Возник достаточно интересный вопрос/предложение:

А даавйте попробуем сопоставить исторические периоды развития цивилизаций на Земле и в Арде.

Историки, ау?!

Настоящий торжественно подтверждаю, что мы с Кеменкири ушли думать до... наверное, понедельника.:)

На вскидку же могу сказать, что проследить с полной аналогией соответствие исторических периодов в Арде и на Земле практически невозможно в связи с наличием эльфийской культуры и эльфийской государственности, не вписывающихся в наши привычные рамки. В первом приближении рискую предположить, что Первая Эпоху в Белерианде по уровню развития соответствует эпохе раннего феодализма - примерно 7-9 век нашей эры.

Как правило, действие фэнтэзи происходит в ОДНОМ СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННОМ ПЕРИОДЕ эволюции общества, и переходов из периода в период НЕ БЫВАЕТ (единственное известное мне исключение -- "Золотой ключ", где происходит переход от высокого средневековья к абсолютизму и далее к парламентской эпохе). В Средиземье мир устроен так, что там всегда раннее средневековье. Этот этап, похоже, там продолжается по крайней мере до ухода Трех Колец.

По крайней мере, развития технологий там не наблюдается, и, как вариант, наблюдаться не будет. Другой путь развития. Вариант с "индустриальными пейзажами" не рассматриваем: в Мордоре для периодического появления подобных пейзажей существует естественная причина, а с Саруманом вообще непонятно, но старый вопрос одного из критиков Толки(е)на о том, почему при, вроде бы, развитии техники в Отрханке (и Мордоре) там продолжают производить "untechnological warfare"  витает над головой, как известная птица. Что-то и там, у Сарумана, не так...

(сие пишет Кеменкири из моей квартиры и с некоторой моей помощью):

Первое: археологическая периодизация по "металлическим" векам практически НЕ работает. Точнее, только в делении "знают металл" - "не знают металла". И правильно. Периодизация _человеческая_ - на людях она и работает. Эльфы, похоже, знакомятся со всеми металлами весьма рано, чуть ли не до прихода Ороме: корень ANGA  есть уже в праэльфийском, а железо у нас - самое позднее по времени освоения.
О гномах - видимо, то же, с совершенно не-земным делением: сначала (Сильм, гл. 10) охотнее работали с железом и бронзой, чем с серебром и золотом. У нас - полунаоборот: вначале бронза и золото.
Люди, как только пересекаются с теми и другими, немедленно этот "многометаллизм" перенимают.
Да еще путающие ситуацию мифрил и галворн...

Правда, археологическая периодизация металлом не исчерпывается, - но что мы о керамике средиземской знаем, а?

(сей околомаразм все еще продолжает писать Кеменкири - и компрометирует тем Сабрину! - а под своим именем не пустили;-()

Бейте меня долго, но любимое государственное (?!) устройство эльфов напомнило мне полис. Город и округа. Более одного города в Первую эпоху только у Кирдана до разгрома - бывали и парные полисы. Впрочем, город необязателен, и что считать городом - я вот сомневаюсь, что Менегрот под такое определение подходит. Кажется,  более крупная единица существовала только под управление Гил-Гэлада во Вторую, пала и не возобновлялась.

Люди же появляются в Белерианде на стадии разложения родового строя, и не сильно-то активно он у них разлагается, даже под эльфийским влиянием: ни одного городоподобного центра так и не возникает - или их существование скрыто от нас за неполнотой письменных источников. А археологических, увы, не положено.

Итогго, имеет-таки несколько неопределенное раннее средневековье западноевропейского образца, причем у эльфов несколько менее "раннее". Люди при том некую эволюцию (в пределах периода) совершают, но медленно и в частности под эльфийским и валинорским влиянием. Люди Запада, конечно. О прочих - источники, источники... Как и о госудаственном устройсте энтов и энтских жен и многих иных интересных существ.
(Несколько больше иных известно про гномов. Если кто-нибудь может сделать из того выводы - сделайте, у меня. кроме наличия городов, ничего не суммируется).


(В общем, это была первая попытка подумать. Возражайте - подумаем еще).

у эльдар и эдайн - не удержусь, чтобы не кинуть ссылку на понравившуюся статью:

(по первой эпохе - первая часть):

http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/vlast_nu.shtml

Я еще соберусь с мыслями и как-нибудь что-нибудь скажу. Пока же маленький комментарий:


Цитировать:

(сие пишет Кеменкири из моей квартиры и с некоторой моей помощью): Первое: археологическая периодизация по "металлическим" векам практически НЕ работает. Точнее, только в делении "знают металл" - "не знают металла". И правильно. Периодизация _человеческая_ - на людях она и работает. Эльфы, похоже, знакомятся со всеми металлами весьма рано, чуть ли не до прихода Ороме: корень ANGA  есть уже в праэльфийском, а железо у нас - самое позднее по времени освоения. О гномах - видимо, то же, с совершенно не-земным делением: сначала (Сильм, гл. 10) охотнее работали с железом и бронзой, чем с серебром и золотом. У нас - полунаоборот: вначале бронза и золото. Люди, как только пересекаются с теми и другими, немедленно этот "многометаллизм" перенимают. Да еще путающие ситуацию мифрил и галворн...

Насколько я помню, первые упоминания о стали относятся к Нуменору. До того - только железо.

Насчет статичного Средневековья (aka раннего феодализма aka доклассового Золотого Века). А как же Нуменор года этак после 1800? Это уже вполне себе централизованное государство, прошедшее "революцию кшатриев" (по Генону) - смену у власти Короля-Первосвященника на Короля-Воина. Развитие общественных отношений (хотя бы морская торговля и вынос производства в колонии) ко времени падения предполагает и образование классов внутри третьей касты. И рабы при Фаразоне были - см. Акаллабет.
А про технологии - см. Lost Road - "теперь наши корабли сделаны из железа и могут ходить без ветра" (цитирую Элендила по памяти). Даже если это галеры с окованными железом бортами, все равно для их строительства требуется некоторое развитие производительных сил (и отношений) по сравнению с Золотым Веком.
Падение Нуменора отбросило "общественный прогресс" (сиречь духовный упадок) эдайн назад, к корням, в раннесредневековые королевства-в-изгнании, которым развиваться мешала война.

Может, конечно, это я чего не понимаю? Мне всегда казалось, что рабовладельческий строй _предшествовал_ феодальному. Да, после 1800-х годов действительно произошла "смена у власти Короля-Первосвященника на Короля-Воина"; но при государе Тар-Калионе процесс происходит обратный: Тар-Калион - тоже Государь-Первосвященник, только уже не Эру...
LR брать за первоисточник мы не будем, наверное: за давностью написания текстов (если не ошибаюсь, там они с 1914 года включительно). Но феодализм, опять же - не Золотой Век... а о том, что "теперь наши корабли сделаны из железа и могут ходить без ветра" - такая вещь: флот Тар-Калиона - парусный, при этом к тому же на веслах у него сидят рабы... тоже можно без ветра ходить, они и идут...

"Падение Нуменора отбросило "общественный прогресс" (сиречь духовный упадок) эдайн назад, к корням, в раннесредневековые королевства-в-изгнании, которым развиваться мешала война."
- Вопрос "духовного упадка" мы сейчас не будем обсуждать; но, опять же, получается, что падение Нуменора "отбросило" Гондор и Арнор из эпохи рабовладения - в феодализм: Вам ничего здесь не странно? А насчет "развиваться помешала война" - так европейские государства испокон века воевали, и ничего, технологическое развитие шло себе вполне... Не следует также забывать длительные мирные периоды, а равно и то, что войны, в основном, начинает именно Запад: следственно, есть у него и силы, и средства для этих войн. На промышленную революцию - нет, а на поход в земли за Морем Рун иил на очередной захват Умбара - есть...

   
--------------------------------------------------------------------------------
    (в легком недоумении) Но позвольте...   (Дата отправления сообщения: 03/20/01 на 02:14:00)    

--------------------------------------------------------------------------------
Может, конечно, это я чего не понимаю? Мне всегда казалось, что рабовладельческий строй _предшествовал_ феодальному.  


Это ТОЛЬКО в Европе (и тоже не очень везде)- классики МАРКСИЗМА затвердили СЛУЧАЙНЫЙ порядок (они не виноваты: тогда данных по другим странам не было, и они-то это оговаривали) как всеобщий, а советская школа задолбила это как аксиому,  как всегда - в упрощенной плоской форме.

Даже если не вспоминать такую антисоветскую вещь как "античный капитализм", советские историки головы сломали в дискуссиях об "азиатском способе производства"[(с)Маркс]: как вписать его в школьную схему, если в том же Китае рабство/феодализм сменяли друг друга НЕОДНОКРАТНО.
(Могу дать ссылки, правда, работы старые, советские. Но ясно, что не всё тут ясно:)  )

И уж если взглянуть в зеркало: в России-то как раз рабство (крепостное), у феодальных  славян Руси почти неизвестное, всё крепчало, феодализм им почти что закончился (если он вообще закончился:(  )... не говоря уж о колхозах:(  


Я не историк, только любитель, но из всего читанного на этот счет моему небольшому интеллекту доступен и симпатичен, естественно, самый простой вывод: по большому счету есть только две КАЧЕСТВЕННО различных исторических формации: машинная и до-машинная. А внутри до-машинной разные варианты могут тусоваться, сочетаться и смешиваться, как Бог на то, чего у орков нету положит или как там давным-давно Предвыто:)... "Чистое" рабство и "чистый" феодализм - крайние случаи, обычно всегда какая-то их смесь...

Хрюнлейв (полуорк)  

Продолжаю начатое (в т.ч. геноновщину)


Цитировать:

Может, конечно, это я чего не понимаю? Мне всегда казалось, что рабовладельческий строй _предшествовал_ феодальному.

Хрюнлейв верно сказал про смену формаций. А потом Средние Века в Европе, феодализм германцев после рабовладения римлян - это именно ВОЗВРАТ к традиции, уничтожение государства в нынешнем смысле слова. Рабство же нуменорское/античное (чисто с экономической т.з.) подразумевает специализацию труда, сложную иерархию и товарное производство (сверх потребления в хозяйстве). Соответственно, появляется эксплуатация. Все это возникает после отхода от традиционных, кастовых, условно "феодальных" отношений.
У Эдайн первой эпохи (и видимо, третьей) были слуги, например Садор у Хурина, но это явление не было связано с эксплуатацией человека человеком, а скорее со служением как Путем. Путь у них такой - четвертая каста, шудры.

Не в строку. В описании Аст Ахэ мне интересен факт, что социальные группы, соответствующие трем верхним кастам, равно называются Воинами (соответственно, Слова, Меча и Свершения). То есть фактически, присутствует только вторая каста - кшатрии. Мне кажется, это особенности не языка Ах'энн, а искаженной структуры общества. Стихия воина - чистое Действие, направленное от центра к периферии, преодоление. То есть, Воины Слова и Свершения были действительно воинами, соответственно Поэтами и Мастерами, а не Хранителями и Производителями.
Ну производство (сиречь Действие, направленное к центру) зависимые племена обеспечивали, а вот со стихией первой касты, с Созерцанием (сиречь с хранением знаний) дело плохо было. За это один Мелькор отвечал, то есть был не просто "Первосвященником", но и единственным Созерцателем. Т.о., помимо искаженности, ведущей к ограничению реализации Путей и к внутренним противоречиям (вроде бунта Дейрела), система неустойчива, что и подтвердилось после поражения.
Не знаю, насколько такой взгляд правомерен, но вот написалось...

[/quote] после 1800-х годов действительно произошла "смена у власти Короля-Первосвященника на Короля-Воина"; но при государе Тар-Калионе процесс происходит обратный: Тар-Калион - тоже Государь-Первосвященник, только уже не Эру...
[/quote]

А разве не Зигур? Оно может и "золотоликий король идет во храм", но обряды хвалы Мелькору он разве сам творил? ИМХО, Ар-Фаразон как раз типичный Воин, "Деятель".
Это Тар-Палантир реставрацию проводил, да не вышло у него, увы...

Кстати, Элхэ, почему вы постоянно называете последнего государя эльфийским именем? Есть в этом смысл какой-то, разработки про действительное соотношение синдарина и адунаика в конце II эпохи?

"Не знаю, насколько такой взгляд правомерен, но вот написалось..."
- Неправомерен. Представления не имею, откуда Вы такое взяли. Слабо представляю, что есть «зависимые племена»: народ Улдора, что ли? А до того, значит, питались Духом Святым?.. А что и чем подтвердилось, случайно так, после поражения?

"А разве не Зигур? ... обряды хвалы Мелькору он [король] разве сам творил? ИМХО, Ар-Фаразон как раз типичный Воин, "Деятель"."
- А не творил? Есть указания? Там вообще как-то плохо с подробностями, в Нуменоре. Мне так кажется, что творил; хотя это и не так важно...

"Кстати, Элхэ, почему вы постоянно называете последнего государя эльфийским именем? Есть в этом смысл какой-то, разработки про действительное соотношение синдарина и адунаика в конце II эпохи?"
- Потому что на Адунаик говорили Люди Короля, а на Синдарин - Верные (хотя имя, собственно, на Квэниа - но, мнится мне, Вы это и без меня знаете). Я ответила?

Цитировать:

"Не знаю, насколько такой взгляд правомерен, но вот написалось..." - Неправомерен. Представления не имею, откуда Вы такое взяли. Слабо представляю, что есть «зависимые племена»: народ Улдора, что ли? А до того, значит, питались Духом Святым?.. А что и чем подтвердилось, случайно так, после поражения?

Возможно по причине похмельной мрачности :( я не очень четко сформулировал то, что сформулировал. Видит Небо, наезжать или голословно выражаться я хотел меньше всего.

Воин Свершения это Мастер, а не ремесленник, он создает шедевр, а не массовую продукцию. Каждый раз что-то новое, потому и Воин. Мастера, делающего Чашу (из рассказа про Делхара), можно назвать Воином, но не гончара, делающего горшки, чтобы продать их. Или обычного крестьянина. А для обеспечения тех же Черных Сотен, если я что-то понимаю, нужны именно крестьяне и ремесленники, а не Мастера. В рассказе про начало Аст Ахэ Мелькор и говорит, что племена Севера должны сами обеспечить пропитание тех, кто уходит в Твердыню.

А насчет отсутствия полноценной первой касты, мудрецов-хранителей знания, и завязанности народа Аст Ахэ на одного Мелькора, разве не это имелось в виду в описании упадка Семи Городов? Если что не понял, заранее извиняюсь. Здесь еще на меня повлияла давняя дискуссия о Мудрецах и Поэтах, которая шла совсем в другом месте.

И вообще, разговор отошел от темы данной нити aka thread'a. Я начал ее в пику тем, кто говорил о статичности общественных отношений в течении Трех Эпох, тем самым пытаясь показать, что в разных землях в разные времена была совершенно различная общественная структура. А уж что вышло, то вышло :-)

> «Воин Свершения это Мастер, а не ремесленник, он создает шедевр, а не массовую продукцию. Каждый раз что-то новое, потому и Воин. Мастера, делающего Чашу (из рассказа про Делхара), можно назвать Воином, но не гончара, делающего горшки, чтобы продать их. Или обычного крестьянина. А для обеспечения тех же Черных Сотен, если я что-то понимаю, нужны именно крестьяне и ремесленники, а не Мастера. В рассказе про начало Аст Ахэ Мелькор и говорит, что племена Севера должны сами обеспечить пропитание тех, кто уходит в Твердыню.»
- Ну, насчет «Черных Сотен» - я бы попросила...
А так... Смотрите: та фраза, на которую Вы ссылаетесь, приводится в рассказе «Аст Ахэ», буде я не ошибаюсь -
«Что нужно будет, чтобы прокормить ваших детей, то и принесете. Остальное я дам им сам.» На тот момент в Твердыне, как Вы помните, живут всего трое, и все они - Бессмертные; позднее - шесть человек и все те же трое Бессмертных... А позднее, в рассказе «Бродяга», говорится так:
«- Кто не накормит своего ребенка? - вопросом на вопрос ответил Изначальный. - Сюда ведь приходят не только наследники вождей, но и дети землепашцев, кузнецов, ткачей, плотников... А вернувшись через несколько лет, они будут уже мастерами.
- Выходит, это плата за обучение? О да, ты очень умен, государь!
- Ну, знаешь ли, по одним книгам пахать землю и ковать металл не обучишься. При необходимости Твердыня вполне может себя прокормить - да и без того «подать», как ты выразился, с кланов-ирана не слишком велика.»
Не то чтобы я любила объяснять, что имела в виду, но что делать... Не знаю, насколько Вас удивит такой подход, но земледелец тоже каждый раз делает «что-то новое». Как кузнец, ткач, гончар, плотник... Немного детское определение: свою работу нужно делать с душой, это и есть честное мастерство. Помните, что говорит Ассоль угольщику? - это может смотреться наивно, но справедливым быть не перестает. Тот же Мастер Чаши что говорит? -
«- Это, то есть, - усмехнулся мастер, - чаши я делаю
- Только чаши? И ничего больше?
- Нет, почему... и меч могу сделать, и доспех, и плуг сработать, и ожерелье... А чаши все-таки больше люблю. Думаешь, чаша не так важна?»
Нет узкой специализации: честное слово, ну, не делает он чаши всю свою жизнь, и ничего кроме чаш! У Мастеров Свершения могут быть свои предпочтения, то, что они любят и умеют делать лучше всего: но это именно _предпочтения_.


> «А насчет отсутствия полноценной первой касты, мудрецов-хранителей знания, и завязанности народа Аст Ахэ на одного Мелькора, разве не это имелось в виду в описании упадка Семи Городов?»
- Я не знаю, что Вы имеете в виду под «упадком». Действительно не знаю. Это Вы из-за восприятия Гортхауэра?... Но говорится:
«...Здесь жили люди Севера - те люди, которых сам он привел сюда. Они строили дома из дерева и камня; они возводили прочные стены, хранившие их Семь Городов, и расстилались неподалеку вспаханные поля, и звенели в кузнях молоты, и тянулись нити пряжи; мастера стекла и витражей вплетали в паутину переплетов цветные осколки, и люди Памяти писали летописи, ведающие-травы собирали по лесам и берегам рек целебные растения...
Память и знание остались здесь.
Но он искал иного.»
Понимаете ли, осталось все то, что касалось материальной культуры; все, что касалось духовного опыта и развития. Единственное, что ушло - узы т’айро-ири. Но это отдельный разговор, и к «упадку», опять же, не имеет ни малейшего отношения.  В «Аст Ахэ» есть история Дана-Волчонка: обратите на нее внимание, и учтите, что это действительно _начало_.

> Если что не понял, заранее извиняюсь. Здесь еще на меня повлияла давняя дискуссия о Мудрецах и Поэтах, которая шла совсем в другом месте.
- Извиняться не надо, ничего страшного нет. (Хотите, поехидничаю немного? Я понимаю, что выражение «извиняюсь», увы, прочно вошло в русский разговорный; но оно ведь означает «извиняю себя», нет? ;)  Более правильной была бы форма «прошу прощения». Но я действительно ехидничаю: моя мама, например, до сих пор периодически выслушивает от меня комментарии касательно глаголов «надеть» и «одеть» - помните «Отягощенных Злом»?..)
А что за дискуссия? Не могли бы Вы рассказать чуть подробнее?

> И вообще, разговор отошел от темы данной нити aka thread'a. Я начал ее в пику тем, кто говорил о статичности общественных отношений в течении Трех Эпох, тем самым пытаясь показать, что в разных землях в разные времена была совершенно различная общественная структура. А уж что вышло, то вышло
- При желании можем перенести разговор в другой тред.  Но факт остается фактом: вариации на тему общественных отношений сравнительно невелики в землях in question. Имеется в виду, в основном мы рассматриваем земли Запада.