Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Мелькор и всё остальное (Прочитано 14201 раз)
Ответ #15 - 04/27/03 :: 1:08pm
Ципор   Экс-Участник

 
Да, все правильно. Но мне не приходит в голову каким термином можно объединить документально зафиксированные факты, мотивацию и этику, когда она является не авторской, а внутримировой (*). Поэтому я и пишу "фактология", расширяя значение слова против словарного.

(*) Чем авторская этика отлмчается от внутримировой.
Если я напишу, что Мелькор Финве убил, и правильно сделал, потому что убивать - это вообще хорошо и правильно, то это будет другая этика.

Вот это авторская этика. Автор считает, что убивать хорошо и правильно, читателя это авторское мнение при оценке поступка Мелькора интересовать совершенно не должно (вот при оценке автора - таки да  Подмигивание ). А если бы автор написал "в мире Арда/среди Валар считается, что убивать - хорошо и правильно" - это уже внутримировая этика и это уже надо учитывать при оценке поступка Мелькора.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 04/27/03 :: 5:28pm
Taess (Tay Iceheart)   Экс-Участник

 
Нееет...
в ПТСР этика мира (заданная автором) такова, что "я буду драться до конца, пока рука сжимает меч" с Врагом и его прислужниками, и уничтожать их под корень - хорошо и единственно правильно. И я не понимаю смысла предъявлять претензии к героям "светлого" блока, я понимаю только смысл претензий к автору, который задал мир с такой вот этикой, что уничтожить кого-то под корень - есть верное деяние. Т.е. герои - они хороши и пушисты в своем мире; вот автор меня шокирует своей этической позицией, исходя из которой он такой мир описал...
Так что давайте оставим героев и подумаем о том, с какого чего создаются такие вот миры?
 
IP записан
 
Ответ #17 - 04/27/03 :: 5:56pm
Ципор   Экс-Участник

 
Продолжаем обсуждать "все остальное"...  Улыбка

**в ПТСР этика мира (заданная автором) такова, что "я буду драться до конца, пока рука сжимает меч" с Врагом и его прислужниками, и уничтожать их под корень - хорошо и единственно правильно. **
А разве нет? Враг войну первый начал, с Врагом договориться на взаимовыгодных условиях нельзя (это еще из толкиновского мира идет), так что еще с ним делать? Естественно, драться до конца.
Совершенно нормальный мир, имхо. И этика совершенно обычная в этом отношении.

Так что давайте оставим героев и подумаем о том, с какого чего создаются такие вот миры?
Давайте оставим в покое ПТСР и подумаем с чего вообще создаются любые миры. Улыбка Потому что автору этого захотелось. А каков будет мир (если это именно создание иного мира, а не ист. роман, например, где все параметры более менее заданы - против ист. условий описываемой эпохи переть можно, но ограниченно) - это зависит от вкусов и мировоззрения автора, если книгу пишут для души  и от "спроса", если для денег.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/27/03 :: 6:33pm
Taess (Tay Iceheart)   Экс-Участник

 
Так и я к чему - почему захотелось именно такой мир-то? Невкусный, мягко выражаясь...
 
IP записан
 
Ответ #19 - 04/27/03 :: 7:44pm
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Так и я к чему - почему захотелось именно такой мир-то?


Это надо спрашивать у автора.  Улыбка А о вкусах не спорят.

 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/28/03 :: 7:29pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Тай, "Знаки Зодиака". Мир с "категорически другой" этикой.
М-м... Сугубое мое имхо, что нема там категорически другой этики. Относительная - да, есть. "Мы" и "они" из другого теста. Что землянам "добро", то аборигенам "слабость"="зло". И так далее по всему спектру возможных "не наших" (не-местных, не-земных) этик. "Земная" этика во всем этом множестве тоже представляется чем-то относительным. Одна из.
Так вот. Прикол в том, что балуясь с разнообразием относительных этик, невольно задаешься вопросом о необходимости этики абсолютной. Противники идеи АБСОЛЮТА, прошу, не кидайтесь помидорами. Ибо я всего лишь имела в виду абстракцию - ПРЕДЕЛ, "замыкание множества" (ибо "пересечение" тут не работает), инвариант, если хотите... Объективный критерий, этика "за скобками"... Вопрос встает, короче. Иногда даже ребром...
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #21 - 04/28/03 :: 7:52pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Панча,я вроде как сторонник идеи Абсолюта Улыбка,а помидоры предпочитаю естьУлыбкаа не тратить не оппонентов...так вот.Небольшое занудское уточнение.С точки зрения Абсолюта этика невозможна вообще .Этика работает с противоречием  и конфликтом добра и зла(в отностительных понятиях),Абсолют =Единство,лишенное противоречий и конфликтов.Так что абсолютная этика - внутренне противоречивое понятие.Улыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #22 - 04/28/03 :: 8:15pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
"С точки зрения Абсолюта этика невозможна вообще .Этика работает с противоречием  и конфликтом добра и зла(в отностительных понятиях),Абсолют =Единство,лишенное противоречий и конфликтов."

Вооооот! Улыбка Спасибо, Сиоре, это именно то, как не надо понимать слово "абсолют" в моем сообщении... 8) А как надо. Например, как в следующем утверждении: есть, типа, "относительная" шкала температур, а есть "абсолютная".
Так и этика, абсолютная=объективная, относительная=субъективная... Хм... Может, лучше я буду дальше говорить об объективной/субъективной этиках? Чтоб не путаться... Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #23 - 04/28/03 :: 8:33pm
Ципор   Экс-Участник

 
Так и этика, абсолютная=объективная, относительная=субъективная... Хм... Может, лучше я буду дальше говорить об объективной/субъективной этиках? Чтоб не путаться...

Chto takoe etika sub'ektivnaja - eto ponjatno, a mozhno ob'jasnit' popodrobnee (s primerami) chto takoe etika absoljutnaja(ob'ektivnaja)?
 
IP записан
 
Ответ #24 - 04/29/03 :: 2:36am
Taess (Tay Iceheart)   Экс-Участник

 
Панча, давай с "Знаками" переползем в "Кафе"... я там тебе отвечу.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 04/29/03 :: 4:42am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Тай, с "Зодиаком" переползла.

Ципор, насчет абстракций. Объективная этика - это примерно то, о чем вы с R2R формулировали в брилевском треде. Словосочетание взято мной оттуда.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #26 - 04/29/03 :: 4:54am
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Ципор, насчет абстракций. Объективная этика - это примерно то, о чем вы с R2R формулировали в брилевском треде. Словосочетание взято мной оттуда.


Панча, напомните , пожалуйста, о чем речь. Это точно не мое словосочетание и  я вообще не помню, в связи с чем оно употреблялось. Объективная этика - этические нормы, общие для всех времен и народов? Улыбка А какие?
 
IP записан
 
Ответ #27 - 04/29/03 :: 6:21pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Фрагмент диалога о ПТСР:

R2R
"Ципор, как по-вашему, существует объективный критерий "хорошего" и "плохого" человеческого поступка? Который хорош или плох независимо от того, кто его совершает, вражеский шпиён или наш разведчик? Или всё субъективно "

Ципор
"Что вы имеете в виду? Объективного критерия для оценки большей части человеческих поступков (в значении: делать так  _всегда_  плохо/хорошо) с моей точки зрения не существует. ...  Я оцениваю поступок существа в зависимости от сопутствуюших факторов (также, по возможности, с учетом обычаев, существующих в том обществе, к которому он принадлежит...  Без деления людей на "наших разведчиков" и "вражеских шпиенов" "

Вот моя имха по этому вопросу как раз состоит в том, что объективный критерий необходим.

"Объективная этика - этические нормы, общие для всех времен и народов? "

Этические нормы, сформулированные в виде набора правил... Пожалуй, нет. Это не критерий. Нормы строятся с учетом критерия. Изучая набор правил, можно сказать о "векторе", мол, в правильную ли сторону смотрит... Дух закона, что ли... У меня получается, что любой конечный набор фиксированных правил будет всегда субъективным.

А какое направление "вектора" правильное? Так в бесконечность, само собой Улыбка Туда, где находится Бесконечный Источник Бытия (замыкание вертикальной иерархии) Улыбка
Всякое другое направление будет "неправильным". И уж совсем недопустимым будет направление в прямо противоположную сторону, т.е. к Отрицанию Бытия.
Из чего можно сделать глобальный вывод о вторичности "объективного зла" к "объективному добру", т.к. первое определяется через отрицание второго.
Вот, напредЕлила, наобобщала Улыбка Изложила чересчур туманно, но что-то такое, всеобъемлющее, там есть... К сожалению, на практике непригодное. Ибо "идеал" по такой схеме недостижим Печаль
А "смысл жизни", типа, чтобы вечно стремиться... к БЕСКОНЕЧНОСТИ. ("Дюны", видать, перечитала...) "Борьба со злом" здесь превращается в "отрицание отрицания", т.е. по сути "добро". Почти руководство к действию... М-да... Следствия полезли... Все. Сворачиваюсь.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #28 - 04/29/03 :: 7:22pm
Ципор   Экс-Участник

 
К сожалению, на практике непригодное. Ибо "идеал" по такой схеме недостижим

Не поэтому. Улыбка А потому что совершенно непонятно даже не то, что из себя представляет идеал (это, я полагаю, вы объяснить сможете), а как его достигать. Что из себя представляет "вектор", с которым предполагается производить соизмерения?
Что такое "обьективное добро"? Навскидку могу назвать два направления вектора, совершенно противоположных по сути:
1) "вавилонская этика" (версии Wirade) - максимизация удовольствий и минимизация страданий для индивидуума ( в этой жизни, eссно)
2) христианская этика , в которой цель - спасение души и приобщение к Богу.

Векторы эти могут совпадать, но часто могут указывать в совершенно разные стороны. Какое из направлений будет указывать в сторону "обьективного добра"? Улыбка Первая этика вообще отрицает наличие такового, а вторая считает объективным добром только и исключительно своё направление. Улыбка

Думаю, можно говорить не о векторе, а о базовых принципах этики. Если они нарушаются, то общество, использующее такую этику долго не проживет. Например, общество, принявшее нищеанскую этику, которая утверждает, что индивид в реализации своих желаний не должен считаться ни с чем, кроме опасности для себя - такое общество грохнется очень быстро .

Для человеческого общества (за особей иных разумных видов, буде таковые существуют в приподе, а говорить не собираюсь Улыбка ) можно, вероятно, назвать следующие принципы:

1) взаимное ограничение желаний, которые реализуются за счёт существенного ушерба соседу - результат нарушения этого принципа (как в случае нисшеанства): каждый творит , что его левая нога пожелает, идет "война всех против всех" - думая, очевидно, что такое общество развалится мгновенно.
2) долг взаимопомощи - общество, в этике которого отсутствует такое понятие, сдохнет при первом же кризисе
3) непричинение лишнего вреда - при достижении цели выбирать способ, причиняющий наименьший вред окружающим. Легко себе представить, что будет с обществом, в котором каждiй, добиваясь чего-либо, будет считать своим долгом раздолбать все вокруг посильнее. Улыбка

Это что мне приходит в голову. Эти критерии годятся для оценки жизнеспособности этики и, imho, действительно являются объективными. Но в рамках этих ограничений вариантов может быть бесчисленное множество.
 
IP записан
 
Ответ #29 - 04/29/03 :: 7:25pm
Ципор   Экс-Участник

 
А "смысл жизни", типа, чтобы вечно стремиться... к БЕСКОНЕЧНОСТИ. ("Дюны", видать, перечитала...) "Борьба со злом" здесь превращается в "отрицание отрицания", т.е. по сути "добро".

Chto takoe zlo? Chto takoe dobro? A bor'ba so zlom mozhet vestis' takimi metodami, chto budet eshe bol'shim zlom, chem zlo pervonachal'noe...

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5