"Тысячи лет активных контактов", говорите? Насколько я понимаю, эти "активные контакты" сводились исключительно к военным действиям той или иной степени масштабности. Если верно предположение, что женщин у орков рождается меньше, чем мужчин (текстами не подтверждается и не опровергается), то зачем такую ценность тащить на войну? Что говорите? Физиология, говорите? А вот эльфы, от которых, говорят,  орки произошли, в обозе дам с собой не таскали. Зачем таскать на войну детей, я не понимаю вообще.
Эльфы и люди (те, которые западные хроники писали)  орков не изучают и к подробностям их культуры и быта не присмматриваются, они их просто бьют. Когда это получается. А те люди, которые могли присматриваться и изучать, дополнений к западным анналам не пишут, по вполне понятным причинам.
Позиция "если в ходе военных действий мы не видели орочьих детей и женщин, значит, у орков их нет" выглядит довольно-таки странно, IMHO.
А что касается стариков... я с трудом представляю эльфа (например), который будет пристально разглядывать орков на предмет возрастных признаков. Тем более, что, если орки (опять же) являются "производной" от эльфов, оные признаки у них могут быть не особо ярко выражены.
Кстати, орки у нас все-таки бессмертны или смертны?

В ХМЕ 10, разд.5, сказано, что обычные орки - из-за своей "корраптности" - жили меньше, чем даже высшие люди (нуменорцы начала Второй эпохи). То есть обычный срок естественной смерти обычного орка - это лет 300.
 
Однако, - говорится там же, - были майар, вселившиеся в тела орков, и уже неспособные покидать их, то есть "орки с духами майар". Они считались великими орками. Вот они-то были, как и эльфы, неуязвимы для естественной смерти (и, надо думать, от скорби им тоже некогда было истаивать); однако их можно было, - как и эльфов, - убить, хотя это и было очень сложно. Именно по впечатлению от этих майар, замечает Толкиен, люди и думали, что орки сами по себе не умирают. (Кстати, люди думают так по сей день - в справочнике Роберта Фостера высказывается с большой уверенностью то предположение, что орки, как и их предки-эльфы, умирать своей смертью не должны; но Фостер принципиально не работал с ХМЕ и УТ; да и вышел 10 том ХМЕ уже после выхода справочника Фостера).

Наконец, во Властелине Кольца Шаграт с Горбагом поминают Большую Осаду (не то Ангбанда - за 6 тысяч лет до того, не то Барад-Дура - за 3 тысячи лет до того) явно как нечто, им знакомое. При этом Шаграт и Горбаг никак не тянут на майар в орочьих телах! Стало быть, были и помимо таких майар орки, живущие по нескольку тысяч лет. Думается мне, что это были потомки от смешанных браков таких майар-орков и обычных орков (подобно тому, как Эарендил был потомком майар по одной из линий).

Вообще, изобилие рас, чья кровь смешалась в орках (какие-то особые, довольно крупные древнейшие  фэйри, из среды которых, как можно продемонстрировать, вышли первые орки; какие-то иные, более мелкие мелкие фэйри - собственно "гоблины"; неразделенные эльфы-квенди; эльфы-авари; отступники-нолдо, "смешавшиеся с орками"; люди разных рас, в том числе особенно друаданы; наконец, черные майар) естественно должно было давать большой разброс физических характеристик, в том числе продолжительности жизни.

я не стану говорить "это не так", а скажу: "Ваша теория интересна, но чтобы получить полное право на существование, ей надо усилить такие-то аргументы и опровергнуть такие-то".

Итак, что надо усилить?

1. Главное Ваше соображение - если оркские женщины и дети идентифицировались как орки, то почему их не упоминают источники?
Контрвопрос 1: а _ГДЕ_ их надо/можно было бы упоминать? У Толкиена нет ни одного _описания_ действий эльфов или кого бы то ни было на территории постоянных подземных баз-обиталищ орков. А больше столкнуться с орочьими детьми и женщинами было просто негде. (Единственным кажущимся исключением было попадание Бильбо в те самые подземелья; см. об этом ниже).
Сравни: дварфские женщины и дети тоже упоминаются всего пару раз на весь корпус - и по той же причине - источники Толкиена не касаются внутренней жизни дварфских подземелий.

2. Второе соображение: почему Бильбо и ко не видали орчанок и орчат, попав-таки в подземелье гоблинов? Ответ простой: неужто их отвели бы туда, где были эти самые женщины и дети? И как бы, кстати, они отличили орочьих женщин от орочьих мужчин? Они - хоббиты и дварфы; орки для них - все равно, что для нас шимпанзе. Можете Вы с ходу отличить одетого шимапнзе-самца от одетой шимпанзе-самки?
Итак, женщин они и не могли бы отличить, даже если бы они там были. А детей в залу, где допрашивает пленных Верховный Гоблин, никто бы и не пускал (да и женщин, вернее всего, тоже).

3. А вот теперь соображения, которые надо отвести.
Во-первых, орчата в текстах Толкиена все-таки упоминаются. Голлум в "Хоббите" съел малолетнего "орчонка" (дословно a small goblin-imp). А во "Властелине колец" гондорец сравнивает своего расшалившегося сына с "юнцом-орком" (young orc). Таким образом детей орков хоббиты и люди идентифицировали и обозначали именно как орков!

Во-вторых, Саруман выводил ДВЕ породы полуорков: "орколюдей" и "человекоорков". В этом представляется неизбежным видеть опосредованное, но твердое упоминание оркских _женщин_, ибо разницу эту как будто можно объяснить только одним способом: вариант орк+человеческая женщина давал одну разновидность полуорков, а вариант орчанка+человек - другую. Если, как Вы считаете, и сами т.н. орчанки были человеческими женщинами, то вторая разновидность отпала бы, второй вариант давал бы просто людей.

В-третьих, а что ж такое было в мужчинах-орках, что их не идентифицировали как людей? Не идентифицировали ни эльфы, ни люди ("Лэ Белерианда" с устойчивой формулой "орки, люди, эльфы"), ни сам Толкиен (который в своих эссе в ХМЕ 10 орков и людей неизменно различает)? Это-то заблуждение кому было на руку? И как оно было возможно?  Конечно, чем большим чужаком ты себе представляешь врага, тем легче с ним воевать. Но ведь на Земле ни янычар, ни казаков не могли считать "не-людьми" в точном смысле слова даже их злейшие враги - немыслима формула "люди, янычары и лешие" или "люди, казаки и алмасты".

В-четвертых, а как рисуемая Вами картина могла бы остаться незамеченной - не источниками (они просто не касаются нужных ситуаций), а самими их героями? Вот эльфы и люди разоряют Ангбанд, Ангмар, Мордор - и обнаруживают, что оркских жен и детей нет в природе. Нет и все тут. Неужели они могли бы не заметить этого обстоятельства и не поразиться ему? Напротив, при таком раскладе они обязательно пришли бы к выводу, что у орков НЕТ ни женщин, ни детей. Но тогда бы они не писали, что орки "размножались подобно детям Илуватара", а писали бы нечто прямо противоположное (и идеологически им более приятное): "у орков нет ни женщин, ни детей, они так чужды живым существам, что самозарождаются из чего-нибудь" (заметим, что о дварфах именно такие истории и ходили!). Откуда же эльфы взяли это "размножались", если они никогда никого не идентифицировали как орочьих женщин и детей?

Вот такие вопросы к Вашей теории.

Пока - впопыхах - только:
1) Стоп, стоп! Цитата про маленького орчонка из "Хоббита" сто раз разбиралась на ДО (с участием Mith, и других кадавров) - вроде, ясно, что он был именно маленький в смысле мелкий, но не в смысле возраста!
(Ну, кореш Робина Гуда, Джон Литтль - ну никак не "молоденький Джон").

2)Маруся, слова "полупират" я встречал неоднократно, в т.ч. по отношению к нашим современникам. Аналог - слово "полувоенный". Просто вы заранее считаете, что речь - об этносе, а не о роде занятий/профессии. А это еще доказать надо.

3)Вираде, в Гражданскую, во времена "расказачивания", большевистская пропаганда именночто рисовала казаков как не людей (именно не людей, не нелюдей). Во времена перестройки эти вещи публиковались, теперь снова задвинуты в архивы. Ну, а что противники Гитлера людьми для него не были - это уж классика...

4) да, выше в этом треде вы прекрасно и тщательно опровергаете несерьезное предположение, будто орков не считали "живыми существами".(ДобавлЮ, что слово биоробот" вообще не имеет смысла, это просто отговорка, что-то вроде "тирьямпампации" Стругацких"). Соответственно, доказывая, что в Последнем союзе орки участвовали. Доказывая тем самым свою "оккамичность" (обычно это качество называют "картезианством").
В той цитате, кстати, особо оговорено, что только эльфы не разделились: тогда уж их надо считать "биороботами", лишенными свободы воли. Впрочем, Маэглин спасает положение...

Да и что мешало им там быть? Эльфы, конечно, их бы не приняли, но люди - почему бы и нет. Тех же пиратов в сложной ситуации нанимали все земные короли, при всех официальных проклятиях в их адрес. А уж гномам, "заключавшим союзы", дивно было бы не привести оркских наемников. Со стороны же самих орков нелюбовь к Сау, явно силком загонявшем их в свои ряды, общеизвестна. А если верить Толкину, что разные их племена постоянно враждовали, явно был мотв личной мести: раз мой враг - за Сау - так я против буду: хоть за кого, раз есть случай ему, гаду, насолить.
Вряд ли орков у Элендила было много (видимо, не больше, чем гномов у Саурона...) - но какое-то особое чистоплюйство в отношении "валаропоклонников" - как раз та идеология, которой у нас и не было...

Цитата:

Я бы предложила не передергивать. Надеюсь, что слово "полупират" вы встречали не в качестве характеристики происхождения. В противном случае я вынуждена поинтересоваться, к кому же именно из наших современников оно было применено, да еще и по праву. Да, слово "полувоенный" мне тоже попадалось, в основном по отношению к френчам и прочим шмоткам. Было бы интересно, где оно попадалось вам, опять-таки в контексте происхождения. На всякий случай напоминаю: я говорила о слове "полуорк", употребляемом именно как характеристика происхождения, и даже с расшифровкой в скобках кто+кто, для тех, кто в танке или не в курсе. Поэтому постарайтесь ответить на заданный вам вопрос, а не на его проекцию в даже не соседнее пространство.
Таким образом вынуждена сообщить, что предложенные вам доказательства вы, увы, не опровергли, а следовательно, оно доказано. А что доказано не вам - наверное, не моя вина...

верхом на волколаке, см. по адресу:
http://nurnen.by.ru/BD01.jpg

1. «А не проще ли считать , что "чертенок" - он "чертенок" и есть? Это эмоциональная оценка, и только. Брань. Горлум же ругается постоянно. Безотносительно к возрасту. Так же как в случает с юным гондорским хулиганом: "юный" - относится именно к нему, если бы его обзывали "свиньей" или другой скотиной, то тоже скорее всего назвали бы "юным поросенком" или "малолетним драконом" -смысл тут не в том. что ругающему известны малолетние орки/драконы, а в том, что "такой молодой, а уже как дракон - пардон, как орк...»
Но 1) imp-orc - это не прямая речь Горлума, а речь повествователя. 2) термин «имп» четко подразумевает именно нечто маленькое по возрасту, с ласкательно-умиленно-пренебрежительным оттенком («постреленок»).  Как и само слово «чертенок» - у него окраска не враждебная, а нежно-умиленно-пеняющая в худшем случае. Представить себе, что Горлум называет так взрослого орка - невозможно. Так мог бы взрослого орка называть разве что какой-нибудь престарелый военачальник Тьмы, находясь в совершенно, впрочем, несвойственном ему маразматически-сентиментально-умиленном настроении и воспринимая своих солдат как несмышленых деточек-пострелят. Но Горлум на взрослого орка, которого он к тому же забил и съел, так смотреть не мог бы никоим образом.
По гондорцу. Если  человека просто назвали «юный бегемот» или «юный орк» - то да, это вполне может значить, что «юный» относится к возрасту этого самого человека, а вовсе не к возрасту объекта для сравнения. Но если сказано «ты ведешь себя КАК юный бегемот», то «юный» относится ТОЛЬКО к «бегемоту», речь идет не о сравнении «юного» человека с бегемотом, а о сравнении человека с «юным бегемотом». А у Толкиена именно так.
Так что в тексте и вправду есть «орчата» и «юные орки».

2) орки не вербовались из любых окрестных гуманоидов, от авари до хоббитов смеагорловых кровей, но в основном - людей, конечно (как я предлагаю);

А вот это мне как раз представляется совершенно верным и ценным положением! Только это не отменяет само- и ино-восприятия орков как расы. Дело в том, что на белом свете у реальных этносов/популяций существуют механизмы «кооптации» со стороны. Да, «в базе» принадлежность к ним - категория сугубо наследственная (как и членство в роде), но в виде добавки они могут принимать в свой состав чужаков (как в тот же род можно принять человека в качестве усыновленного, а не родного сына - и он будет восприниматься отныне как родной). Вот замечательные примеры, относящиеся к самым что ни есть расово-озабоченным общностям. Леонардо Конти, один из высших врачей-преступников рейха, и фон дем Бах-Зелевски, важный эсовский генерал, и сами себя считали, и в рейхе считались НЕМЦАМИ, АРИЙЦАМИ НОРДИЧЕСКОЙ РАСЫ. Ясно даже и ежу, что по происхождению (а, казалось бы, для наци уж точно важно только происхождение!) первый - итальяшка, человек латинской расы, а второй - и вовсе поляк, человек расы славянской. Нет, ничего, это никого не интересовало. Их семьи были КООПТИРОВАНЫ в этнос и расу! Так сказать, они были «усыновлены расой нордических арийцев».
В Израиле эфиопы-иудеи считаются не просто «гражданами Израиля, этническими амхара, исповедующими иудаизм», а просто «евреями» - именно в этническом смысле. Такие правила этнической кооптации у евреев Израиля.
Итак, в сообщество, которое само себя считает и другими считается _«породой», «родом», общностью одного _происхождения_, могут включаться - в любых количествах - чужаки; с момента включения они меняют идентификацию и отныне причисляются к той же самой «породе». Это сообщество может быть семьей/кланом/родом, этносом или расой - дело от этого не меняется.
То, что орки были «расой» (по само- и ино-идентификации), а не родом войск - сомнению не подлежит, см. все примеры выше. А вот то, что реально эта раса непрерывно кооптировала в вой состав множество новобранцев всех гуманоидных рас - это очень и очень вероятно. Этим и следует объяснять, как я предлагал издавно, (а) разнобой источников касательно происхождения орков; (б) разброс внешних параметров орков разных популяций. Еще раз перечислю всех, кого, по разным источникам, в  разное время вливали в состиав орков:
     собственно древнейшие, первые орки - разновидность крупных вполне антропоморфных фэйри, обратившихся ко злу (напомню, что сами фэйри - это низшие майар, решившие поселиться и необратимо воплотиться на Арде, и их плотское потомство);
     гоблины - другая, помельче, разновидность антропоморфных фэйри, обратившихся ко злу;
     великие майар (воплотились как «великие орки», орочьи предводители)
     неразделенные квенди;
     авари;
     некоторое количество нолдор;
     люди разных рас, особенно друаданы;
     человекоподобные приматы (?).
Всего около десятка источников! Все они смешивались, давали общее потомство, вырабатывавшее некий доминирующий фенотип (тот самый - приземистые-желтокожие-светобоящиеся-остроглазые-выносливые), но в этот фенотип все время что-то подливали со стороны. Все такие упоминания относятся к Первой Эпохе - но было бы просто странно, если бы «раса», комплектовавшаяся подобным образом в Первую Эпоху, перестала бы так же комплектоваться и в следующие века.
     Поэтому мне кажется, что гипотеза Хрюнлейва в ее высказанном здесь уточненном виде (без объявления орков «казачеством» по само- и ино-идентификации, а лишь с идеей постоянной кооптации мужчин любого происхождения в эту «как бы расу» со стороны) не противоречит взгляду на орков как на расу, а исключительно удачно, в согласовании с тем, что мы знаем о фантастически смешанном составе этой «расы», дополняет ее. Орки - раса с доминирующим фенотипом, но в эту расу постояннно вливаются новые компоненты из прочих рас, разбавляя этот феноти и создавая его периферийные разнообразнейшие вариации - вплоть до таких орков, которых от хоббитов по внешности особо не отличить (примеры я приводил выше по треду; кстати, с орками хоббитов смешивают только приандуинские обитатели - Фарамир в Итилиене, Фангорн, рохиррим - так что соответствующая, похожая на хоббитов разновидность орков обитала именно там); это, кстати, было бы весьма разумно объяснять по Хрюнлейву - как результат добавления в массу орков каких-то хоббитов (андуинских, разумеется - тех самых, которые невесть куда исчезли. Не в состав ли орков они исчезли? В самом деле, хоббитоподоьбные орки именно на Андуине и жили!).

3) «А где я говорил, что орки вступали в союз с ЭЛЬФАМИ Гиль-Галада? Они были наемниками Элендила,ЛЮДЕЙ, а скорее - его союзников, хоть тех же дварфов. О чем эльфов вовсе не обязательно было громко информировать, из кого именно набран этот "Иностранный легион". Особенно если у эльфов хватило благоразумия закрыть на это глаза... Сплошь и рядом армии (и особенно спецслужбы) всех стран втихаря пользуются услугами тех, кого не могут открыто принять на службу. Может, часть орков (навербовавшихся некогда из людей или авари) перешла к Элендилу и на таких условиях: отслужить и вернуться "в люди": опять у меня Иностранный Легион получается...»
Верно! Вы меня убедили. Это объяснение куда лучше и проще, чем мое, позволяет объяснить разделение всех «ливинг сингз» в «Акаллабет» (тем более, что в ВК подчеркивается, что орки - это именно живые существа, а позицию авторов ВК естественно сближать с позицией авторов Акаллабет - те и другие - «светлые» дунаданы нуменорского происхождения). В самом деле, говорится только, что орки не «тритед» с эльфами - не договаривались с эльфами, про действия (объективно) на одной стороне не говорится ничего! И механизм, предложенный Вами - орки в составе отрядов дварфов (притом, что союзы между ними велись с Палисорских времен) - согласуется с известиями об этих оюзах и позволяет легко объяснить, почему этот факт нигде, кроме «Акаллабет», не упоминается. Акаллабет составлялось по материалам, непосредственно, ближайшим образом восходящим к событиям финала второй эпохи, а с большего временного расстояния эта группа орков была уже незаметна (тем более, что поминать ее светлым было не нужно и по идеологическим мотивам - поэтому, очевидно, и в самом «Акаллабет» орки не называются прямо, а молчаливо растворены во «всех живущих существах»).

В ближайшем будущем я включу соответствующие исправления в свою базу данных на нурнен.ру. Кроме того, я внесу туда же Хрюнлейвово открытие касательно андуинских (смеаголловых) хоббитов, влившихся в состав орков, как идеально согласующееся со всеми источниковыми данными.