Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Ангмар-2
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 
Ангмар-2 (Прочитано 28829 раз)
Ответ #120 - 05/26/03 :: 1:02am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
Если написано "в войне", то это значит "в результате военных действий". Какими еще причинами?

А если "в результате военных действий", то какое тут может быть "мирное население". В военных действиях мирное население участия не принимает. А если принимает, то уже перестает быть мирным населением, а становится комбатантами, которых уничтожают, если их нельзя взять в плен.

А еще "результате военных действий" бывают уже упомянутые эпидемии и голод.

И если кто-то нашел цитату про то, что гондорцы и эльфы ставили себе целью геноцид хиллмен или рудаурцев, то прошу ее привести.
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #121 - 05/26/03 :: 1:08am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
Если глава некоей структуры делает из своих ближайших помощников и главных "эффекторов" фактических зомби (или наоборот, сначала делает из людей зомби, а потом из зомби делает своих главных помощников), то с тенденцией развития этой структуры мне, например, все ясно.
А вам?

А мне неясно. Улыбка Кстати, Антрекот прав - на зомби они не похожи. Полагаю, что имеет место не зомбирование, а "хождение на поводке":они в своих действиях свободны, пока не захотят учинить что-нибудь против воли Саурона. Это более логично.
Так вот, это случай исключительный:дело это обеспечивается Кольцами. Даже если у Саурона и есть желание подчинить всех своей воле (допустим, есть), как это будет осуществляться тезнически? Никаких Колец, окромя назгуловова, в районе Рудаура, как уже было сказано, не наблюдается. Улыбка

Ну, а главы тоталитарных сект в нашем 21 веке вообще без магии и колец обходятся...
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #122 - 05/26/03 :: 1:51am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
Курт, а передергивать зачем? То, что его собственная воля кольцом ограничена - задано, но по поведению ясно, что оная своя воля у него есть.  Зомби же, как известно, для того чтобы действовать целенаправленно, должен полностью контролироваться волей хозяина.

Я не спец по зомби. Если сказано, что "рабы кольца", если не могут принимать самостоятельных решений вопреки воле Саурона, если они постоянно under the eye of dark power that rules the ring - т.е. Саурон их контролирует _постоянно_ и _полностью_, то по-моему они вполне достойны того, чтобы называться зомби.

Цитата:
Впрочем, как и то, что вышло в этом самом Карн Думе, где тоже не осталось...

И что из этого? Военные и послевоенные миграции ангмарцев никак эльфов не касаются.

Цитата:
А что до МО, то понимаете, мне как-то легче представить себе произшедшее как единичное целенаправленное действие в очень лихой ситуации, чем как стандартное поведение на завоевываемой территории.

Нормальное поведение. В тебя стреляют - стреляешь в ответ. Стандартное поведение. А Ангмар и Рудаур никто не завоевывал, им просто нанесли военное поражение, зачем передергивать, Антрекот?
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #123 - 05/26/03 :: 6:42am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
 *****
 
Kurt, esli by rech shla o voennom porazhenii, to my by s Vami stol'ko ne razgovarivali.
Eto porazhenie, posle kotorogo v odnoi strane "ne ostalos' ni orka, ni cheloveka" po etu storonu gor (a na tu cherez god posli eoteod), a naselenise vtoroi "bylo unichtozheno".  Tak chto poskol'ku Carn Dum stoit pochti tochno na razreze, nikakih poslevoennyh migratsij iz nego ne poluchaetsya.  To est' chast naselenija mogla-taki ottuda uspet' ujti na tu storonu Mglistogo, a chast' mogla i ne uspet'.

A chto do postoyannogo i polnogo kontrolya, to my opyat' prihodim k voprosu o tom, chto Tolkien _dumal_ i chto u nego _poluchilos'_.

Proshu proshchenija za translit.

Цитата:
А Ангмар и Рудаур никто не завоевывал, им просто нанесли военное поражение, зачем передергивать, Антрекот?

Kurt, my zhe s Vami, kazhetsya, soshlis' na tom, chto dlya togo, chtoby nachisto snesti naselenie Rudaura voennogo porazhenija nedostatochno.    A kogda kazhdoe selo berut shturmom, eto uzhe ne prosto vojna, a imenno zavoevanie.  A chto brosili potom zavoevannoe - eto k delu otnoshenija ne imeet. 

S uvazheniem,
Antrekot.
 
На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
Наверх 
IP записан
 
Ответ #124 - 05/26/03 :: 3:12pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Я не спец по зомби. Если сказано, что "рабы кольца", если не могут принимать самостоятельных решений вопреки воле Саурона, если они постоянно under the eye of dark power that rules the ring - т.е. Саурон их контролирует _постоянно_ и _полностью_, то по-моему они вполне достойны того, чтобы называться зомби.

Я тоже по зомби не спец. Но если сказано "рабы кольца" - то в лучшем случае подразумевается именно "кольца", которым кто только не владел, и чего только не хотел.
А если "контролирует Саурон" - то очень интересно, как этот контроль осуществляется во время его отсутствия. Видимо, никак. А речь именно об этом периоде. Кроме того, бедный Саурон в этом раскладе рисковал заработать нервный срыв – если не верите, попробуйте уконтролировать одновременно, «полно и постоянно», девять сущностей, которым это не надо.   Подмигивание А я пособолезную.
Итого по совокупности необходимых для принятия любой из этих версий допущений получается, что автор, конечно, хотел что-то выразить – но выразил слабо и в меру своих воззрений. Что дало возможность для различных толкований «в меру испорченности читателя». И ваша версия – не самая логически стройная.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #125 - 05/26/03 :: 7:07pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Da ubili Svetlyje tam vseh, ubili. I v Rudaure, i v Angmare. Nu, a ostatki s golodu umerli ili ot boleznej. Nikogo nikuda ne pereseliali - li zhe trebuju tsitatu, gde eto bylo by priamo skazano. Tak vot i vyshlo, chto uzhe 1000 let proshlo, i nikto tam ne zhivet - vse pomniat etot genotsid. "They were all destroyed", to est IH VSEH UNICHTOZHILI.

Kurt, a nu-ka davajte tsitaty, priamo potverzhdajushchije Vashi "teorii" naschet "gumannoj" vojny Svetlyh i vsiakih tam deportatsij. Gde tam napisano, chto "the army of Gondor gathered the remaining people of Angmar and deported them to Gondor" ili kuda eshche? Gde eto Svetlyje pomogali svoim zhertvam? Esli est' tsitaty, davajte; a esli net, to hvatit vrat'.

Antrekot, a kak Vam moja versija naschet glavnogo vinovnika?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #126 - 05/26/03 :: 9:05pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
 *****
 
Лапочка, во-первых, Светлые ни до, ни после такими радостями не занимались.  Это действительно не их МО.  Так что окажись где хоть минимальный след, что местные жители _могли_ куда-то деться (ау! текстологи!), я тоже сочту, что они скорее делись.

А пока, да, вариант очень вероятный.  И скорее Гондор чем эльфы, и данный товарищ известен горячностью и дурными скоропалительными решениями.  И что охотились лично за ним, как ни за кем, ни до, ни после - тоже показатель, хотя скорее косвенный. 

С уважением,
Антрекот
 
На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
Наверх 
IP записан
 
Ответ #127 - 05/26/03 :: 11:47pm
Лапочка   Экс-Участник

 
"Лапочка, во-первых, Светлые ни до, ни после такими радостями не занимались.
            Это действительно не их МО."

            А мы не знаем их МО. Мы знаем, что нуменорцы терроризировали все побережьё.
            Но Профессор со свойственной ему "мудростью" не описал подробно, как ведут
            себя Светлые на захваченных территориях. Арагорн не может считаться типичным
            примером - его ситуация особенная во всех отношениях.

            "Так что окажись где хоть
            минимальный след, что местные жители _могли_ куда-то деться (ау! текстологи!), я
            тоже сочту, что они скорее делись."
            А вот это уже предвзятость. Это ненаучный подход. Это игнорировать прямые
            данные текста. Так что больше не вините меня в предвзятости - у Вас она ещё
            больше, только в другую сторону. Я небось не стремлюсь найти доказательств милосердия
            орков в Нарготронде.

            "А пока, да, вариант очень вероятный." - Вариант единственно не перевирающий
            данные текста. Нам же сказано: "They were all destroyed" и "ни орка, ни
            человека". Тут все ясно. Печаль

/me, дивясь людской непостоянности

            Не, как речь идет о доброте Светлых, так тут их симпатизанты и все их уважающие - канонисты. А
            как речь зашла об их очевидном зле - тут же начинают прямо на ходу апокрифы выдумывать -
            гуманитарные депортации и тому подобное... Брр... Не, я не против апокрифов - но надо так и говорить - "это мой апокриф, где
            Светлые всегда добры".
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #128 - 05/27/03 :: 3:21pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
 *****
 
Лапочка, простите меня, но мы _знаем_ их МО.  И нуменорские художества описываются именно как художества, а не как норма.  И даже в худшем своем виде они не достигают этого порядка - даже безобразная история с дунландцами и близко не носила характера геноцида.
И после Войны Гнева никто не занимался резней, и после Войны Кольца.  И даже когда Умбар брали в 1810 никого особо не порезали (а такие полугражданские войны - они как раз самые жестокие) - потому что тогда не было бы кому обратно отделяться и с Гондором еще тысячу лет воевать.  Ангмар с Рудауром - это именно единственные точки, где что-то такое вообще имело место.  (Кстати, тот факт, что горцев было в Рудауре большинство как раз говорит о том, что дунэдайн вообще-то не склонны были резать население покоренных территорий.)
Так что моя точка зрения не является предвзятой.  Я просто исхожу из имеющихся данных.  А они говорят, что для данной культуры с вот таким предыдущим и последующим поведением геноцид - это нечто чрезвычайное, а отнюдь не норма - откуда, впрочем, не следует, что культура на него не способна вовсе.   Поэтому на данный момент геноцид кажется мне очень высокой вероятностью - у нас есть свидетельства и достаточно сильный мотив - но я не буду настаивать на этом варианте, если появятся новые данные, которые позволят толковать ситуацию иначе.  Пока таких данных нет.

С уважением,
Антрекот
 
На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
Наверх 
IP записан
 
Ответ #129 - 05/28/03 :: 1:08am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
Kurt, esli by rech shla o voennom porazhenii, to my by s Vami stol'ko ne razgovarivali.

Ну, так ведь о военном аспекте ангмарской кампании вы только что первый и заговорили, предположив. что эльфы и гондорцы завоевывали Ангмар. Только вот в чем беда, они его не завоевывали. Они ему нанесли военное поражение. и ушли.

Цитата:
Eto porazhenie, posle kotorogo v odnoi strane "ne ostalos' ni orka, ni cheloveka" po etu storonu gor (a na tu cherez god posli eoteod), a naselenise vtoroi "bylo unichtozheno".  Tak chto poskol'ku Carn Dum stoit pochti tochno na razreze, nikakih poslevoennyh migratsij iz nego ne poluchaetsya.  To est' chast naselenija mogla-taki ottuda uspet' ujti na tu storonu Mglistogo, a chast' mogla i ne uspet'.

И что из этого?

Цитата:
A chto do postoyannogo i polnogo kontrolya, to my opyat' prihodim k voprosu o tom, chto Tolkien _dumal_ i chto u nego _poluchilos'_.

ВСЕ у него получилось.

Цитата:
Proshu proshchenija za translit.

Вам совершенно не за что извиняться.

Цитата:
Kurt, my zhe s Vami, kazhetsya, soshlis' na tom, chto dlya togo, chtoby nachisto snesti naselenie Rudaura voennogo porazhenija nedostatochno.  


Конечно, еще могли иметь место миграции (в ращные стороны света), эпидемии, голод...

Цитата:
 A kogda kazhdoe selo berut shturmom, eto uzhe ne prosto vojna, a imenno zavoevanie.  A chto brosili potom zavoevannoe - eto k delu otnoshenija ne imeet.  

Завоевание - силовое приобретение территорий.
Ни гондорцы, ни эльфы никаих территорий в данном случае не приобретали.
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #130 - 05/28/03 :: 1:14am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
А если "контролирует Саурон" - то очень интересно, как этот контроль осуществляется во время его отсутствия. Видимо, никак. А речь именно об этом периоде.

Во время отсутствия вообще? Т.е. развоплощения? Никак. Кольцо в Ородруине. Саурон и назгулы развоплотились.
Отсутствие в данном регионе Средиземья? А что вас смущает?

Цитата:
Кроме того, бедный Саурон в этом раскладе рисковал заработать нервный срыв – если не верите, попробуйте уконтролировать одновременно, «полно и постоянно», девять сущностей, которым это не надо.   Подмигивание А я пособолезную.

Не надо ему соболезновать. Он хоть и деградировавший, но майа.

Цитата:
Итого по совокупности необходимых для принятия любой из этих версий допущений получается, что автор, конечно, хотел что-то выразить – но выразил слабо и в меру своих воззрений...

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #131 - 05/28/03 :: 1:16am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
 Сообщений: 212
 ***
 
Цитата:
Kurt, a nu-ka davajte tsitaty, priamo potverzhdajushchije Vashi "teorii" naschet "gumannoj" vojny Svetlyh i vsiakih tam deportatsij.

Я вам никаких цитат не должен. Это ВЫ должны доказать наличие геноцида.
А я посмотрю на ваши доказательства.
 
С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
Наверх 
IP записан
 
Ответ #132 - 05/28/03 :: 1:39am

Ингвалл Колдун   Вне Форума
Дорогой гость
Нью-Йорк

Пол: male
 Сообщений: 155
 ***
 
Цитата:
Поэтому на данный момент геноцид кажется мне очень высокой вероятностью - у нас есть свидетельства и достаточно сильный мотив - но я не буду настаивать на этом варианте, если появятся новые данные, которые позволят толковать ситуацию иначе.  Пока таких данных нет.


Ну, есть тот факт, что люди, живущие к востоку от Бри, говорят либо на Вестроне со странным акцентом, либо вообще не на Вестроне.
 
С уважением, Ингвалл
Наверх 
IP записан
 
Ответ #133 - 05/28/03 :: 5:21am
Лапочка   Экс-Участник

 
Это, видимо, остатки туземцев, не-дунэдайн, которые сохранили свои древние языки. Стандартный случай. Только "к Востоку от Бри" - это ещё не Рудаур и уж ну никак не Ангмар. В Рудауре никого нет. И сказано, почему: всё население "стало злым народом", присоединилось к Ангмару и было полностью уничтожено в последеней войне на Севере (то есть именно уничтожено в войне - destroyed in a war - а не выселено или что-то в этом роде). А в западной части Ангмара не осталось ни орка, ни человека. Остатки ангмарцев жили ещё за Карн-думом, но недолго: их изгнали рохиррим, которые на это дело, видимо, мастера. Вот и все доказательства. Всё там прямо сказано. И я могу повторять всё это ещё очень долго, пока не станет ясно, что при отсутствии прямо противоречащих этим цитатам данных об этой, а не о какой-то иной войне это таки именно то, что написал Толкиен и что там произошло.

Что касается Профессора и его умений, то если б у него всё получилось, то не было б никаких Тёмных апокрифов. Вон у Брэдбери всё получилось - так к 451° по Фаренгейту не пишут массово апокрифов с противоположным смыслом.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #134 - 05/28/03 :: 3:12pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Во время отсутствия вообще? Т.е. развоплощения? Никак. Кольцо в Ородруине. Саурон и назгулы развоплотились.
Отсутствие в данном регионе Средиземья? А что вас смущает?

Меня смущает то, что назгулы "всплыли" как бы пораньше, чем Саурон. А в предыдущий раз вообще никуда не девались. Из этого и вопрос. Довольно очевидный.

Цитата:
Не надо ему соболезновать. Он хоть и деградировавший, но майа.

Это ваше определение, мало того, что субъективное, так еще и взятое с потолка. Поскольку для борьбы с деградировавшим майя вряд ли потребовалось бы несколько штук "недеградировавших". Давайте не выдавать имхи за истину. Они, хоть на одну букву и начинаются - не синонимы.

Цитата:
"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Упаси меня боги от таких кумовей. Хотя эту фразу вы можете применить и к себе, раз уж сочли возможным переходить на личности.
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge