Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Не суть важно, а? (Прочитано 8732 раз)
Ответ #15 - 06/15/05 :: 7:16pm
Kele   Экс-Участник

 
Марант, я бы сказала, что тогда вопрос корректности и грамматической верности фразы, в чем, насколько я поняла, и состояла завязка сюжета, сводится к спряжению злосчастной "сути" ))

ага, бинго: "суть" - форма множественного числа от глагола "есть". т.о. если речь идет о вариантах типа "объяснения не суть важны", то все вполне замечательно грамматически, мы имеем устаревшую форму множественного числа от отвлеченного глагола-связки и достаточно стандартный вариант составного именного сказуемого на ее основе. если же в качестве подлежащего фигурирует единственное число, то употребление формы "суть" становится грамматически некорректным, насколько я ничего не понимаю. только и всего )

собственно, я тогда даже не вполне понимаю, откуда идея о разговорном стиле. даже если сочетание было образовано путем контаминации компонентов - что это меняет? грамматически форма верна, семантически разложима вполне...
 
IP записан
 
Ответ #16 - 06/15/05 :: 7:30pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
Келе,

мой русский (собенно в теоретической его части) хромает на все четыре лапки, но мне ситуация видится так:

если "суть" - форма множественного числа от глагола "есть", то все как ты сказала.

если же действительно произошло слияние 2-х фраз, что мы тогда имеем? Имеем то, лишним, т.е. не имеющим смысловой нагрузки, получается либо слово "суть", либо слово "важно". Потому что можно сказать "не важно" или "не в этом суть". Вот из-за этого-то лишнего слова выражение и стало разговорным. У меня на языке вертится еще несколько таких "объединныъ" выражений явно разговорного характера, но что-то не вспомню никак...
 
IP записан
 
Ответ #17 - 06/15/05 :: 7:45pm
Kele   Экс-Участник

 
э, друг любезный, сдается мне, ты путаешь твердое с зеленым где-то. или я путаю его же.

у нас есть глагол - "суть". форма множественного числа. у нас есть существительное "суть", образованное, по Виноградову, путем субстантивации из этой самой формы множественного числа. коротко о главном - всякое бывает; тот бардак, который происходит с формами несчастного глагола "быть" на протяжении всей истории развития русского языка - он сам по себе нечто.

если мы исходим из того, что фраза "нечто не суть важно" у нас разбирается по членам предложения как: "нечто" - подлежащее, "не суть важно" - составное именное сказуемое с отвлеченной связкой "суть" - все становится легко, просто и, что главное, логично. если же принять предложенный тобой вариант... гм, а где у тебя тогда предикат? это вообще получается вариант с составным именным сказуемым с опущенной связкой, и "суть" там будет этим самым существительным? гм. как минимум, нетипичная конструкция, я бы сказала - куда мы тогда "важно"-то суем - это получается второй именной компонент на той же связке? тогда их надо было бы как-то по-другому оформлять, что ли...

вообще, вариант с контаминацией мне, честно говоря, странен - если учесть, что злосчастная субстантивация, по Виноградову, стряслась ориентировочно в районе 30-40х годов 19 века, т.е. контаминация должна была произойти еще позже, причем уже по а) возникновении, и б) закреплении в языке формы "не в этом суть"... мм. ну, не знаю, в общем.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 06/15/05 :: 7:48pm
Kele   Экс-Участник

 
да, и еще по поводу контаминации:

Цитата:
речи встречаются случаи контаминации компонентов фразеологических сочетаний: "играет значение" - "имеет роль" (вместо имеет значение - играет роль), "предпринять меры" - "принять шаги" (вместо принять меры - предпринять шаги), "уделить значение" (из уделить внимание - придавать значение), "оказать значение" (из оказать внимание - придавать значение).
Такие ошибки носят ассоциативный характер и воспринимаются как резкое нарушение нормы.
- в данном же случае у нас семантика страдает только в варианте с существительным - в варианте с устаревшей связкой все вполне адекватно как грамматически, так и семантически. не, непохоже, как мне кажется, на контаминацию.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 06/15/05 :: 9:31pm

Кира   Вне Форума
Дорогой гость
Дружелюбный гость из соседней
песочницы
Россия

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Ой-вэй, кажется, я много пропустила в связи с категорически взбесившимся тырнетом )

Искомая фраза – «…по этому поводу я думаю то-то и то-то, но не суть, а суть в том, что…»

То есть, имелось в виду – не важно, что именно я об этом думаю, и вообще это несущественно в контексте нашего разговора, а важно то, что…

История вопроса, собственно, такова - в разговоре на конкретную тему был задан левый вопрос. На вопрос я ответила, но позволила себе заметить, что для разговора это не важно, а важно  - и сказала, что важно. Хотя, наверное, мне не стоило так резво играть с двояким значением слова «суть», мда.

[i](смущается и отползает читать умное, про которое беседуют Келе с Марантой ;)[/i]
 
IP записан
 
Ответ #20 - 06/15/05 :: 9:33pm
Kele   Экс-Участник

 
а!) тогда это нормальный эллипсис, вполне характерный для разговорной речи. в смысле, пропуск элемента высказывания, восстановимый контекстуально, - типичная конструкция для устной речи, вполне грамматически верная.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 06/15/05 :: 10:41pm

Кира   Вне Форума
Дорогой гость
Дружелюбный гость из соседней
песочницы
Россия

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Келе, и это тоже, да, - но су... смысл вопроса был несколько в ином: корректно ли употреблять выражение "не суть важно" (или его сокращенную форму "не суть" - я правильно понимаю, что она существует наряду с искомым выражением, потому, собственно, и  была к нему приравнена?) в простом значении "не важно"?

А еще я не вполне поняла ситуацию с множественным числом - если глагол-связка "суть" будет грамматически правильным только во множ. числе, как ты говоришь, напр. - "объяснения не суть важны", то как быть с несчастной исходной фразой «(нечто) не суть важно» - оно ж ведь, получается, в единственном?
 
IP записан
 
Ответ #22 - 06/15/05 :: 10:55pm
Kele   Экс-Участник

 
Цитата:
А еще я не вполне поняла ситуацию с множественным числом - если глагол-связка "суть" будет грамматически правильным только во множ. числе, как ты говоришь, напр. - "объяснения не суть важны", то как быть с несчастной исходной фразой «(нечто) не суть важно» - оно ж ведь, получается, в единственном?


поправь меня, если я ошибаюсь - "нечто" изменяется по числам?)

насчет корректности - сложный вопрос. грамматически корректно, если мы исходим таки ж из того, что "суть" у нас глагол-связка, а не существительное, употреблять его только ко множественному числу либо же к подлежащему, выраженному словом, не изменяющимся по числам (Язык). если же мы исходим из того, что наша "суть" есть существительное - тогда, на мой вкус, оно странновато грамматически. исходить тут можно из чего душа пожелает, до тех пор пока не будет представлена четкая и обоснованная этимология выражения, каковой я пока не нашла.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 06/16/05 :: 12:05am

Кира   Вне Форума
Дорогой гость
Дружелюбный гость из соседней
песочницы
Россия

Пол: female
Сообщений: 120
***
 
Цитата:
поправь меня, если я ошибаюсь - "нечто" изменяется по числам?)


А то! У нас есть много разных нечт – ты ведь об этом, правда?  Смех 

Ладно. Буду трактовать все в свою пользу. Спасибо  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #24 - 06/16/05 :: 12:07am
Kele   Экс-Участник

 
(ехидно) у нас много разных нечт, зато ровно одно наше всё ,)

трактуй-трактуй, так с ними и надо )
 
IP записан
 
Ответ #25 - 06/16/05 :: 12:45am

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
Кель,

ну, я пыталась не перепутать твердое с зеленым и пыталась отделять 2 варианта происхождения обсуждаемой фразы.

ежели "суть" - глагол, то все как ты сказала.

в общем, я пыталась сказать как раз вот это:

Цитата:
в данном же случае у нас семантика страдает только в варианте с существительным - в варианте с устаревшей связкой все вполне адекватно


насчет того, может оно быть контаминации... я ж просто вспоминала, что обсуждался такой вариант однажды у нас в институте. Но если выражение датируется 19-м веком, то я скорее проголосую за то, что "суть" глагол.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 06/16/05 :: 12:49am
Kele   Экс-Участник

 
не, Марант, все смешнее - субстантивация формы множественного числа от "есть" датируется у Виноградова примерно первой половиной 19 века. сам по себе факт субстантивации. за ним тогда по логике выражение должно появиться, устояться, а только затем уже поиметь свою контаминацию. нну, не знаю, в общем, поищу еще.

 
IP записан
 
Ответ #27 - 06/16/05 :: 12:56am

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
ох ничего себе....
а мне искать негде : ( все словари и справочники остались у родителей....
 
IP записан
 
Ответ #28 - 06/16/05 :: 12:59am
Kele   Экс-Участник

 
о! я помню, я это где-то читала.
смотри: http://www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/sut.html
 
IP записан
 
Ответ #29 - 06/16/05 :: 1:03am
Kele   Экс-Участник

 
кстати, тогда получается дальше больше: смотри, "Таким образом, превращение архаической формы глагола суть в имя существительное могло произойти только в книжном, письменном языке" - что логично, потому что к середине 19 века эта глагольная форма уже все-таки начинает понемногу выходить из общего употребления. еще дальше - еще больше: "не суть важно" в варианте опущенной связки - чертовски нетипичная конструкция предиката для русского языка; более того, не то чтобы откровенно неграмотная, но как минимум несколько странная, согласна? итого получается, что: "Имя существительное суть,
оформившись в определенной социальной среде или в строго ограниченном кругу стилей письменно-книжной речи
, постепенно входит в активный словарь русского литературного языка первых трех десятилетий XIX в." (выделение мое) - субстантивированная именно форма должна была сперва как-то смигрировать в разговорный стиль, осознаться, как это самое "значение сказуемости" и только потом уже встроиться в устойчивое выражение, ибо именно странность его конструкции заставляет предполагать, что оно родилось уже в разговорной речи, никак не в письменно-книжной!
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3