приложений к ВК, по-моему, в "Повести лет". Ну тут наверно Ауле вступился...  ;)

А раз хоббитов "пустили" на Запад - так вот оно, вмешательство Валар и есть. Quod erat demonstrandum.

записан в 07/21/05 :: 6:31am:

(в предвкушении подзатыльников от Натальи).

А мне, Эверерд, не по возрасту как-то на глупые подначки отвечать. С этим - не ко мне, пожалуйста.

А если без подначек? правильно ли я проинтерпретировал метафизику ЧКА в предыдущем посте?

Так Вы будьте добры без подначек и изложить Вашу интерпретацию "метафизики ЧКА". Без "злых демиургов" и "игр в куколки". А заодно поясните, пожалуйста, о каких "истинных мирах" идет речь и зачем людям "дырки в скорлупке"...

ОК. Излагаю.

1) был некто Эру, кто он и что он - неизвестно, но известно, что некое существо из большого мира, называемого Эа.

2) в мире Эа есть как минимум звезды и Истинная Речь. Это как минимум.

3) Эру из каких-то своих соображений решил создать мир Арты, изолированный от Эа, наглухо закрытый некоей преградой, и в физическом, и в метафизическом смысле.

4) далее Эру создал существ, по всей видимости, более слабых, чем он сам, предназначив их быть непосредственными правителями Арты.

5) им Эру заявил, что он Верховный Творец Всего, и что нет ничего, кроме Арты, а за ее гранью - пустота и ничто.

6) один из созданных каким-то образом догадался, что это не так. Ему стало интересно, а что же там, за гранью, и он стал ходить туда в прогулки. Что он там узнал? а) Истинную Речь, которая впоследствии легла в основу языка ах`энн б) свое истинное имя "Мелькор" в) четкое понимание, что есть и иные миры, кроме Арты, и что Эру не вседержитель, и что Эру лжет.

7) Эру сильно не понравились поступки Мелькора. Тем не менее он таки впустил его в Арту вместе с остальными Айнур, в надежде, что хватит сил его скрутить в бараний рог. Остальные Айнур были на его стороне, кто-то из трусости (Аулэ), кто-то из жажды власти (Манвэ), кто-то из извращенных понятий о "правильном" и "должном" (Варда и Йаванна).

8) Теперь что касается Эрухини. Эру предпел разумных существ, впоследствии известных как эльфы. Они были принципиально не способны пересечь границу Арты, могли жить и быть только в Арте. С точки зрения Эа они были чем-то на грани нежизнеспособного извращения. Искусственные существа, в дисгармонии с законами бытия Эа, синтетика. Впрочем, как и сама Арта-по-Эру.

9) Мелкор в пику Эру предпел других существ. Людей. Одно из отличий от эльфов - способность к выходу из Арты, хотя и посмертному. Их судьба и их суть оказалась не совсем подконтрольна Эру, и это последнего сильно расстроило.

10) Эллери и первая девятка.

Мелькор собрал группу эльфов - причем отбор первоначально велся индивидуально, путем беседы с каждым (а не разом целые этносы зазывать). Начал их чему-то обучать - как явному - кузнечное дело, например - так и тайному - что в книге не дано :) Обучение, в частности, ставило перед собой задачу полной личностной самореализации ученика.

Девять из учеников были особо одарены, и у каждого был свой особый дар. В чем конкретно - текст в этом месте очень туманен и допускает разночтение, но заметны ассоциации, например, Оннэле с водой и памятью и Аллуа с жизнью и кровью.

Способности учеников? Во-первых, они называются "люди", хотя биологически из эльфов. Из чего делается вывод, что Мелькор преодолел эту изначальную, идущую от Эру ограниченность эльфов и сделал их пригодными для бытия в Эа, вне Арты.

Возможно, что в случае физической смерти они имели возможность выбрать возвращение в мир, и рождались второй раз в новом теле.

Есть упоминания о телепатической связи между ними. О том, как некоторые из них чуяли источники поздемных вод через толстый пласт земли. И так далее.

Далее ученики отправлены в самостоятельную "работу в поле", им было что-то завещано (что именно - в тексте нет) и была взята клятва (а вот она в тексте есть). Клятва об исполнении завещанного. Исполнение предполагалось начинать с рассредоточения девятки. Каждый должен быть делать свое дело сам по себе.

Одна из учениц - Элхэ - погибла и вернулась после смерти к Мелькору. Существует мнение, что она нарушила ту самую клятву своим возвратом. Прямо сказано, что с ее поступком распался Круг Девяти, и девятка перестала быть целостной в каком-то смысле. Оставались ли восемь пригодными для исполнения первоначального предназначения - текст умалчивает.

И еще. Мелькор как-то обмолвился, что мощь девятки до такой степени велика, что "вместе они сильнее всех Валар".

11) Врата Миров

Одна из учениц во время распада девятки сказала подруге - "я пойду в эту землю, мне надо быть тут, тут Врата Миров". Это ее решение подано как прямое исполнение заветов Мелькора.

Зарисованы также и Врата - горная долина в виде чаши, полная тумана (кажется, еще и светящегося).

12) Мое понимание этого.

Мелькор нашел доступные для людей (и специально обученных эльфов, которые по сути люди) способы как-то взаимодействовать с миром вне Арты. Возможно - даже физически выйти туда. Возможно, получать оттуда какую-то истинную из первоисточника информацию - а не искаженную Эру и Валар.

Роль девятки именно в сохранении знания о том, как это можно (например, Моро мог иметь способы сделать это через сновидения, Оннэле нашла географический артефакт, способный на это, и так далее), а также в обучении людей этому.

Получается, что "эстель" этого мира в возможности таки избежать духовной власти архонтов-Валар и демиурга-Эру, и приобщиться к чему-то много более великому, чем они, и находящемуся вне Арты. Приобщение, как правило, требует учителей, хотя, возможно, что это не обязательное требование. Учителя - Мелькор и первая девятка.

Возврата Мелькора в Арту не будет, а значит, не будет и Дагор Дагорат. Причина - нежелание Мелькора ставить под угрозу существование всей Арты.

Таково мое понимание, основано и на тексте, и на выступлениях Натальи тут.

Правильно ли я все понял?

Я и сам люблю позубоскалить и, конечно, понимаю, что страшнее кошки... т.е. святее американской визы ничего нет, а Америка - по Фрейду - обязана быть помянута не только к ночи, но и  при каждом удобном и неудобном случае, но всё же хотелось бы понять на уровне если не фундаментальном, то хотя бы 75 этажа -  откуда билет у Бильбо . Потому как, имхо, это затрагивает именно фундамент (ту самую "метафизику") мира. Напомню, что вышли мы на "билеты" через вопрос:"А есть ли вообще в ВК валар?".

Так всё же -  как уехал Бильбо?



От Гимли и тем более Сэма легко отмахнуться, как от недостоверных легенд: уход Гимли - где-то на уровне Туора по достоверности, уход Сэма вообще явно позднейшая придумка из разряда "Сказки хоббиттов". Уход Бильбо достоверен.

(Он вообще, видимо, самый достоверный персонаж Канона ;)....)

P. S. "Все делали что хотели, как хотели и с кем хотели" - объяснение, конечно, универсальное, на все случаи жизни - но именно этим оно и не интересно:(....

Господа, я заметил, что мы ОЧЕНЬ уклонились от темы(Дагор Дагорат). Может, кто-то из модераторов вынесет это обсуждение в отдельный тред?

Уход Фродо - награда за Кольцо. И Бильбо тоже. Ведь Фродо говорит: "Хранители Кольца должны быть вместе". Значит, и Сэм, так как недолго, но был хранителем.

записан в 07/21/05 :: 10:04pm:

. Правильно ли я все понял?

 По крайней мере, Вас теперь можно понимать правильно. До тех пор, пока Вы не захотите изменить свою точку зрения на какой-либо из исследуемых прЕдметов... ;)

По теме Бильбо-Фродо:
 Сдается мне, Первоисточник дает однозначный ответ на сей ряд вопросов. А именно: раны, нанесенные Кольцом, в этом мире (Средиземье) - неисцелимы. Потому, ежели кто из облеченных властью, так сказать (намеренно не конкретизирую!) "грокнул"(с; Хайнлайн), что негоже данным двум уходить на Неведомые Пути в недолжном состоянии - так он и обеспечил им возможность исцелиться "до того" и в единственно подходящем для этого месте. Вот как-то так...

В сторону:

Допустить предположение, что злобные Валар могли захотеть хоть как-то обласкать тех, кто помог избавить Средиземье от власти Тьмы, вероятно, не представляется возможным... :-/

записан в 07/22/05 :: 11:45pm:

В сторону: Допустить предположение, что злобные Валар могли захотеть хоть как-то обласкать тех, кто помог избавить Средиземье от власти Тьмы, вероятно, не представляется возможным... :-/

Вы (и не только), имхо, не совсем поняли вопрос. Мотивы "выдачи визы" (кто бы её не выдавал, вполне представимы, не загадочны - и меня лично не очень интересуют.

Вопрос в другом: Почему одни Хранители "хранительнее" других?

Почему, как ни крути, наиболее изо всех Хранителей "обгоревший на работе" (и наиболее известный как "герой Среднеземья", и наиболее публично прославляемый официальным и полномочным посланником Запада Олорином, и наиболее, наконец, нуждающийся в исцелении: Сэм ещё 7 раз отмэрствует, прежде чем почувствует (если почувствует вообще) душевный дискомфорт, Бильбо ничуть не страдает в Раздоле и - как ни цинично это звучит, но медицинский факт есть медицинский факт - со дня на день мирно, без мучений _отойдёт_ и так, от счастливой старости: по существу его задача - увидеть Валинор и умереть - почему Фродо, которого одного даже чисто физически плющит не по детски каждую весну и осень, не говоря о том, что он один стал Хранителем сознательно, по свободной воле - почему ему, чтобы "получить визу", нужно использовать фактически единственнй шанс на всё Среднеземье (и крайне печальный шанс, кстати) - а Бильбо берут "просто так"?  

Бильбо-везунчика, которому Кольцо само пошло в руки, который жил-не тужил, а Колечком только в игрушки играл да родню шугал.

Если бы обоих - просто так - понятно было бы: или Валар милостивы, или экс-кольценосцы опасны для мира, нужен карантин и поголовная эвакуация (или и то, и другое).
Если обоих - в порядке дикого исключения - тоже понятно.

Почему ТАКАЯ разница?  

Почему плаванье смертного Фродо нарушает основы мироздания и возможно лишь в порядке "размена" в духе штирлицев - "одного нашего на одного вашего" - а плаванье его дядюшки ничего во вселенской гармонии  не нарушает и никаких проблем не создаёт?

Да я, честно говоря, и в остальных вариантах особых нарушениев не увидела... Ну, пустили. Скопом, до кучи, тех, кто имел отношение к Кольцу (более-менее безболезненно).
А тред я читала достаточно внимательно и "величие момента", если не ошибаюсь, поняла... О чем и пишу выше. ::)

Откуда идея "размена" Фродо? на Арвен, что ли?

Так у Арвен совсем иная судьба. Никакого размена не было.

P.S. вариант из оперы про "техно-Валар". Валар зазвали обоих Бэггинсов в Валинор, чтобы... изучить человека, долго носившего Кольцо. Всего-то.

записан в 07/23/05 :: 1:16am:

Вопрос в другом: Почему одни Хранители "хранительнее" других?

 Мне кажется (подчеркиваю -  кажется ;)), что в вопросе, точнее, в его такой постановке, смешиваются несколько проблем, несколько вопросов, а следственно, получить один ответ на все вопросы сразу - малореально.
 А несколько ответов (в смысле - ряд ответов на "подвопросы", складывающиеся в этот вопрос) - уже получены и приведены здесь. Попробую перечислить:
1. "Потому, что Хранители должны/хотят быть вместе". Это ответ на вопросы "Почему ушли (если ушли) Гимли с Леголасом?" , "Почему в конце концов ушел Сэм?"
2. "Потому, что у каждого - своя судьба, и он сам ее выбирает (ну... если повезет и заслужит, что ли... ;))" Это ответ на вопрос, почему не ушел (вернее, ушел, но не тогда и не туда) Арагорн. И Арвен, понятное дело...
3. "Потому, что Сэм поименован ( кажется, Профессором еще) единственным, добровольно отказавшимся от Кольца" Напомню: Арагорн и Гэндальф (и Фарамир с Бомбадилом - но они  не Хранители) отказались, не касаясь оного, не взаимодействуя, не надевая, так сказать; Бильбо - все же "с решающей помощью Гэндальфа"
Вот именно поэтому Сэм смог спокойно дожить до внуков, кажется, и прожить свою жизнь, а Бильбо нуждался в конечном исцелении.
4. "Потому, что Бильбо все же отказался от Кольца, да еще и пощадил Голлума (чем запустил механизм спасения Средиземья ;))" Ответ на вопрос, почему он все равно уплыл. Ну да, и Валинор ему тоже хотелось повидать, в любимую сказку попасть, ага... :)
5. "Потому что, кажется, вопрос с "визами" все же не стоял; каждый получил свою законную награду (не-предсказанную и не-обещанную, естественно; а что там было с Законами Мироздания? Да превыше Законов - Любовь, а она здесь... гм... проявлена в полной мере, мда... ;)) Ну чудеса, чудеса  - и что? ;)"
6. "Потому, что у Арвен была своя судьба/своя Песня, и судьбы Фродо она могла и не понимать, но при этом - видеть" Это ответ на вопрос, почему она сказала, что я , дескать, останусь, а ты - уйдешь. Хотя - не только, конечно...

 Но главным из ответов я все же полагаю тот самый, "чудесный".
 То есть - я полагаю именно "окончательное равенство" Бильбо и Фродо в духе "работников первого и одиннадцатого часа"(с), например...

Цитировать:

Так у Арвен совсем иная судьба. Никакого размена не было.

Т.е. одно из двух:
1) Или Арвен нагло врёт Фродо? Представляя как уникальный дар то, что и так ему положено?

2) Или Вы (и Эрин, и Аллор, что уж совсем поразительно?) не потрудились прочитать совершенно однозначную  цитату из ВК выше - или  читаете и не видите в упор, что-то отводит глаза?
Прям заколдованный вопрос какой-то...

Я действительно не понимаю, как ещё спросить...
Почему вы не видите явной "дыры" в логике ВК?

Ниччего не понимаю...

Если всё так просто - объясните мне, пожалуйста, смысл слов Арвен - да и всего эпизода у фонтана? Там больше ничего стоящего упоминания нет - а место в книге ему отведено, и место не в последнем ряду...


"- А почему я не вижу?
- Она заклеена. Заклеивали от таких, как ты, а не от таких как я..."
(с) АБС


Ну, впрочем,

Меня (и Толкина?)  не слышат - это минус,
Но и не гонят - это плюс... (с)

- придётся думать самому...
Придётся думать самому...

Цитировать:

Это ответ на вопрос, почему она сказала, что я , дескать, останусь, а ты - уйдешь.

Ну не так же она сказала! Не "... а ты уйдёшь", а "а ты уйдёшь ВМЕСТО МЕНЯ". Неужели Вы не видите разницы?
Ведь весь вопрос то именно в этом - почему ВМЕСТО?

записан в 07/28/05 :: 1:42am:

Меня (и Толкина?)  не слышат - это минус, Но и не гонят - это плюс... (с)

:)


записан в 07/28/05 :: 1:45am:

Ну не так же она сказала! Не "... а ты уйдёшь", а "а ты уйдёшь ВМЕСТО МЕНЯ". Неужели Вы не видите разницы? Ведь весь вопрос то именно в этом - почему ВМЕСТО?

Я (Увы? Ура?) - не Арвен. И не Толкин. И даже не профессор. Я могу сказать только, что я думаю по данному вопросу. ;) Будет ли это интересно, если при любом варианте ответа мы так и не сможем узнать, что бы сказал на это сам Толкин, например?
 А что я думаю - я, в основном, уже изложил. Арвен могла видеть/увидеть судьбу Фродо, т.е. то, что он уйдет в Валинор. (Да, видеть - не значит определять, решать...) Арвен только что окончательно приняла свою судьбу: она остается. Оба факта... мнэ-э... несколько нарушают законы бытия, и Арвен это знает. (В душу ей, вообще-то, никто не заглядывал, но основательный непокой там предположить можно) И в этом состоянии она могла (как мне кажется!!! Впрочем, некоему Питеру Джексону это тоже показалось... ;)), вполне могла поделиться частью этого с Фродо (хм... а с кем еще?...), и даже могла выдать желаемое за действительное, a la "если уж я - вот... то хотя бы заслуживший и т.д. ты - вот..."
 По-человечески это, скажете? Правильно скажете... Но почему - нет?
Upd Вывод:
Арвен не врет. ;) (Может быть, выдает желаемое за действительное, не вполне осознанно...)  Профессор также не врет (по определению), но считает, что эпизод все поймут правильно. Ну и мы с Аллор тоже... честны, по крайней мере. Что думаем - то и говорим. ;)
Аллор?

(наивно) О своем выборе, сдается мне, Арвен говорит как о давно сделанном и осознанном. Уйдет Фродо или нет, наверное никто не знает: как захочет, так и поступит.
Говорит Арвен конкретно о том, что вместо нее на корабле вместе с Элрондом может поплыть Фродо; и по ходу дарит ему эльфийский камень, который сам по себе может помочь Фродо найти успокоение, даже в том случае, если Фродо решит на Запад не плыть.
М?

  :-/ Ну что поделать - не вижу я здесь вопиющего противоречия...
 "Я остаюсь, хотя должна уйти; ты можешь уйти, хотя вроде и не должен бы", А плюс Б, как ни крути, дает "Ты уйдешь вместо меня".   Может давать, по крайней мере...
 Хотя я, обратно, не Профессор. :-/ И это только одно (мое, в частности) из возможных объяснений...
 Так может, есть другие? :-/
Upd Насчет "давно решила" - это еще как у Арагорна дело с войной повернулось бы... гарантий-то никто не давал... :-/

Эрин, ага, вот и я так думаю, а что на самом деле при этом думала Арвен (да и Профессор) - не знаю, располагая лишь вышепомянутым пассажем из ВК. Может, Арвен это несчастное место на корабле просто от души предложила, ничего особо в это не вкладывая, мол, вписывайся и вообще;)

Возвращаясь к теме.
А ведь эльфы привязаны к Арде: фэа эльфа не может уйти за ее пределы. И как быть с ними?  Ведь если Фионвэ уничтожит Арду, то он уничтожит и эльфов!

записан в 07/28/05 :: 7:50pm:

Может, Арвен это несчастное место на корабле просто от души предложила, ничего особо в это не вкладывая, мол, вписывайся и вообще;)

  :) ;) "Все, что могу... лично".
 И "Папенька согласен..." ;) :)


записан в 07/29/05 :: 12:15pm:

Возвращаясь к теме. А ведь эльфы привязаны к Арде: фэа эльфа не может уйти за ее пределы. И как быть с ними?  Ведь если Фионвэ уничтожит Арду, то он уничтожит и эльфов!

 Если уничтожит...
 Вот ведь крутится у меня в голове цитата о Дагор Дагорат "мир будет разрушен и пересоздан..."; кто бы мне сказал, канон это или нет; а то ведь в моей голове много всякого... крутится, мда... :-/
Тут получается вопрос: "Будет ли Арда Возрожденная - тою же Ардой?"
 Нет, я понимаю, что это будет уже не Арда Искаженная (опять же - если будет...). Но в Возрожденную - эльфы вроде бы должны войти. Правда, опять по "Атрабет"... :-/

Вот и у меня насчет пересоздания откуда-то звенит.
А как же без эльфов7 Они дивные, и вообще... неполноценно выйдет...

Эру новых эльфов создаст. :)

Щаз! А те чем плохи были? И они в Арду вложились, а в новой их и не будет? Нечестно! :(

Как чем? Не удались :)

Я не папа Эру, но и мне за эльфов обидно! И вообще, заканчивая, по возможности, оффтоп: вроде, во Втором Хоре и люди, и эльфы участвовать будут, насколько я помню...

Ну, что они там все хором складно воспоют -- эстель, Аллор, чисто эстель...  ::) опять кто-нибудь будет лажать, опять Эру вырубит на сцене электричество... ;)

Дык куды ж без нее-то? Ну, джем-сейшен - он и Арде джем-сейшен:)

Так, господа. Поскольку я затруднилась разделить этот тред на два, давайте сделаем так: этот я закрываю, вместо него открываю два новых.

"Дагор Дагорат"-2 - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1122883534;start=0#0
В этом треде желающие могут побеседовать о перспективах, хм, Дагор Дагорат, Втором Пророчестве, судьбе Элдар и Атани после Дагор Дагорат и прочих смежных темах.

"Валинор: билет в один конец" - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1122883620;start=0#0
Здесь желающие могут продолжить разговор о Прямом Пути, о плавании Хранителей в Валинор, о том, кто им визы выправлял и прочем.