Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Ангмар-2 (Прочитано 18349 раз)
05/13/03 :: 11:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 25010
*
 
(вздыхая) Продолжайте здесь, пожалуйста...
Начало дискуссии - здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=105165986...
« Последняя редакция: 11/21/03 :: 7:22pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 05/14/03 :: 6:06am
Лапочка   Экс-Участник

 
Щас продолжу.

Никакой "военной необходимости" геноцида не было. Эта версия высосана из пальца. Светлые имели отличную возможность держать Ангмар под контролем безо всяких лишних жертв среди мирного населения. Это ясно следует из приложений к ВК, "Аппендикс А", в моём англоязычном издании стр. 1026. Там сказано, что разгромившая Ангмар армия Эарнура была только маленьким отрядом в сравенении с настоящей армией Гондора - "... this was but a small sending-force of the whole might of Gondor". Жителям малозаселённого севера этот отряд показался великой армией "для войны великих королей"! Плюс ещё эльфийские армии. Ну да если даже они не стали бы держать под оккупацией человеческую территорию, гондорских гарнизонов вполне хватило бы. На крайний случай могли выселить население Ангмара за Карн-Дум или куда ещё. Впрочем, выжившие там остатки ангмарцев были впоследствии изгнаны эорлингами... интересно, куда? Короче, никакой военной необходимости из текста не следует. Разве что из оправдательных домыслов.

Ангмарцы также не соверщили ничего, что могло бы сделать жестокость Светлых хотя бы понятной. Король-Назгул вёл завоевательную войну против Артедаина, но такие же точно войны вели гондорцы на протяжении южного побережья. Если ангмарцы заслужили смерть за завоевательную войну, то гондорцы заслужили её вдвойне: ими-то никакой назгул не правил. Ангмарцы не проводили геноцида на захваченных территориях, дунэдайн успевали сбежать - справедливости ради надо признать, что как раз им от захватчиков ничего хорошего не светило - если они не переставали сопротивляться*. Рудаур вообще перешёл на сторону Ангмара, когда тамошнему местному населению надоело жить под владычеством горстки "высших" дунэдайн. Так что нет и "оправдания" яростью. Тем более что Ангмар опустошили гондорцы и эльфы, а не остатки сильно пострадавших дунэдайн Арнора.

*Этого прямо не сказано в тексте, но сказано, что после захвата Кардолана ангмарцами "Остаток верных среди дунэдайн Кардолана также засели в Тирн Гортаде, или нашли убежище в лесу за ним". "Остаток верных среди дунэдайн" значит ни что иное, как присутствие не-верных, то есть дунэдайн, подчинившихся захватчикам. Иначе было бы "остаток дунэдайн Кардолана", без всяких "верных". Так что геноцида Тёмные не устраивали.  
__________________________________

Мне досадно, что приложения к ВК не были переведены и напечатаны в России полностью. У меня два русскоязычных издания, и ни в одном нет анналов Третьей Эпохи. Если б их напечатали с самого начала, "дивных дунаданов из арагорнов" было бы на порядок меньше.
:-((((
 
IP записан
 
Ответ #2 - 05/14/03 :: 6:16am
Лапочка   Экс-Участник

 
Я настоятельно советую всем читать Толкиена в оригинале, на переводы не полагаться. По крайней мере приложения прочесть можно в оригинале. Кстати, там также не сказано, что эльфы уже раз оккупировали Ангмар и пытались там вывести Тьму. Сказано, что они subdued* Ангмар; это может значить, и скорее всего значит, "одолели", то есть загнали обратно в свои границы. Если только нет ещё источников, кроме Приложений, до которых я ещё не добралась...

*to subdue значит "to reduce the force of something, or to prevent something from existing or developing". Поскольку в этом случае версия prevent something from existing не катит - Ангмар никуда не делся - выходит, что эльфы одолели Ангмар, "уменьшили его силу" и не дали продолжать агрессию.

2Панча: : "Был геноцид. Убедили." - Вообще-то оно и из текста ясно.  

"Лапочка, про эрувианство. А Вы не думали, что вера и носители веры иногда могут быть неотделимы? Когда вера "в сердце" живет?.." - Как живёт, так и сьезжает. Вон из "Верных" европейских сердец она за пару столетий Просвещения выехала и не пишет и не звонит. И в Арде так надо.

"Почти полным приближением к Абс.Злу и именно путем "систематического и намеренного" уничтожения жизни в текстах Толкина нарисован известно кто."
Это точно, он постарался. Только вот детали подкачали. С Абсолютным Злом блокируются только по глупости и до тех пор, пока его не раскусят. Зло - это никак не ничто, зло как "ничто" - это плохая философия в полном отрыве от эмпирики. Зло - это _нечто_, обращающее жизнь людей в ничто.

"Мне удивительно, почему Вы упорно выворачивате смысл наизнанку? Почему Вы "не верите" картинам геноцида темными светлых, "защищаете" темную сторону от "обвинений в кровожадности"?"
А оно из текстов следует. Когда все люди, кроме Эдаин, идут против армии Валинора на помощь Мелькору; когда все народы Востока и Юга при первой же возможности бегут на помощь Саурону; когда жители Рудаура добровольно шлют "мудрых и Верных" дунэдайн к такой-то матери и присоединяются к орочье-назгульской группировке, это многое говорит о Светлых. Плюс отношение к оркам и, например, к ангмарцам. Зло - это _нечто_, обращающее жизнь людей в ничто + ангмарцы, орки, частично дунлендинги и истерлинги именно что "обращены  в ничто" Светлыми = ???
« Последняя редакция: 05/14/03 :: 7:22am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #3 - 05/14/03 :: 7:14am
Лапочка   Экс-Участник

 
2Вираде: "Лапочка, при Вашем определении пособничества Холокостного геноцида, достойного виселицы (в принципе) - таковыми пособниками будут все живые люди большей части человеческой истории. И в том числе те самые американцы, которые определяли процент таких немцев."

ИМХО это не совсем так, но допустим. Это факта не меняет. Как сказал Гэндальф, многие заслуживают смерти, да не стоит их всех убивать. Он знал людей и знал, о чём говорил. Но факта теоретической заслуженности смерти он не отрицал, но и от вынесения таких приговоров отучал, и вот здесь я с ним для разнообразия согласна. Как я и сказала, никто не может поручиться, что в определённых обстоятельствах не был бы митлёйфером. Включая меня. Германия - пример, куда оно заводит, если не подавляешь в себе такие импульсы в зародыше, а обсуждаемый кошмар я с Холокостом не сравнивала - действительно, не та методика, не те причины и не те люди.  

Касательно Ваших примеров из архаики - всё бы хорошо, но гондорцам и дунэдайн вообще такие нравы просто не свойственны. Безнаказанные убийства, пусть даже во время войны, никакой ответственности перед чужаками - это всё про монголов, но не про Светлых. Никаких таких жутких традиций архаики нет ни в ВК, ни в "Хоббите". Есть только отдельные акты жестокости, как поведение Беорна - типичного дикаря и отшельника. Никакого отношения к женщинам и детям как "бесплатным приложениям" к воинам. Гондорцы не таковы. Я как раз перечитываю ВК - это не британские католики 7го века. Иначе прошу примеры - где это они по привычке зверствовали или не ставили жизнь чужаков и в грош?IMHO Das Gegenteil ist der Fall! Светлые куда лучше монголов. Так что геноцид в Ангмаре для них преступление хуже некуда - почти как для нас сейчас.

"А их поносить не за что. Ужасаться - есть чему, поносить - не за что."  Не пойдёт. С Вашего позволения - или без него - я буду относиться к головорезам так, как они того заслуживают. На каждого убийцу свою мораль - морали не наберёшься. Но я согласна с Вами насчёт непреступности деяний монголов и т. п. Преступление - понятие юридическое и имеет смысл только в определённых культурных координатах. Зато зло - понятие довольно ясное: см. выше.

Рассуждения о "военной необходимости" не принимаются - см. выше - полное опустошение Ангмара не было нужно. Без него можно было с достаточной лёгкостью обойтись. Кадры были и для иных мер, и предостаточно.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 05/14/03 :: 7:31am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Проносясь мимо:
Лапочка, Вы используете современное значение слова subdue.  Изначальное - "привести в покорность силой"/"подавить силой".  Если у Вас есть этимологические/толковые словари английского - посмотрите.

Что до сил Гондора - держать перманентный гарнизон на пустой территории без кормовой базы (Кардолан и Артедайн полностью опустошены) далеко от дома - такие вещи не всегда получались даже у римской империи на пике - а у Византии не получались вовсе.   Вспомните, сколько у Гондора ушло времени, чтобы собрать такой флот (старый-то ушел в Умбар).  Вспомните, что войска вообще везли по морю, потому что по суше им пришлось бы идти с боями.  Север был отрезан.  Вспомните, что заселять опустошенные земли было некем еще при переселении хоббитов (Шир же одна из запустевших _плодородных_ территорий). 
А что до эльфийских армий - Лапочка, вспомните, чтобы нанести Ангмару решающий удар в 1409, им пришлось тащить подмогу из Лориэна, потому что Имладрис и Линдон не справились бы сами.  Дети у них в опасную пору - война, чума, куда уж опаснее - не рождаются.  Отток на Запад идет.  Кем, чем оккупировать?
Могултай прав в чем - если бы резня как выход казалась им _совершенно_ неприемлемой, они могли бы - на время, пока Гондор не приперло на юге - как-то вывернуться.  Но видимо им предыдущего случая хватило.

А что до геноцида, то речь шла о Рудауре - тмошние дунэдайн - кто бежать не успел - были истреблены.  Так что встретились два одиночества.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #5 - 05/14/03 :: 7:41am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Лапочке, пока кратко:

1) так британские католики 7 века вовсе не имели привычки зверствовать.  Так они воевали ТОЛЬКО с саксами. Так что аналогия полная. И они-то точно имели полную возможность оккупировать, контролировать и т.д. Но они предпочли резать всех дотла - уж больно им все предшествующее не понравилось.

2) у нас вообще нет никаких описаний гондорских манер ведения войны. Так что почему Вы решили, что они отличались от обычных войн средневековья - я пока не понимаю. Зато у нас есть описание эльфийского манера ведения мал-мало ожесточенной войны с эльфами же - именно, походов нолдор против синдар (из-за Сильмариллов). Там женщин и детей убивали. Убийство королевичей вызвало осуждение, это да, - но _королевичей_.  Да и надо думать, не у феанорингов оно вызвало осуждение - те воины, что приводили приказ в исполнение, по тексту, сами вполне были рады...

Так это еще эльфы!  А тут люди...
И обстоятельства, повторю. исключительные.

3) Ведь никто и не писал, что в ликвидации ангмарцев было "добро". То, что это было дело злое - никто не отрицал. А что оно было непреступное злое дело - признаете и Вы.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #6 - 05/14/03 :: 7:45am
Лапочка   Экс-Участник

 
Да, трудно. Но никак не невозможно. Кадры были, снабжение можно было бы организовать... или выгнать ангмарцев за Карн-Дум и там поставить гарнизон. Карн-Дум небось удержать нетрудно. Это если считать, что от самих ангмарцев исходит опасность. Скорее всего это не так - выгнать оттуда Назгула и дело с концом. Ведь после разгрома он не населил опустевший  Ангмар орками, которые, вестимо, размножаются как крысы. Он уехал. Кстати, я тоже начала его сильно уважать - Эарнуру он хорошо отомстил, как раз так, как этот жестокий глупец заслуживал.

"А что до геноцида, то речь шла о Рудауре - тмошние дунэдайн - кто бежать не успел - были истреблены."
Помню Печаль Только ангмарцами ли? ИМХО скорее этими хиллменами - местным населением, которое "lesser men" и дикари...
 
IP записан
 
Ответ #7 - 05/14/03 :: 7:56am
Лапочка   Экс-Участник

 
2Вираде:

1) А аналогия ангмарцев с саксами тоже полная? А чего ж тогда с ними добровольно вступили в союз люди Рудаура?

2) Есть - Война Кольца. Арагорн и не думал применять "окончательные решения". Пощада пленных и отпущение их по домам, никаких казней и т. п. (хотя... см. тред "О войнах 4й эпохи". Но там могли иметь место характерные для возрождённой империи завоевательные войны, а не зверства) Да и в мирное время ни одного примера зверств не показано. Об эльфах - вот и я о том же ещё в первом треде. Но тут ИМХО виноваты не эльфы, а гондорская армия под начальством престолонаследника. Всё же есть разница между подгоняемыми Клятвой нолдор и эльфами Кирдана и Элронда.

"Так это еще эльфы!  А тут люди..." - Так вот у меня сложилось такое впечатление, что Эдаин были морально выше нолдор ещё в Первую Эпоху...

"И обстоятельства, повторю. исключительные." - Да они у всех такие. Исключительные. Для себя да своих всегда исключение найдётся. Я Вам уже приводила пример - наши сталинисты и не подумали вырезать немцев. А ведь по такой логике было бы за что!

3) "А что оно было непреступное злое дело - признаете и Вы." - Ну, это зависит от определения "преступности" деяний. Но в любом случае севершённый геноцид является решающим для моральной оценки совершившей его культуры. Решающим, а не второстепенным элементом.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 05/14/03 :: 8:01am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Так я и не говорю, что _вовсе_ невозможно.  Было бы _вовсе_ - у меня и претензий к ним бы не было.  Было _очень сложно_ и было понятно, что вряд ли сработает.  Был прецедент.  Кстати, после разгрома 1409 первый назгул никуда не уехал.   А вот его исчезновение в 1977, судя по всему, связано с двумя обстоятельствами
а) выполнением боевой задачи - Арнор уничтожен
б) уничтожением Ангмара - перспективы на севере исчезли вместе с  населением.

Сказано, что истреблены "поддаными Ангмара" - а уж какими именно...

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #9 - 05/14/03 :: 8:09am
Лапочка   Экс-Участник

 
"Кстати, после разгрома 1409 первый назгул никуда не уехал." - ИМХО отсюда следует, что оккупации Ангмара не было. Иначе Назгул бы убрался восвояси, не терпит он эльфийского духу.

"Было бы _вовсе_ - у меня и претензий к ним бы не было.  Было _очень сложно_ и было понятно, что вряд ли сработает." - Вот с этим несогласна. ИМХО сработало бы. А гарнизоны снабжать - а тех же ангмарцев заставить. В качестве репараций.

Ещё к вопросу о "необходимости"  данного конкретного геноцида, да и всех остальных преступлений. Нет такого, чтоб ну никак нельзя было не совершить зло таких масштабов. Люди могут почти всё. Люди при желании способны на потрясающие вещи, вроде после разорения нашей страны гитлеровцами первыми выйти в космос. А также пощадить немцев и не разрушить Германию. На это способны сталинисты; не стоит ставить планку ниже сталинистов. Да и куда - на уровень Чикатило, что ли? А в случае Светлых не стоит вдвойне: у них были обычаи и заветы Мудрых, предписывающие милосердие. То есть уничтожение Ангмара - не только обьективное зло, но и преступление с точки зрения Светлой морали. Если люди решают не творить зла, они и не творят зла.
« Последняя редакция: 05/15/03 :: 7:48am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #10 - 05/15/03 :: 4:09am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
on Май 12th, 2003, 3:15pm, Антрекот wrote:
***Про Рудаур хотелось бы полных цитат. 
Что конкретно Вы хотите?

1. Доказательство "геноцида" людей в Ангмаре - всего 1 спорная цитата. Или я ошибаюсь?
2. "Геноцид" людей в Рудауре. Вы не могли бы привести все цитаты, которые, как вы считаете, об этом свидетельствуют? Если можно со ссылками.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #11 - 05/15/03 :: 9:57am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Если люди решают не творить зла, они и не творят зла.

Лапочка, расскажите это любому командиру разведроты в тылу врага.  Расскажите это даже врачу, который выбирает, кого раньше на стол.

Что касается сталинистов, то
а) Германия в разгромленном виде существованию России ни в тот момент, ни в ближайшем будущем, не угрожала.  Никто не считал, что стоит им отверуться, и эти люди выберут себе нового Гитлера и опять полезут.
б) союзники (имею в виду всех) вполне могли позволить себе оккупацию.  Никаких технических сложностей это не представляло.

Оккупация же Ангмара с гарнизонами, снабжающимися в порядке репараций... Сильно подозреваю, что именно это и имело место быть в предыдущий раз - без всякого успеха.  Но допустим - тогда мы фактически получаем тот же геноцид по принципу "кошачьего хвоста за несколько раз" - англичане в Ирландии с начала 16 века.  "Кровь, текущая под дверь."  И насколько бы их хватило?

А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил, бросит своих и застрявшее на половине дело от того, что не терпит эльфийского духу, это конечно, вариант, но...

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #12 - 05/16/03 :: 5:57am
Лапочка   Экс-Участник

 
Что-то мне в эту оккупацию Ангмара эльфами не верится. Или не было, или была частичная и не старательная. С глаголом subdue дело такое, что Толкиен использовал в основном современные значения слов. Эта инфа у меня из какой-то книги о нём - он использовал многие редкие слова, но не устаревшие, его язык очень богатый, на вполне современный.

"Лапочка, расскажите это любому командиру разведроты в тылу врага.  Расскажите это даже врачу, который выбирает, кого раньше на стол." - Ох, не сравнить ситуации, ну никак...

Что касается сталинистов, то  
а) им непосредственных угроз не требовалось, а Германия таки была использована против СССР, и это было видно заранее, плюс злодеяния немцев... но наши были просто недостаточно жестоки для такой мести.
б) Так в рассматриваемом случае тоже.

"Кровь, текущая под дверь."  И насколько бы их хватило?" - Да ангмарцы, как и ирландцы, до сих пор были бы живы, и даже их культура никуда бы не делась. Этого уже хватило бы.

"А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил, бросит своих и застрявшее на половине дело от того, что не терпит эльфийского духу, это конечно, вариант, но..." - Да его ж разгромили наголову. На занятую Светлыми территорию он при всём его мужетсве вряд ли полез бы - один в поле не воин. Он скорее организатор.

ИМХО в Рудауре таки хиллмены перебили дунэдайн. Если б ангмацы, то и в Кардолане дунэдайн не получили бы возможности подчиниться и остаться (см. первое сообщение в треде). Хиллмены были местные и малокультурные, и им, видно, сильно не нравилось быть lesser men Печаль
 
IP записан
 
Ответ #13 - 05/18/03 :: 8:30pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
В приложении А к ВК говорится, что могильник, куда затащили Фродо и компанию, принадлежал последнему принцу Кардолана, погибшему в 1409.
Проснувшись от умертвенного сна, Мерри вспомнил обстоятельства "своей" смерти, предположительно в том же 1409.
"The men of Carn Dum came on us at night, and we were worsted."
"Люди из Карн Дума [или просто "люди Карн Дума"]напали на нас в ночи, и победа вышла не наша." (подстрочник мой)
Тут, конечно, слово "люди" употребляется именно что в контексте "воины", но самое интересное - никаких вам орков.  Что бы это значило?

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #14 - 05/19/03 :: 4:08am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
[quote ]"А что Ангмарец, который Гэндальфу дорогу не уступил..." [/quote]

Еще как уступил! Прямо у ворот Минас-Тирита.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 11