Никак эльфы с пленными орками не обращались, потому что ПЛЕННЫХ НЕ БРАЛИ!!! Не только в момент боя, но и после. Т.е. - это следует из предыдущего автоматом - добивали, кого могли (т.е. раненых прежде всего), и потом. Это сто раз доказано в куче дискуссий, да, собственно, и доказывать не трэба было, эльфы как минимум  не отпирались: вспомните хоть нолдо Айренара - он всем этим и гордился, и идеологическую базу подводил. На бегу не вспомню  точно, где, но, видимо, и здесь об этом должно быть...

"А мы ведь брали пленных..."
Мы, уруки...
Плен - он нигде не сахар, но из нашего плена порой возвращались...

"Но эльфы - добрый народ..." ("Хоббит")

(((

Хрюнлейв, полуорк

<Настенька, хорошо-то как!..> Торчу от "известной цитаты" (известной, прямо скажем, не мне...)
Внутренне, естественно, я не то что просто согласна с Хрюнлейвом, а всегда была уверена, что именно так оно и происходило (т.е. не происходило).
Ну да ладно, даже если мы предположим, что некоторые эльфы действовали-таки "по Профессору" и, может быть, даже брали пленных - а девали их потом куда? Концлагеря строили - не в стиль, отпускали, обезоружив - не верю. Куда??
А для поедания - это круто! Короче, "я приготовил их по ихнему рецепту"

Последнее изменение: Маруся - 08/15/02 на 13:44:30

Позиция как раз очевидна: убедившись в наличии цитаты, я пытаюсь выяснить позицию уже не текстологов, коим благодарна весьма и вовеки веков признательна, и ва-аще - век не расплачусь (ударение на у)
Господину полковнику: возможно, цитата "широко известна в узких кругах", к коим я не имею чести относиться, но тем не менее ее знание или незнание не определяет позиций.
А что касается эльфов, про которых ясно сказано, полагаю, что выразилась не менее ясно: "предположим", т.е. позволим себе теоретическое умозаключение на заданную тему. Кроме того, если "поучения Мудрых ... не всегда соблюдались", то получается, что пленные орки все-таки были. И "сдавались" и "были захвачены" - очень разные вещи, первое - осознанное действие, второе - мнэ-э... функция страдательная. Результат, правда, один - нахождение в плену, и вот он-то меня, собственно, и интересует.
Со взаимными извинениями за возможную резкость...

Хольгер, возможно, мы говорим о разных эпизодах, но, сколько я помню, после битвы в Хельмовой Пади остатки орков были, скорее всего, перебиты хуорнами (во всяком случае, из леса обратно ни один орк не вышел, хотя, конечно, возможно, что в лесу они исцелились).

Согласен с Хрюнлейвом.
Видимо, у эльфов с орками совсем особые отношения.
Тех же гномов эльфы в плен взяли(см. "Хоббит").
"Орки в плен не сдавались"
В плен можно угодить и не сдаваясь.
После крупных битв должны были оставаться тяжело раненые, находящиеся без сознания и прочие, кто не смог убежать или харакири сделать(?)
Вот такие "добрые эльфы".

Согласно программе Светлых, орки должны были быть полностью, до последней особи, истреблены накануне/еще до Конца Времен, но не эльфами, а людьми, о чем говорят 4 однотипных отрывка:

ShME (HME 4)/2. The Earliest Silmarillion (The 'Sketch of the Mythology') [§19] The judgement of the Gods takes place. The earth is to be for Men, and the Elves who do not set sail for the Lonely Isle or Valinor shall slowly fade and fail. For a while the last dragons and Orcs shall grieve the earth, but in the end /в конце концов/ all shall perish by the valour of Men.

ShME (HME 4)/3. The Quenta /Quenta Noldorinwa/, /Q/. [§19]
/After the Last Battle and Morgoth’s capture/ Thus did the Gods adjudge when Fionwe and the sons of the Valar returned unto Valmar: the Outer Lands should thereafter be for Men, the younger children of the world; but to the Elves alone should the gateways of the West stand ever open; but if they would not come thither and tarried in the world of Men, then should they slowly fade and fail. And so hath it been; and this is the most grievous of the fruits of the works and lies of Morgoth. For a while his Orcs and Dragons breeding again in dark places troubled and affrighted the world, as in far places they do yet; but ere the End /еще до Конца Света/ all shall perish by the valour of mortal Men.

Cf. /Ibid./ ShME (HME 4)/3. The Quenta /Quenta Noldorinwa/, /Q/, [§19, Var.II = §19 in Q II version]: /.../ This is the most grievous of the fruits of the lies and works that Morgoth wrought, that the Eldalie should be sundered and estranged from Men. For a while his Orcs and his Dragons breeding again in dark places affrighted the world, and in sundry regions do so yet; but ere the End all shall perish by the valour of mortal Men.

LsR (HME5)/2:6. Quenta Silmarillion /QS/. The Conclusion of the Quenta Silmarillion. [§29].
This was the doom of the Gods, when Fionwe and the sons of the Valar returned to Valmar and told of all the things that had been done. Thereafter the Hither Lands of Middle-earth should be for Mankind, the younger children of the world; but to the Elves, the Firstborn, alone should the gateways of the West stand ever open. And if the Elves would not come thither and tarried in the lands of Men, then they should slowly fade and fail. This is the most grievous of the fruits of the lies and works that Morgoth wrought, that the Eldalie should be sundered and estranged from Men. For a while other evils that he had devised or nurtured lived on, although he himself was taken away; and Orcs and Dragons, breeding again in dark places, became names of terror, and did evil deeds, as in sundry regions they still do; but ere the End all shall perish.


Непосредственно после ВК какие-то орки уцелели и в Мории (и гномы не рассчитывали избавиться от них в обозримое время), и в Итилиене и Мордоре (где их предстояло зачистить Фарамиру: Letter 244.
Until much had been done by the restored King, the P. of Ithilien /Faramir/ would be the resident march-warden of Gondor, in its main eastward outpost and also would have many duties in rehabilitating the lost territory, and clearing it of outlaws and orc-remnants, not to speak of the dreadful vale of Minas Ithil (Morgul).


Что касается эльфов, то тут имеет место следующее диво. Дм. Виноходов любезно сообщил мне следующее: «Листая старые подшивки эхо-конференции SU.TOLKIEN, я обнаружил в одном из посланий Андрея Ленского (ноябрь 1995 г.) цитату на английском языке с чрезвычайно интересной информацией. В письме было сказано, что цитата эта из письма Толкина, однако в сборнике писем я этого фрагмента не нашел, более того, сам Андрей уже не помнит, откуда он эту цитату взял. Никто из тех, к кому я обращался, не смог назвать источник цитаты. Были высказаны лишь предположения, что это цитата из какого-то руководства по играм. /.../ Вот эта цитата:
"...Female orcs are similar to males, and they often go to war with orc bands. Because they are shorter and thinner, most of them are snaga. Neither human nor orc from different tribe can distinguish them. Some of them carry children in backpacks. When orc with child is slain, other orcs kill child.
...
Littles [маленькие орчата, мать которых убили в бою - A/ндрей/ L/енский/] were often given to elves, and became elves themselves. But they have instinktive hatred to orcs, and elves could do nothing with it».

От себя замечу, что огромное количество писем Толкиена в сборнике его писем не опубликовано, но в разные времена публиковались фрагментами в газетных и журнальных статях, комментаторами и в специальных журналах. Просмотреть все это и сказать, откуда цитата - совершенно невозможно, но, на наш взгляд, она характерно толкиеновская. Никому, кроме JRRT, не пришло бы в голову приписывать ни эльфам подобной просветленности (мало того, что детей на воспитание берут, так еще и беспокоятся о том, чтобы те, не дай бог, не слишком ненавидели самих же орков), ни оркам - убийство детей тех, кто погиб на войне. Кроме Толкиена, так и на такую тему вообще никто бы не взялся писать. Так что это его экспертное суждение.

Могу от себя предложить вариант, удовлетворяющий всем концепциям. Орков в плен брали, помещали в какое-нибудь хорошо замкнутое ущелье и давали возможность жить своим трудом. Особо разложенныеособи дохли от злости и лени, сохранившие больше первоначальных характеристик перерождались если не в эльфов, то в приемлемые переходные формы и выселялись потом на жительство в малообитаемые районы Средиземья. От них пошли польские "лудки" и поволжские "чибиряйки". Характеристику вышеназванных племен дам отдельно по запросу.