2Ципор (продолжение отсюда: http://elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1050562769;st... ):
   Письма Толкиена - только его личные мнения А топящий целый народ бог не особо благ, и точка.
   "Если он благ и всезнающ - то, то что он замыслил - есть оптимальный вариант для мира, а любой выход за пределы Замысла  будет ухудшением, как минимум."
Согласна. Но также возможно, что небольшим ухудшением как максимум.  Мелькор не становится чудовищем из-за его несогласия с Замыслом. Его Песня привела к таким вещам, как сильные перепады температур, бури, вулканы и т. п. – красивые и величественные вещи, но для существования людей и эльфов не слишком полезные. Не любил Мелькор тихий райский климат. Так он же не знал, что из Песни будет мир и что в Арде должны жить Дети. О них Айнур ничего заранее не знали.
   «"Никто не признает за ребёнком права украсть игрушку, которую у него забрали родители."  
Я признаю. Ребёнок - человек со всеми правами.
Тогда вы редкое исключение в вопросе признания за ним этого конкретного права.»
Не редкое... в защиту прав детей есть законы. Вообще нельзя забирать игрушку просто так. Ребёнок имеет право на игрушку, она ему принадлежит.
    «А остальные права - поджечь дом/поиздеваться над кошкой - тоже признаете?“ - Это уже лишнее...
   «Это есть констатация факта. Иное было бы ложью. Вы считаете нормой лгать ребенку, чтобы он не обиделся?»
Можно было сказать как-то иначе. С любовью. Love is behavior (с) Andrew Vacchs – для обьекта любви любовь есть, когда она как-то выражена.

(проходя мимо).. какое хорошее название темы... просто "Винни-пух и все-все-все..." 

(останавливаясь на минутку) граждане, вы б определились, вы спорите о мире просто или о мире книги? Если о мире книги, так в ем, болезном, автор прав во всем, и как что он сказал - так оно и есть. Сказал "Сатана и негодяй", так и опа... Сказал "Защитник и герой" - так и тоже оп-па... А ежели о мире просто... так сначала нехило было бы определиться, совпадает ли этика этого мира с миром нашим. А то, знаете ли, бывают и внятные расхождения, ходить же со своим уставом в чужой монастырь - нелепо.

Нет, не так. Создавая мир, автор задает в нем все: от географии до этики. Я могла бы потрудиться и написать рассказ о месте, в котором категорически другая этика; впрочем, а что тут трудиться... http://belhegor.anihost.ru/taess/textfiles/arson.htm  - вот, пожалуйста, если не лениво - познакомьтесь. И скажите - неэтичны ли поступки "аборигенов", и если да - то с чьей точки зрения?

Аналогично и для другого описанного авторского мира: можно, конечно, судить героев со стороны нашей этики, но что это даст читателю? А ничего, кроме того, что кое-что заберет: для того, чтобы попробовать мыслить внутри этики мира и героя, нужно совершить усилия, но они вознаграждаются интересным опытом. А стороняя, наша оценка поступков героя - что она дает? Наша этика и так при нас... лишний раз ее поиспользовать.. ну... неинтересно.

Ципор, а что значит - опишет негодяя, и скажет герой? Где он негодяй? У нас в мире - да, пожалуйста. Но живет он в своем. И представим себе, что в нем, в этом мире, общество договорилось, что убивать - хорошо, а воровать еще лучше (ровно также, как у нас договорились об обратном). Может, перенаселение у них... И что, по чьим меркам негодяй тот, кто убивает всех подряд? По нашим - негодяй, а по логике мира - герой. Так что же будем делать с таким героем?

Цитата:


Да не с поправкой, не с поправкой. А исходя из логики описываемого мира, а потом уже накладывая поверх свою. Иначе получается чужой монастырь со своим уставом.


Цитата:


Хм-м, не уверена. Наш мир - он весьма разнообразен, за Африку и Азию не будем. В данном случае имеется в виду, видимо, "евро-американская культура"?

Цитата:


Хм, это если автор действительно толково все это подал... а таких книг - по пальцам перечесть, где мир подан и с фактологией, и с этикой. А вот если нет - что чаще бывает - то приходится уточнять у автора.  "Шо конкретно ты имела в виду?"(С)...

Цитата:


Опять же, если автор все внятно сказал, а не имел в виду, что это и так очевидно... 

2Тай: о книгах и героях я согласна с Ципор. Автор, бывает, такого напишет, что мать родная не узнает, кто там герой, а кто чума ходячая. Пример - знаменитая "Матрица".

Об этике. Как-то это абстрактно и слишком обобщительно. Большая часть фантастики пишется так, что из этих миров никакой иной этики не следует. Есть книги, которые пишут просто с целью преподнести моральный урок читателю. Целые миры, бывает, создаются под таким соусом... Чем же, с Вашей точки зрения, этика Арды отличается от нашей? Я понимаю, что в Айнулиндале само поняте "этика" ещё не существовало; а в остальном? Где тут подлог?

Толкин: "плохо". Ибо возжаждал, воззавидовал и вредить захотел. Отрицательный герой совершает дурной поступок по предосудительным мотивам.
ЧКА: "хорошо". Ибо видит, что от тех Столпов один вред для мира. Положительный герой совершает хороший поступок по одобряемым мотивам...
Тай, так где тут разная этика? Мотивация разная - т. е. фактология.
А вот отношение к бунту против Эру самому по себе , к свободе творчества -  это уже действительно разная этика У АВТОРОВ. НЕ ЭТИКА МИРА - соответственно читателя она сама по себе ни к чему не обязывает. Толкин вон пишет, что эльфы были неправы, захотев быть "первыми в деревне" и потому не вернувшись в Аман после войны Гнева (письмо 131). Так вон Могултай с этой его этической оценкой не согласен категорически . 

А теперь представьте себе на минуточку, что вам выдрали две странички из одного и другого произведения и дали прочесть... как кто-то что-то сломал, и вышла большая катаклизма... Как вы оцените поступок некоего дяди, который что-то поломал? Как, по каким меркам, вы оцените его вне контекста?

Я доп. информацию попрошу.  А этика мира ЧКА от современной, имхо, не отличается, да и толкиновская тоже ( здесь:"современная" - существующая в современном мире у тех или иных групп населения/людей).

Цитата:


Ну, термины это не принципиально - я могу и поменять на более подходящий - подскажите какой.   Я исхожу их того, что мотивация персонажа - это то, что читателем принимается как "дано" (факт). Если вы пишите, что Мелькор грохнул светильники потому что считал, что они наносят вред Арде, то тот, кто захочет рассуждать в рамках ЧКА (если, разумеется, он не желает занять позицию "автор может ошибаться" при которой внешний автор игнорируется и учитывается лишь "внутренний автор" - пример: разбор Сильма с той точки зрения, что это эльфийские летописи) не сможет утверждать, что Мелькор уничтожил их по иной причине - это уже будет не версия ЧКА. А никакой новой этики здесь нет. Вы приводите "хороший" мотив для существующей этики, а не создаете новую. Мне вообще кажется (о чем я и написала), что этика мира ЧКА ничем от современной не отличается.
Я хочу сказать следующее. Если автор пишет:"Мелькор уничтожил светильники, потому что считал, что они причиняют зло Арде/ из ненависти к Валар (утверждения а ) и поэтому был молодец/ негодяй (утверждения б)" , то для читателя существенны лишь утверждения (а) - это то, что он  принимает за "дано" , а утверждения (б) - это авторская оценка , которая, безусловно, интересна , но читателя ни к чему не обязывает. Соответственно, утверждение, что "автор прав в своем мире" распространяется лишь на утверждения а= А1(А2), а определять, чему равно б - тут у автора нет никаких бОльших прав, чем у любого читателя.