Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 
Ангмар-2 (Прочитано 28826 раз)
Ответ #135 - 05/28/03 :: 10:28pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
Меня смущает то, что назгулы "всплыли" как бы пораньше, чем Саурон. А в предыдущий раз вообще никуда не девались. Из этого и вопрос. Довольно очевидный.

Ну и задайте вопрос.
Я пока вопроса не вижу. Пораньше и пораньше. Ну и что? Не развоплотился же Саурон до конца. Кольца на месте. Система работает.
Дефрагментация жесткого диска, например, тоже не требует постоянного присутствия человека за компом. Запустил процесс - ушел кофе пить.

Цитата:
Это ваше определение, мало того, что субъективное, так еще и взятое с потолка. Поскольку для борьбы с деградировавшим майя вряд ли потребовалось бы несколько штук "недеградировавших". Давайте не выдавать имхи за истину. Они, хоть на одну букву и начинаются - не синонимы.

Чистой воды аналогия.
Мелькор - вала? - Вала.
Деградировал? - Деградировал. Сам Толкин данное оределение к нему применяет.

Саурон - майа? Майа.
Деградировал? - Без сомнения. Хотя, как пишет тот же Толкин, относительно меньше, чем Моргот.
Но деградировал. Настолько, что уже смысл действий многих своих врагов (там. где этот смысл был не грубо материальным, военно-политическим) понять не мог.
С тем же Кольцом.

А те майар, которые были посланы в Средиземье, были на самом деле недеградировавшими, НО пользовались при этом лишь очень малой частью своих сил.
И в этом у Саурона было над ними гигантское преимущество.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #136 - 05/29/03 :: 4:23am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Цитата:
Это, видимо, остатки туземцев, не-дунэдайн, которые сохранили свои древние языки.


Нет, туземцы-не-дунэдайн - это как раз брыльчане, языка своего НЕ сохранившие - тот язык сохранился только в Дунланде. Так что вполне возможно, что живут там именно что потомки беглых рудаурцев.


 

С уважением, Ингвалл
IP записан
 
Ответ #137 - 05/29/03 :: 6:20am
Лапочка   Экс-Участник

 
Никак не потомки рудаурцев. Я как раз ВК в оригинале перечитываю. Так там названы несколько Светлых или по крайней мере союзных народов на Севере; и среди них - родственный рохиррим народ, который так же, как и рохиррим, сохранил свой язык. Ведь рохиррим (не помню, как в переводе, но в оригинале точно) говорили и говорят на своём, хотя и хорошо знают Вестрон.

Конечно, часть рудаурцев могла и выжить, пусть даже очень небольшая часть; вряд ли Светлые смогли найти и убить всех... хотя нет, могли, ведь с ними были эльфы, а от них не особо спрячешься. Так или иначе, какой-то, пусть ничтожный, процент населения чисто статистически мог и даже должен был выжить - будучи далеко за границей, например, по делу или в гостях, или удачно спрятавшись. Но тогда их язык вряд ли выжил бы, скорее они смешались бы с другими народами и быстро потеряли свой язык.  Ведь для долговременного выживания языка нужна жизнеспособная национальная общность.
« Последняя редакция: 05/29/03 :: 8:41am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #138 - 05/29/03 :: 2:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну и задайте вопрос.
Я пока вопроса не вижу. Пораньше и пораньше. Ну и что? Не развоплотился же Саурон до конца. Кольца на месте. Система работает.

Вопрос был задан страницей ранее. Неужели трудно найти? Ладно, я повторю: и каким же это образом Саурон контролировал кого-л. во время своего отсутствия? На будущее – пожалуйста, не заставляйте собеседника повторять вопрос только потому, что у вас нет ответа.
Цитата:
Дефрагментация жесткого диска, например, тоже не требует постоянного присутствия человека за компом. Запустил процесс - ушел кофе пить.

И это я слышу от человека, который говорил о «полном и постоянном контроле». Вы разницу осознаете, или как? Или это так, лишь бы что ответить?

Цитата:
Мелькор - вала? - Вала.
Деградировал? - Деградировал. Сам Толкин данное оределение к нему применяет.

Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, если она из писем (что скорее всего), то это – осмысление ДжРРТ образовавшегося предмета с его, ДжРРТ, позиции. В-третьих, даже в этом случае речь с 90%-й вероятностью идет о моральной деградации с христианской точки зрения. Которая к нашему делу отношения не имеет. В общем, цитату мне, цитату.

Цитата:
Саурон - майа? Майа.
Деградировал? - Без сомнения. < * * * >
Но деградировал. Настолько, что уже смысл действий многих своих врагов (там. где этот смысл был не грубо материальным, военно-политическим) понять не мог.
С тем же Кольцом.

К сожалению, отсутствие лично у вас сомнений не является аргументом. Что же касается «мог понять, не мог понять» - знаете ли, существует такое понятие, как «нестандартная операция» - и в современной жизни тоже. И отнюдь не всегда ее удается выловить и блокировать. В этом случае «проигравшие» спецслужбы тоже «деградировали», да? Или у вас двойной стандарт? А причем здесь действительное положение вещей?
 
IP записан
 
Ответ #139 - 05/29/03 :: 2:36pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Во-первых, пожалуйста, цитату. Во-вторых, если она из писем (что скорее всего)


Это не из писем. Это из Myth Transformed
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #140 - 05/29/03 :: 4:34pm
Маруся   Экс-Участник

 
А ее можно? (По-русски)
 
IP записан
 
Ответ #141 - 05/29/03 :: 4:46pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Никак не потомки рудаурцев. Я как раз ВК в оригинале перечитываю. Так там названы несколько Светлых или по крайней мере союзных народов на Севере; и среди них - родственный рохиррим народ, который так же, как и рохиррим, сохранил свой язык. Ведь рохиррим (не помню, как в переводе, но в оригинале точно) говорили и говорят на своём, хотя и хорошо знают Вестрон.

А можно тогда эти цитаты? И про рохиррим, и про их северных родствеников. Или хоть книгу:главу:примерный контекст.
Чтобы можно было посмотреть по тексту, что именно и как именно там сказано.
 
IP записан
 
Ответ #142 - 05/29/03 :: 4:55pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
По пунктам

Курт:
Цитата:
Только вот в чем беда, они его не завоевывали. Они ему нанесли военное поражение. и ушли.

Давайте тогда придумаем термин для типа кампании, которя там велась. Потому что это не нормальное военное поражение.  Пример - Наполеон при Аустерлице нанес военное поражение союзникам.  В результате никто с карты не пропал.  Тот же Наполеон шел себе по России, укрепленные пункты прекрасным образом брал - сопротивление местное вполне себе основательное давил - но ни в России, ни в Испании нет точек, которые после этих прогулок сотни лет стояли бы незаселенными.
Ладно Наполеон, англичане в Ирландии 600 лет вели себя барлог знает как - а последние 250 из них так просто чудовищно.  И репрессий хватало, и наведенного голода, и действительно истребления в доме всех обитателей любого возраста, если из дома не в ту сторону чихнули.  Но ведь не под корень же.  Не всех.  Не стоит остров пустой, не населен он англичанами.
Бургунды от Атиллы через пол-Европы убежали - так убежали же.
Не получается такой войны, чтобы всех - просто по ходу дела.  Только намеренно.  Только утюгом по всей стране, когда каждый населенный пункт целенаправленно берут штурмом.

Что до миграций, то мне мешают destroyed.  Найдите мне цитату - одну - про миграции с Севера.  Я пока таких не вижу.

А что до того, как все получилось, тот тут Лапочка права - не пишут к 1984 или к "Льву и Колдунье" апокрифов с противоположным знаком - и уж во всяком случае не в таком количестве.  Толкиен создал мир, который оказался куда больше - и сложнее - его собственного видения.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #143 - 05/29/03 :: 5:31pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
А ее можно? (По-русски)


(речь идет о цитате, на которую сослался Курт - о том, что Моргот деградировал):

"Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами"

Там же, чуть ниже:

"Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности".
(Myth Transformed, HoME X, текст 7, перевод Кутузова)

Я, впрочем, не очень доверяю этому переводу - ловила там серьезные неточности. Но оригинал у меня дома.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #144 - 05/29/03 :: 6:08pm
Маруся   Экс-Участник

 
То есть все-таки этические категории, и - разъяснение, интерпретация. Ессно, с позиции автора. Это как те "ужасные замыслы" при взгляде на Лютиэн - интервью у Мелкора на эту тему не брали,  Подмигивание а просто чистая додумка.
 
IP записан
 
Ответ #145 - 05/29/03 :: 6:10pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Вы, Антрекот, мне внушаете всё большее уважение. Столько времени доказывать очевидное не всякому хватит терпения. Но в этом контексте, видимо, иначе никак.

2 R2R: Можно и цитату, и главу. Глава "The window on the West", стр. 663 в моём complete paperback edition. Фарамир говорит с Фродо и Сэмом о гондорцах, рохиррим и иерархии человеческих рас. "(...) and they speak among themselves their own North tongue. (...) Indeed it is said by our loremasters that they have from of old this affinity with us that they are come from those same Three Houses of Men as were the Numenoreans in their beginning; not from Hador the Goldenhaired, the Elf-friend, maybe, yet from such of his sons and people as went not over Sea into the West, refusing the call.
"For so we reckon Men in our lore, calling them the High, or Men of the West, which were Numenoreans; and the Middle Peoples, Men of the Twilight, such as are the Rohirrim and their kin that dwell still far in the North; and the Wild, the Men of Darkness."

Куча всего интересного здесь. Есть и ещё одно или два упоминания об этих северных людях, но я, к сожалению, забыла, где. Книга большущая. Лучше в оригинале, чем в переводе, добавлю. Раиса, а Вы не укажете на эти другие цитаты?
« Последняя редакция: 05/29/03 :: 7:17pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #146 - 05/29/03 :: 6:20pm
Лапочка   Экс-Участник

 
А про Мелькора это интересно.
"Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами"
"Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности".  


Ага. Значит, никакого нигилизма больше, а просто королевствование. Ну, и зачем тогда было уничтожать субконтинент, устраивать катастрофу невиданных масштабов, так что погибли даже гномьи города Ногрод и Белегост глубоко в горах к Востоку от военных действий и ещё 1000 лет спустя части Эндоре лежали в руинах; зачем было идти войной на подавляющее большинство сынов человеческих, которые пришли защитить этого "деспота" ценою жизни; зачем было уничтожать это изувеченное тело и оставлять этот дух неприкаянным? Вот лезет же не в своё дело эта эльфийско-валарская группировка, ну чисто юсовцы с их гуманитарными бомбардировками.
 
IP записан
 
Ответ #147 - 05/29/03 :: 6:29pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Лапочка, вы прочтите текст Myth Transformed, особенно 7 часть, полностью - и там найдете ответы на все ваши вопросы. Не могу же я запостить сюда многостраничный текст целиком.Подмигивание
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #148 - 05/29/03 :: 6:39pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Раиса, отчего же? Можешь. Но желательно в отдельный тред и желательно в "13-й том".  Подмигивание
Только текст придется резать на кусочки... правда, довольно большого объема.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #149 - 05/29/03 :: 6:39pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Раис, а как насчёт очень кратко пересказать? А то это так выглядит, словно есть решающий аргумент, но Вы его не приводите. Так не пойдёт, и я пока считаю, что его нет. Да и вообще... почитай юсовские патриотические книги и статьи да послушай идеологов, так для гуманитарных бомбардировок не то что есть причина - без них вообще наступит каюк, всему Свободному Миру (ТМ), не меньшеПодмигивание
А есть ли там ответ на вопрос, отчего люди почти поголовно пошли защитить Мелькора, как это они за 500 лет в нём не разобрались - этакая выборочная слепота, ну совсем нереальная; и отчего Валар решили, что имеют право вмешаться в этот выбор людей?
И как насчёт упоминаний северных Светлых в ВК? где они там ещё есть?
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11