Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Еще об ударениях (Прочитано 20856 раз)
Ответ #15 - 01/12/03 :: 9:45pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Да где-то в аппендиксах к ВК, сталбыть. Я тута на работе сижу, и, конечно, избранные места из Толкина наличествуют в голове, но страницы в ней, в буйной, не пронумерованы...
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #16 - 01/12/03 :: 9:47pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
нАрготрОнд, а вовсе не "наргОтронд", как у Таскаевой!!!!

И свидетель Толкин, точнее - Гимли!

...of mighty kings in Nargothrond
and Gondolin, who now beyond
the Western Seas have passed away...

Читается КАК? Вот именно!
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #17 - 01/12/03 :: 10:57pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
нАрготрОнд, а вовсе не "наргОтронд", как у Таскаевой!!!!

И свидетель Толкин, точнее - Гимли!

...of mighty kings in Nargothrond
and Gondolin, who now beyond
the Western Seas have passed away...

Читается КАК? Вот именно!


Хатуль, а на этот счет существует сколько специалистов, столько мнений. Улыбка И наш новый хранитель лингвистического раздела придерживается противоположного. Улыбка Улыбка Улыбка
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/opinions/lingva/lastopin.shtml?

А меня переучили полунасильственным путем. Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #18 - 01/13/03 :: 12:51am

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Гм-гм. В общем-то, мои идеи и впрямь изложены по вышеназванному адресу, а также в собственно обсуждаемой статье:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/lingva/elfaccent.html

Насчёт исключений, там всё таки сложно. Насчёт Annu^n и amru^n сказать ничего не могу, ибо в текстах про них ничего не сказано. Потому предпочитаю следовать за Приложением. Хотя сверхдолгота таки действительно появляется только в ударных слогах - но тут, скорее всего, аналогия.

Другое дело, что вот в "Квэнди и эльдар" есть любопытная обмолвка про слово ciryaquen, что оно хотя и является исторически сложным (т. е. из двух элементов/корней), но ударяется так, как если бы было простым (т. е. из одного). По логике из этого следует, что правила ударения простых и сложных слов могли различаться - но как? Знает лишь Профессор да его бумаги, что в elsewhere...

Последнее изменение: Edricson - 01/12/03 на 21:51:12
 
IP записан
 
Ответ #19 - 01/13/03 :: 4:42am

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
LotR App. E, "Vowels":

In Sindarin long vowels in stressed monosyllables are marked with the circumflex, since they tended in such cases to be specially prolonged (NOTE: So also in Annu^n "sunset", Amru^n "sunrise", under the influence of the related du^n "west", and rhu^n "east").

Перевод (мой; курсив также мой):

_______________________________
В синдарин долгие гласные в ударных односложных словах (т.е., по-видимому, в словах, к-рые произносятся как русское "чтО". -- Х.) обозначается "крышечкой", поскольку эти гласные в подобных случаях становятся особо долгими (ПРИМЕЧАНИЕ АВТОРА: также и в словах Annu^n "закат", Amru^n "восход" - под влиянием родственных du^n "запад" и rhu^n "восток").
_______________________________


Делаю отсюда вывод, что в этих словах также гласный звук, помеченный "крышечкой" (а не обычным апострофом над буквой!) произносится особо долго, "стягивая" на себя ударение. Вернее всего, ударение в словах с обычным долгим гласным не "стягивается": существуют же языки, где в слове с долгим гласным ударение падает на короткое - например, чешский. А вот там, где "крышечка" - слог становится "ударным". По аналогии с Annu^n, Amru^n видим крышечку над u в Belegu^r - и делаем соответствующие выводы. Кстати, Belegu^r - составное слово, beleg + u^r; то же самое можно сказать и про большинство "проблематичных" слов, включая "Нарготронд". Глава же "Stress" (в смысле "ударение", а не "стресс от невозможности его правильно поставить") в приложении Е как раз намекает на то, что "составные" слова могут выпадать из общего правила: примером является квенийск. Elenta'ri.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #20 - 01/13/03 :: 4:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Битва титанов Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 01/13/03 :: 1:12pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
И, главное, жалко даже их гонять за оффтопик.Улыбка Улыбка Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #22 - 01/13/03 :: 1:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Ни за что не будем гонять! Я хочу разъяснений. Я пока что понимаю, что "сверхдолгий" u, на письме помечающийся сверху "accent circonflexe" (гляди-ка, еще помню!..), может "стянуть" ударение на себя, даже являясь гласной последнего слога (по крайней мере, по мнению Уважаемого Большого и Пушистого Подмигивание - потому что в "Приложениях" я как раз такого не помню, не обозначено там, при каких условиях появляются исключения). А почему "Elentari" выппадает из общего правила, я не поняла.  Либо я неверно помню написание, либо первый гласный  в корне "-tari" пишется с "accent aigu", обозначающем долготу звука, так что все нормально - долгий гласный во втором слоге с конца, после него стоит твердый согласный,так что ударение падает именно на a... Хатуль Феанорыч, в чем исключение-то? Желаю объяснений от лингвистов! Улыбка
И, опять же, даже принимая идею с u в последнем слоге, не могу понять, как это влияет на произношение слова "Нарготронд", где этой сверхдолгой гласной  не наблюдается. Не лингвист я, но и здесь собравшиеся, в большинстве своем - не лингвисты, потому хотим, хотим разъяснений от профессионалов!

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/13/03 на 10:44:30
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #23 - 01/13/03 :: 1:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(почти шепотом, робко) А вот не может ли быть так, что в силу происхождения прозвание Финрода все-таки произносится как "фелагунд"? Потому что, во-первых, заимствование, практически не видоизмененное, а во-вторых, в оргинале оно, кажется, "felak + gundu" - отпала последняя гласная, а ударение сохранилось, где и было?
Только не ругайте сильно, господа лингвисты, если я не права, потому что я, все-таки, не лингвист...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 01/13/03 :: 2:02pm

Серая Дымка   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 190
***
 
   Я, конечно, не титан, но тоже влезу.
   Из того, что в словах annun, amrun долгие гласные становятся "сверхдолгими"  совершенно не следует, что на них перемещается ударение. В приведенной цитате про это - ни слова. Кроме того, из нее видно, что amrun, annun - исключения, обусловленные влиянием соответствующих - односложных! - слов rhun, dun. А Belegur там не упоминается...

   Насчет Нарготронда. Тут свидетель не только Гимли, между прочим. В тексте "Лейтиан" это слово встречается порядка десяти-двенадцати раз, и всегда в таком положении, что ударение можно поставить либо НАрготронд, либо НарготрОнд - но не НаргОтронд. Я проверяла. Так что остается либо списать все на особенности стихотворной речи (но почему тогда в стихотворной речи _всегда_ смещается ударение?) либо подозревать его в том, что оно исключение. Как мы видим, они встречаются.
 

Дымка aka Туилиндо
IP записан
 
Ответ #25 - 01/13/03 :: 4:30pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Я тоже не титан. Улыбка

По поводу "u" в последнем слоге согласна с Серой Дымкой: об ударении в процитированном Хатулем абзаце ничего определённого не сказано. Только о долготе.

То есть, существует определённый простор для имхов, но отсутствуют основания для выводов.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 01/13/03 :: 7:13pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Действительно битва титанов...:о Не проще ставить ударение там, где нравится?ПодмигиваниеСмех
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #27 - 01/13/03 :: 7:29pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Не проще ставить ударение там, где нравится?ПодмигиваниеСмех

Я так и делаю. Смех "Назло врагам, на радость маме..." Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #28 - 01/13/03 :: 9:54pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
А всё равно говорила, говорю и буду говорить "НаргОтронд"! Для меня Хатуль и Анариэль - равно специалисты, а "НаргОтронд" мне больше нравится. Насчет Мелькора: не то в чьей-то статье окололингвистической, не то еще Балрог знает где (блин, я опять из Универа, а распечатки опятьь дома!!!..) видела что-то вроде того, что Мелькор - производное от Mbelecoro, что значит "Восставший в мощи".
Кстати, Элхэ, не проясните мне загадку: откуда у многих и многих поклонников Вашей концепции привычка говорить "МелькОр"? Я столько раз уже от разных существ такое слышала... одной милой девушке показываю ВАШИ слова о том, что не бывает в Ах'энн ударения на последнем слоге, а она всё равно говорит и будет говорить "МелькОр", и переучить ее нереально. Подмигивание
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #29 - 01/14/03 :: 12:33am

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Цитата:
LotR App. E, "Vowels":
In Sindarin long vowels in stressed monosyllables are marked with the circumflex, since they tended in such cases to be specially prolonged (NOTE: So also in Annu^n "sunset", Amru^n "sunrise", under the influence of the related du^n "west", and rhu^n "east").


Ну дык! Дык! ДЫК!!!

Я и говорю - сверхдолгота бывает в *ударных* односложных словах, а в annu^n/amru^n - по аналогии с du^n/rhu^n.

Разберём предложение синтаксически: "so also in a./a.". Как so? Хатуль, как я понимаю, предлагает so - в смысле "long vowels in stressed monosyllables are marked with the circumflex", т. е. долгие гласные с циркумфлексом в ударных слогах. Я не согласен, ибо annu^n, amru^n не являются monosyllables, т. е. односложными словами. Я считаю, что so - это specially prolonged, почему? - under the influence of тыдыдым.

Далее. Сверхдолгота в синдарине *обусловлена* ударением, поэтому вряд ли бы она там появилась, чтобы "перетянуть" in the first place.

Насчёт Elenta'ri, как мне представляется, пассаж о сложных словах не столько об исклбючериях, сколько об особенностях распредления долгих гласных в квэнья - т. е. долгие гласные опредлеённого качества не встречаются в определённых позициях. Такое бывает.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5