WWW-Dosk - Rohir & Roquen

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Лингвистика › Rohir & Roquen

(Модератор: Seras Victoria)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Переключение на Главную Страницу

Страниц: 1

Послать Тему | Печать

Rohir & Roquen (Прочитано 4120 раз)

05/15/05 :: 2:17am

Bark Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол:
Сообщений: 788

Опять subj. И то и другое слово означает (квенья), как я понимаю, "всадник" - кавалер, chevallier - шевалье? Рыцарь.

Есть ли разница? И опять навеяно перечитыванием ПТСР. "Рохир Моргота" - употребительно, да. А "роквен Моргота" - нет.

И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)

IP записан

Ответ #1 - 05/16/05 :: 1:25am

Орэллин Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 318

Rochir - "повелитель коня" (Синдарин)
Roquen - "horseman [but the Quenya word does not show gender], rider, knight" (WJ:372, UT:282)" ("конный человек [но квенийское слова не обладает категорией рода (думаю, это можно перевести так - Орэллин)], всадник, рыцарь", источник: Война Камней", Неоконченные Сказания".) (Словарная статья из Фескангера). Соответственно Квэнья.

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)

IP записан

Ответ #2 - 05/16/05 :: 4:28am

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

Цитата:

Roquen - "horseman [but the Quenya word does not show gender], rider, knight" (WJ:372, UT:282)" ("конный человек [но квенийское слова не обладает категорией рода (думаю, это можно перевести так - Орэллин)],

Тогда, может быть, перевести не "конный человек", а "конник", "всадник"?
Это из-за слова man - по-моему, имеется в виду, что horsewoman, если вдруг понадобится, тоже будет roquen.

IP записан

Ответ #3 - 05/16/05 :: 3:08pm

Орэллин Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 318

Цитата:

Тогда, может быть, перевести не "конный человек", а "конник", "всадник"?
Это из-за слова man - по-моему, имеется в виду, что horsewoman, если вдруг понадобится, тоже будет roquen.

Скорее уж "конник". "Всадник" все-таки rider. Но так - согласен.

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)

IP записан

Ответ #4 - 05/16/05 :: 3:21pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Есть ли разница? И опять навеяно перечитыванием ПТСР. "Рохир Моргота" - употребительно, да. А "роквен Моргота" - нет.

Думаю, все просто. Прямой перевод практически один, но "роквен" может иметь значение "рыцарь" - а какие рыцари у Моргота?.. Подмигивание

Подмигивание

Если не забуду, дома посмотрю раскладку по корням...

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #5 - 05/16/05 :: 4:26pm

Элентир Экс-Участник

Пол:

Я как-то представлял, что рохир - это просто человек на коне, а роквен - всадник по сословию либо воинское звание. Т.е., если я залезу на лошадь, то рохиром буду, а роквеном нет

И в ПТСР Кийто как раз должен быть роквен - бо по-русски он прямо зовется "рыцарь".

Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из

IP записан

Ответ #6 - 05/16/05 :: 5:32pm

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

Цитата:

Я как-то представлял, что рохир - это просто человек на коне, а роквен - всадник по сословию либо воинское звание. Т.е., если я залезу на лошадь, то рохиром буду, а роквеном нет

(сунув нос в тексты)
Ага. Это вообще-то зависит от контекста.
В Гондоре "роквен" было воинским званием, следующим за "охтар", и, действительно, имело значение "рыцарь".

Ohtar "warrior, soldier" was the title of all who, though fully trained and experienced, had not yet been admitted to the rank of roquen, "knight".

В то же время, судя по "Quendi and Eldar", у эльфов слово roquen не имело значения "рыцарь".

"1. quen, pl. queni, person, individual, man or woman.
Chiefly used in the unstressed form quen. Mostly found in the singular: 'one, somebody'; in the pl. 'people, they'. Also combined with other elements, as in aiquen 'if anybody, whoever', ilquen 'everybody'. In a number of old compounds -quen, pl. queni was combined with noun or adjective stems to denote habitual occupations or functions, or to describe those having some notable (permanent) quality: as -man in English (but without distinction of sex) in horseman, seaman, workman, nobleman, etc. Q roquen 'horseman, rider'; (Note 3,
p. 407) kiryaquen 'shipman, sailor'; arquen 'a noble'. These words belong to everyday speech, and have no special reference to Elves. They were freely applied to other Incarnates, such as Men or Dwarves, when the Eldar became acquainted with them".

Так что я не вижу оснований распространять значение "рыцарь" на преднуменорские обстоятельства и реалии.

Насчёт рохира тоже не всё так просто.

С одной стороны, в Письмах говорится следующее:

The Rohirrim is derived from roch (Q. rokko) horse, and the Elvish stem kher- 'possess'; whence Sindarin Rochir 'horse-lord', and Rochir-rim 'the host of the Horse-lords'.

С другой стороны, объясняя значение имени Элрохира, Толкин пишет:
Elrohir might be translated 'Elf- knight'; rohir being a later form (III 391) of rochir 'horse-lord' from roch 'horse'+hir 'master'

IP записан

Ответ #7 - 05/16/05 :: 8:14pm

Орэллин Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 318

Возвращаясь к словарям: есть еще такое синдаринское слово rochben (рохбэн), оно как раз означает "всадник", в отличие от rochir. Насколкьо я понимаю, это слово происходит ровно от той же основы, что и квэнийское roquen. Только формировался по чуть-чуть другим фонетическим законам. То есть, судя по всему, именно в синдарине есть два разных слова "всадник" и "повелитель коня". В чем именно разница от меня несколько ускользает, возможно, повелителеями коней считали людей, которые как-то особенно хорошо коней понимали (чисто предположение, ничего больше в голову не приходит). Квэенийский словари аналога синдаринскому rochir не дают (это, конечно, не означает, что такого слова там не было, но Толкин его не записал).

Слушайте, а вам не кажется, что этому треды место скорее в лингвистическом разделе?

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)

IP записан

Ответ #8 - 05/17/05 :: 12:29am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

два разных слова "всадник" и "повелитель коня". В чем именно разница

"Я не извозчик, я водитель кобылы..." (с)

Может, тут разница как между шофёром и водителем: шофёр - профессия (и он даже в самолёте шофёром остаётся), а водитель - должность, кто сел за руль - тот и водитель в сей момент. Тогда "повелитель коня" (водитель кобылы) - тот, кто влез в седло и рулит конём вот сейчас, а "всадник" - пофессионал... ?

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

IP записан

Ответ #9 - 05/17/05 :: 10:44am

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

Цитата:

Слушайте, а вам не кажется, что этому треды место скорее в лингвистическом разделе?

Сейчас перекантую.

IP записан

Ответ #10 - 05/17/05 :: 11:45am

Орэллин Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 318

Цитата:

Может, тут разница как между шофёром и водителем: шофёр - профессия (и он даже в самолёте шофёром остаётся), а водитель - должность, кто сел за руль - тот и водитель в сей момент. Тогда "повелитель коня" (водитель кобылы) - тот, кто влез в седло и рулит конём вот сейчас, а "всадник" - пофессионал... ?

Сомнительно, если честно. По-моему, все эльфы умели ездить верхом. на еще и, если верить "одному малоизвестному английскому профессору" (с), то еще и все дружно обходились без упряжи. Куда уж профессиональнее-то...

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)

IP записан

Ответ #11 - 05/17/05 :: 12:05pm

R2R Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол:
Сообщений: 1896

Там могло быть ещё что. Верхом ездить, может, и все умеют, но есть те, кто лошадей любит больше всего. Для кого это - главное дело в жизни, главная радость. То, что он сам из всех других дел выделяет, и то, что его от других отличает.

А есть - те, кто и верхом ездит, и лошадей любит, но для них самое любимое, самое интересное - что-то другое.

То есть, могли различаться "верховой" (тот, кто сейчас/в описываемый момент) едет на лошади - и, м-м, "лошадник", тот, для кого быть с лошадьми - основное или очень важное занятие, или для кого это свойственно, естественно.

IP записан

Ответ #12 - 05/17/05 :: 1:57pm

Роменгалад I Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол:
Сообщений: 484

Имха: "повелитель коней" - синоним конника, воина-кавалериста. А "всадник" - любой, кто может держаться в седле.

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.

IP записан

Ответ #13 - 05/17/05 :: 4:35pm

Орэллин Вне Форума
Матерый
Ночная Песня
Россия/ Санкт-Петербург

Пол:
Сообщений: 318

Рэйнджер, угу, вот тут может быть.

Роменгалад, опять-таки, все эльфы примерно одинаково владели верховой ездой. И конным боем, вероятно тоже.

Сверх сил своих стремиться ввысь - на то и небеса. (Браунинг)

IP записан

Ответ #14 - 05/17/05 :: 9:35pm

Роменгалад I Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол:
Сообщений: 484

Цитата:

Роменгалад, опять-таки, все эльфы примерно одинаково владели верховой ездой. И конным боем, вероятно тоже.

Цитату, сударь, цитату! Подмигивание

Подмигивание

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.

IP записан

Переключение на Главную Страницу

Страниц: 1

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge