Возник достаточно интересный вопрос/предложение:

А даавйте попробуем сопоставить исторические периоды развития цивилизаций на Земле и в Арде.

Историки, ау?!

Как правило, действие фэнтэзи происходит в ОДНОМ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ ПЕРИОДЕ эволюции общества, и переходов из периода в период НЕ БЫВАЕТ (единственное известное мне исключение -- "Золотой ключ", где происходит переход от высокого средневековья к абсолютизму и далее к парламентской эпохе). В Средиземье мир устроен так, что там всегда раннее средневековье. Этот этап, похоже, там продолжается по крайней мере до ухода Трех Колец.

(сие пишет Кеменкири из моей квартиры и с некоторой моей помощью):

Первое: археологическая периодизация по "металлическим" векам практически НЕ работает. Точнее, только в делении "знают металл" - "не знают металла". И правильно. Периодизация _человеческая_ - на людях она и работает. Эльфы, похоже, знакомятся со всеми металлами весьма рано, чуть ли не до прихода Ороме: корень ANGA  есть уже в праэльфийском, а железо у нас - самое позднее по времени освоения.
О гномах - видимо, то же, с совершенно не-земным делением: сначала (Сильм, гл. 10) охотнее работали с железом и бронзой, чем с серебром и золотом. У нас - полунаоборот: вначале бронза и золото.
Люди, как только пересекаются с теми и другими, немедленно этот "многометаллизм" перенимают.
Да еще путающие ситуацию мифрил и галворн...

Правда, археологическая периодизация металлом не исчерпывается, - но что мы о керамике средиземской знаем, а?

у эльдар и эдайн - не удержусь, чтобы не кинуть ссылку на понравившуюся статью:

(по первой эпохе - первая часть):

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/vlast_nu.shtml

Насчет статичного Средневековья (aka раннего феодализма aka доклассового Золотого Века). А как же Нуменор года этак после 1800? Это уже вполне себе централизованное государство, прошедшее "революцию кшатриев" (по Генону) - смену у власти Короля-Первосвященника на Короля-Воина. Развитие общественных отношений (хотя бы морская торговля и вынос производства в колонии) ко времени падения предполагает и образование классов внутри третьей касты. И рабы при Фаразоне были - см. Акаллабет.
А про технологии - см. Lost Road - "теперь наши корабли сделаны из железа и могут ходить без ветра" (цитирую Элендила по памяти). Даже если это галеры с окованными железом бортами, все равно для их строительства требуется некоторое развитие производительных сил (и отношений) по сравнению с Золотым Веком.
Падение Нуменора отбросило "общественный прогресс" (сиречь духовный упадок) эдайн назад, к корням, в раннесредневековые королевства-в-изгнании, которым развиваться мешала война.

    
--------------------------------------------------------------------------------

     (в легком недоумении) Но позвольте...   (Дата отправления сообщения: 03/20/01 на 02:14:00)   

--------------------------------------------------------------------------------

Может, конечно, это я чего не понимаю? Мне всегда казалось, что рабовладельческий строй _предшествовал_ феодальному. 


Это ТОЛЬКО в Европе (и тоже не очень везде)- классики МАРКСИЗМА затвердили СЛУЧАЙНЫЙ порядок (они не виноваты: тогда данных по другим странам не было, и они-то это оговаривали) как всеобщий, а советская школа задолбила это как аксиому,  как всегда - в упрощенной плоской форме.

Даже если не вспоминать такую антисоветскую вещь как "античный капитализм", советские историки головы сломали в дискуссиях об "азиатском способе производства"[(с)Маркс]: как вписать его в школьную схему, если в том же Китае рабство/феодализм сменяли друг друга НЕОДНОКРАТНО.
(Могу дать ссылки, правда, работы старые, советские. Но ясно, что не всё тут ясно  )

И уж если взглянуть в зеркало: в России-то как раз рабство (крепостное), у феодальных  славян Руси почти неизвестное, всё крепчало, феодализм им почти что закончился (если он вообще закончился  )... не говоря уж о колхозах 


Я не историк, только любитель, но из всего читанного на этот счет моему небольшому интеллекту доступен и симпатичен, естественно, самый простой вывод: по большому счету есть только две КАЧЕСТВЕННО различных исторических формации: машинная и до-машинная. А внутри до-машинной разные варианты могут тусоваться, сочетаться и смешиваться, как Бог на то, чего у орков нету положит или как там давным-давно Предвыто... "Чистое" рабство и "чистый" феодализм - крайние случаи, обычно всегда какая-то их смесь...

Хрюнлейв (полуорк) 

"Не знаю, насколько такой взгляд правомерен, но вот написалось..."
- Неправомерен. Представления не имею, откуда Вы такое взяли. Слабо представляю, что есть «зависимые племена»: народ Улдора, что ли? А до того, значит, питались Духом Святым?.. А что и чем подтвердилось, случайно так, после поражения?

"А разве не Зигур? ... обряды хвалы Мелькору он [король] разве сам творил? ИМХО, Ар-Фаразон как раз типичный Воин, "Деятель"."
- А не творил? Есть указания? Там вообще как-то плохо с подробностями, в Нуменоре. Мне так кажется, что творил; хотя это и не так важно...

"Кстати, Элхэ, почему вы постоянно называете последнего государя эльфийским именем? Есть в этом смысл какой-то, разработки про действительное соотношение синдарина и адунаика в конце II эпохи?"
- Потому что на Адунаик говорили Люди Короля, а на Синдарин - Верные (хотя имя, собственно, на Квэниа - но, мнится мне, Вы это и без меня знаете). Я ответила?

> «Воин Свершения это Мастер, а не ремесленник, он создает шедевр, а не массовую продукцию. Каждый раз что-то новое, потому и Воин. Мастера, делающего Чашу (из рассказа про Делхара), можно назвать Воином, но не гончара, делающего горшки, чтобы продать их. Или обычного крестьянина. А для обеспечения тех же Черных Сотен, если я что-то понимаю, нужны именно крестьяне и ремесленники, а не Мастера. В рассказе про начало Аст Ахэ Мелькор и говорит, что племена Севера должны сами обеспечить пропитание тех, кто уходит в Твердыню.»
- Ну, насчет «Черных Сотен» - я бы попросила...
А так... Смотрите: та фраза, на которую Вы ссылаетесь, приводится в рассказе «Аст Ахэ», буде я не ошибаюсь -
«Что нужно будет, чтобы прокормить ваших детей, то и принесете. Остальное я дам им сам.» На тот момент в Твердыне, как Вы помните, живут всего трое, и все они - Бессмертные; позднее - шесть человек и все те же трое Бессмертных... А позднее, в рассказе «Бродяга», говорится так:
«- Кто не накормит своего ребенка? - вопросом на вопрос ответил Изначальный. - Сюда ведь приходят не только наследники вождей, но и дети землепашцев, кузнецов, ткачей, плотников... А вернувшись через несколько лет, они будут уже мастерами.
- Выходит, это плата за обучение? О да, ты очень умен, государь!
- Ну, знаешь ли, по одним книгам пахать землю и ковать металл не обучишься. При необходимости Твердыня вполне может себя прокормить - да и без того «подать», как ты выразился, с кланов-ирана не слишком велика.»
Не то чтобы я любила объяснять, что имела в виду, но что делать... Не знаю, насколько Вас удивит такой подход, но земледелец тоже каждый раз делает «что-то новое». Как кузнец, ткач, гончар, плотник... Немного детское определение: свою работу нужно делать с душой, это и есть честное мастерство. Помните, что говорит Ассоль угольщику? - это может смотреться наивно, но справедливым быть не перестает. Тот же Мастер Чаши что говорит? -
«- Это, то есть, - усмехнулся мастер, - чаши я делаю
- Только чаши? И ничего больше?
- Нет, почему... и меч могу сделать, и доспех, и плуг сработать, и ожерелье... А чаши все-таки больше люблю. Думаешь, чаша не так важна?»
Нет узкой специализации: честное слово, ну, не делает он чаши всю свою жизнь, и ничего кроме чаш! У Мастеров Свершения могут быть свои предпочтения, то, что они любят и умеют делать лучше всего: но это именно _предпочтения_.


> «А насчет отсутствия полноценной первой касты, мудрецов-хранителей знания, и завязанности народа Аст Ахэ на одного Мелькора, разве не это имелось в виду в описании упадка Семи Городов?»
- Я не знаю, что Вы имеете в виду под «упадком». Действительно не знаю. Это Вы из-за восприятия Гортхауэра?... Но говорится:
«...Здесь жили люди Севера - те люди, которых сам он привел сюда. Они строили дома из дерева и камня; они возводили прочные стены, хранившие их Семь Городов, и расстилались неподалеку вспаханные поля, и звенели в кузнях молоты, и тянулись нити пряжи; мастера стекла и витражей вплетали в паутину переплетов цветные осколки, и люди Памяти писали летописи, ведающие-травы собирали по лесам и берегам рек целебные растения...
Память и знание остались здесь.
Но он искал иного.»
Понимаете ли, осталось все то, что касалось материальной культуры; все, что касалось духовного опыта и развития. Единственное, что ушло - узы т’айро-ири. Но это отдельный разговор, и к «упадку», опять же, не имеет ни малейшего отношения.  В «Аст Ахэ» есть история Дана-Волчонка: обратите на нее внимание, и учтите, что это действительно _начало_.

> Если что не понял, заранее извиняюсь. Здесь еще на меня повлияла давняя дискуссия о Мудрецах и Поэтах, которая шла совсем в другом месте.
- Извиняться не надо, ничего страшного нет. (Хотите, поехидничаю немного? Я понимаю, что выражение «извиняюсь», увы, прочно вошло в русский разговорный; но оно ведь означает «извиняю себя», нет?   Более правильной была бы форма «прошу прощения». Но я действительно ехидничаю: моя мама, например, до сих пор периодически выслушивает от меня комментарии касательно глаголов «надеть» и «одеть» - помните «Отягощенных Злом»?..)
А что за дискуссия? Не могли бы Вы рассказать чуть подробнее?

> И вообще, разговор отошел от темы данной нити aka thread'a. Я начал ее в пику тем, кто говорил о статичности общественных отношений в течении Трех Эпох, тем самым пытаясь показать, что в разных землях в разные времена была совершенно различная общественная структура. А уж что вышло, то вышло
- При желании можем перенести разговор в другой тред.  Но факт остается фактом: вариации на тему общественных отношений сравнительно невелики в землях in question. Имеется в виду, в основном мы рассматриваем земли Запада.