Здравствуйте, госпожа Ниэннах!

Наверное, не столь уж адекватно с моей стороны приставать с вопросами к незнакомому человеку, но я нашел в Сети Ваши слова о том, что Вы на
таковые вопросы не обижаетесь и даже (о чудо!) соглашаетесь отвечать. А вопросы есть, и их весьма немало.

Я пытался уже послать данный текст Вам личным письмом - но увы: то ли не дошло, то ли Вам не захотелось отвечать... Если второе - то скажите мне это, и я немедля извинюсь и очищу зону контакта.

Итак.

Я - обскурант в самом худшем смысле этого слова. Посему с самого начала не очень-то радостно относился к попыткам переписать Канон. И когда Ваша книга попала мне в руки, первой моей эмоцией был, честно говоря, некоторый... э-э... аффект. Подумав некоторое (достаточно долгое) время, разгул эмоций я укротил, но недоумение осталось до сих пор. Впрочем, таковое относится, конечно
же, не к самой Вашей идеологии (свобода воли есть свобода воли; да к тому же и мнение мое о расстановке акцентов тоже претерпело определенные изменения), а скорее к определенным аспектам Вашего текста, которые для меня до сих пор непонятны.

Самый главный вопрос, который мне хотелось бы Вам задать: является ли Ваша "Арта" той самой "Ардой"? И если так, то признаете ли Вы
параллель между оной Ардой и данной нам в эмпирике реальностью? Сам Толкин (как я понял из его "Lost Road") такую параллель признавал
вполне. Но в таком случае Мелькор получается тем самым навязшим в зубах христианским Сатаной? А Эру - Тем Самым христианским Богом, Который Ягве? Считаете ли вы это аналогизирование оправданным?

Далее - по тексту. Сударыня, если Арта есть Арда, то стоит ли доверять летописям нольдорско-синдарским пресловутым, они же Сильмариллион? То бишь я понимаю, что Вы не доверяете им в трактовке фактов; но сами-то факты признаете ли
за факты? И если да, то как быть с определенными хронологическими вывертами, получающимися при сопоставлении текстов (Вашего и Профессорского соответственно)? Вот например: Война Гнева длилась
около пятидесяти лет (по Толкину). А у Вас Ахтэнэ и Айрэнэ встречают войну юными девушками - и таковыми и остаются по ее завершении. Не
говоря уже о том, что Ульву на момент последней битвы должно быть лет сто, не меньше.

Немножко метафизики.

Откуда взяты приведенные в начале "дневники Мелькора"? От Видящих? А что ж это за Видящие такие, что сумели докопаться до размышлений и
терзаний Айну еще до сотворения Мира?

Толкин прямо и явно называет Моринготто Врагом. А вот у Вас Валар врагами не считаются, скорее - этакие обманутые и озлобленные детишки.
А экологическую нишу Врага занимает некая "Пустота". Правильно ли я понял? И если да -то ЧТО это такое? Откуда взялась? Почему ведет себя так недружелюбно? И как она вообще может как-то себя вести, если она Пустота? И как могут существовать на свете белом "Твари из Пустоты"?
Если она Пустота, она пустая. Какие в ней могут быть Твари? Кто их сотворил-то?

Вы говорите, что войну начали Валар. А Альмарен не считается? Когда Мелькор отвечает Валар на гибель Эллери Ахэ тем, что убивает Деревья,
это Вы называете справедливой местью. А почему бы тогда не сказать, что атака Валар на Хэлгор - это тоже справедливая месть? "Ты разрушил наш дом, а мы уничтожим твой".

О мести - особо: в этом вопросе мораль Аст Ахэ остается для меня тайной за семью печатями.

Вот Вам, сударыня, две ситуации.

Валар убивают Эллери Ахэ, невинных и беззащитных. В безумии от их гибели Мелькор уничтожает Деревья, убивает Финвэ, забирает Сильмариллы, воспользовавшись услугами порождения Пустоты - Унголиант. Он - справедливый мститель. Его все уважают, любят и сочувствуют.

Отряд Барахира убивает учеников Гортхауэра, невинных и беззащитных. В безумии от их гибели Гортхауэр вырезает отряд Барахира,
воспользовавшись услугами порождений пустоты - орков. Он - Жестокий. От него отказывается его же собственный отряд.

Где логика? Наверное, она все же есть, но какая-то уж больно смутная и неясная для меня, простеца.

Кстати, бедные орки. Почему Вы считаете, что их породила именно Пустота? Как это доказать? И почему выходит, что именно с ними большей
частью сражается Воинство Аст Ахэ? Честное слово, если бы они резали эльфов - было бы не так обидно, "война - это не покер". Но армия
Ангбанда в Вашей трактовке смотрится потрясающе: офицерский состав занят в основном тем, что истребляет собственный рядовой контингент.

Тактика и стратегия Аст Ахэ - особый вопрос. ПОЧЕМУ, ради Бога, и зачем в последней битве они вышли за стены? Ангбанд же фактически
неприступен. Сиди себе внутри да поливай врага свинцом и маслом. В чем смысл? Героически погибнуть за любимого Учителя? И еще: что ж это за
воинство такое, которое перед решающим сражением самостоятельно деморализует себя, целую ночь хлеща вино и распевая песни общим содержанием "нас все равно победят, нас непременно победят, но Память останется"? Как их при такой раскладке не разгромили еще в самых
первых стычках?

Ах, забыл еще один метафизический вопросец. Я видел оба Ваших текста - и ранний, и поздний. Чем объяснить то, что в раннем Намо показан
братом Мелькора, лучшим его другом, чудесным и милым, все понимающим etc etc, а в позднем - этаким безликим Судией, глубоко страдающим от
собственной безликости, но от этого не менее неприятным?

Далее. Меня очень сильно примирило с Вашей книгой найденное мною в Сети пособие по языку. Вы сделали чудесную и верную вещь: уж если
дописывать Профессора, то придумывать и новые наречия, иначе это будет не тот мир. Но язык загадочен не менее, чем все остальное. Это же
СЕВЕРНОЕ наречие. Откуда же там все эти фрикативы (скажем, звук "къ"?) И чем объяснима его вопиющая непохожесть на все эстальные эльфийские?

На ту же тему: Эллери Ахэ получились из Эллери Кэнно. А кто такие Эллери Кэнно? Когда они отделились от остальных? Из какого Народа они
произошли? По внешним проявлениям более всего напоминают Тэлери, но насколько это так?

Вот. Пожалуйста, не воспринимайте все вышенаписанное как наезд. Оно не он. Мне бы не хотелось ни оскорбить Вас, ни как-то попытаться
опровергнуть Ваше право на собственное мнение по поводу картины мира. Просто Ваша картина не кажется мне логичной. Притом я почти уверен,
что логика там присутствует, просто я ее не вижу. И если Вам угодно, Вы можете мне ее показать.

С искренним уважением -

Ингвар.

По чести сказать, письма от Вас я не получала; возможно, у меня просто не было выхода в Internet  на тот момент или redirect на неработающий «ящик» стоял. Да, я действительно отвечаю на вопросы – по мере сил и возможностей. Посмотрим, насколько  на этот раз у меня хватит того и другого

«Самый главный вопрос, который мне хотелось бы Вам задать: является ли Ваша "Арта" той самой "Ардой"? И если так, то признаете ли Вы параллель между оной Ардой и данной нам в эмпирике реальностью? Сам Толкин (как я понял из его "Lost Road") такую параллель признавал
вполне. Но в таком случае Мелькор получается тем самым навязшим в зубах христианским Сатаной? А Эру - Тем Самым христианским Богом, Который Ягве? Считаете ли вы это аналогизирование оправданным?»
- Частично ответ есть в «Интервью» (ссылочку я уже давала); частично – вот тут на пятой страничке: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=72&start=60 (цитировать не очень хочется)

«Далее - по тексту. Сударыня, если Арта есть Арда, то стоит ли доверять летописям нольдорско-синдарским пресловутым, они же Сильмариллион? То бишь я понимаю, что Вы не доверяете им в трактовке фактов; но сами-то факты признаете ли за факты?»
-  Да, признаю.  По Толкиену, кстати сказать, и переход через Хэлкараксэ длился лет так тридцать (что неизменно ставит в тупик очередные поколения читателей), да и вообще хронологий I Эпохи существует… скажем так, не одна. Попробуйте представить себе войну, активно длящуюся 50 лет. Я сомневаюсь в том, что она шла так долго. Война Могуществ – и та уложилась в меньшие сроки…

Немножко метафизики?..
«Откуда взяты приведенные в начале "дневники Мелькора"? От Видящих? А что ж это за Видящие такие, что сумели докопаться до размышлений и терзаний Айну еще до сотворения Мира?»
- Я – автор текста, и, в качестве такового, могу выбирать наиболее удобную для меня форму изложения. Любую удобную. Видящие тут ни при чем, метафизика – тоже. У Профессора тоже – «Кто знает мысли Моргота? Кто может проникнуть в мрачную бездну замыслов того, кто был некогда могущественнейшим из Айнур Великой Музыки…» (далее по тексту; цитата по памяти) – а через две-три страницы преспокойненько рассказывается, о чем он там думал.

О Пустоте.
- Кажется, где-то оговаривалось, что «тварь» - обозначение условное. Потому что надо как-то обозначать. Вообще же в свое время я отказалась отвечать на вопросы из серии «Что таоке Пустота» - и желания говорить на эту тему у меня пока не появлялось.  См. «Интервью».

«А почему бы тогда не сказать, что атака Валар на Хэлгор - это тоже справедливая месть? "Ты разрушил наш дом, а мы уничтожим твой".»
- Пожалуйста, если угодно, Вы можете рассматривать ситуацию и с этой позиции.

О логике и мести.
Где хоть раз говорится, что, убивая Финве, Мелькор прав? Где хотя бы он сам говорит такое? Кто любит и уважает его за это конкретно? Напомните мне.

Касательно орков
Орки всегда бедные. Мы все время что-то не то о них пишем. Я могу привести, конечно, большую цитату (выдержку, скорее)  о том, что орки, как те жабенята , бывают разные – но Вы же сами все читали…

О тактике и стратегии
А они выходили за ворота? Читаю: «И рухнули Врата…»

О Намо:
- Касательно первого и второго издания – см. «Интервью». Например, первый вариант писала не я.

О языках и фрикативах
Я не лингвист – это во-первых. А во-вторых – Вы, знаете ли, выберите одну какую-нибудь позицию. То Вы спрашиваете, верю ли я «летописям нолдорско-синдарским»,  то говорите о том, что я придумываю языки… Вы уж разберитесь, мы о мире говорим, или о книге?

«На ту же тему: Эллери Ахэ получились из Эллери Кэнно. А кто такие Эллери Кэнно?»
- Это два названия одного и того же народа. «Эллери Кэнно» = «Элдар Квэнди»

Мне тоже кое-что показалось непонятным в Вашем сообщении. Собственно, две вещи:
1. Что такое «обскурант»?
2. При чем тут метафизика?

Опечатка вышла. Он не Notion's Club Papers, а Notion Club Papers. Ну, та штука забавная про нуменорцев, словом.

Цитата:


Последнее изменение: Ингвар Сэмундссон - 02/07/02 на 01:06:38

Касательно аналогий
Даже если описываемые в LotR (поскольку именно о нем в оригинале шла речь) события и отстоят от наших времен на 7.000 лет, за которые, я согласна, многое изменилось, все равно должны были остаться какие-то вещи. Меняется линия побережья - но неизменными остаются гелолгические образования на континентальных плитах (или меняются очень слабо). Например. 7.000 лет назад Британия не была частью Евразийского материка, так что Хоббитания либо не там, либо вообще не здесь (хм, хоббиты - это пикты, что ли?..) А что такое 7.000 лет для эльфийской крови, которая явно видна в Арагорне, например? - с конца I Эпохи до рождения Арагорна проходит шесть с половиной тысяч лет... как раз. Это, разумеется, помимо того, что, как в известной песне поется, "ничто на Земле не проходит бесследно" - я о материальной культуре.
Я это к чему? К тому, что аналогии должны быть, если Арда = Земля, искать их не только можно, но и нужно...

Касательно войны
Дело не в мнении противоположной стороны, а в том, что за 50 лет войны, направленно ведущейся на уничтожение (не так, что ли?), Врага вместе с его отнюдь не бессмертным воинством стоптали бы не раз и не два... и не десять. Дело в том, что я не могу себе даже представить,  какова была изначально численность армии Севера, если под конец, к последней битве, "Анфауглит не мог вместить их" - а это, при подобых "раскладах", уже _остатки_ армии. (О том, что в Арде на тот момент столько жителей не набралось бы, я не говорю, ибо уже сказано). Дело также и в том, что армия Запада неизбежно должна была нести потери - хорошо, пусть меньшие, чем армия Севера, пусть даже в десять раз меньшие, но - см. выше... и сколько же их тогда было? Это же не ХИ, эльфов из Чертогов Мандос сразу не выпустишь...

Касательно мести
Ингвар, ну, Ингвар же! Нигде не говорится, что месть Мелькора справедлива (несмотря на то, что "одну жизнь - за сотни": все равно!) - "...Нет вины на камне, ставшем началом лавины... но тот, чей дом разрушен лавиной - вспомнит ли об этом?" Ингвар, ну, что, открытым текстом надо было что-то такое писать? Мораль, да? "Мстить нехорошо"? В каждом отдельном случае? И кто, скажите на милость, должен был упрекать Мелькора в несправедливости, в этом случае? - Гортхауэр?.. Почему я сомневаюсь в том, что он стал бы это делать...
Вы хотите, чтоы я признала неправоту Мелькора в случае с Финве? - я ее уже признала, как и он сам, и жаль, что Вы этого не заметили. Вы хотите, чтобы я осуждала Мелькора в предложенных обстоятельствах? - я этого делать не буду, и, полагаю, причина Вам должна быть ясна. Кроме того, сравнение двух приведенных Вами ситуаций насколько, как мне кажется, неправомерно; Вы не находите?
(в глубокой задумчивости) Ингвар, послушайте - а кто, собственно, осуждает Гортхауэра, кроме него самого - и Велля?..

Касательно происхождения Эллери
А чем, собственно, отличаются три племени эльфов? Внешностью; склонностями... нет, не было "трех племен Эллери", был просто смешанный народ.

Нет, сударь мой, не выйдет у нас разговора. По крайней мере, такого, как Вы хотели. Право же, ведь предупреждал Вас Собеседник в сходной ситуации…

«- Пожалуй... Но все равно вы меня не убедили.
- А вы здесь разве затем, чтобы я вас переубеждал? Я просто рассказываю. Вам это интересно - иначе вы бы давно уже ушли; разве нет? Верить или не верить мне - ваше право...»

А Вы почему-то хотите от меня, чтобы я что-то доказывала. Свою правоту? Или объективность, может быть? – но я и не претендую на объективность (и мне мучительно надоело это повторять)

«- Может быть, истина не здесь и не там. Истина - кристалл со многими гранями: ни один человек не может видеть ее в целом, мы лишь выбираем одну из граней, каждый - свою...
- «Смотрите своими глазами»? -  ни тени иронии в  голосе Гостя уже нет.
- Да, - серьезно подтверждает Собеседник. - Может, в этом и есть одна из истин Книги: смотрите своими глазами.»

Так вот и смотрите. Не хотите верить – не верьте, Вас никто к этому не принуждает. Полагаете, что прав Профессор – полагайте. Считаете мои убеждения – странными, а рассказы – бездоказательными – считайте. Лет 10 назад, с обрывочными фрагментами и профессорскими текстами на руках, я, наверное, стала бы доказывать: потому что лет десять назад нужно было просто отстаивать право думать «не по канону». А сейчас предпочитаю рассказывать; а что уж Вы будете делать с моими рассказами, как их оцените, поверите или нет – дело Ваше. Сугубо.
Вообще, у меня возникла странная аналогия. Больше года назад я на старый ДОск вылезла с идеей Замысла. От идеи этой мне было, надо сказать, нехорошо; нехорошо и до сих пор. Так вот, я именно хотела, чтобы меня разубедили. Закончилось это ничем; то есть, IMHO, весомых аргументов, опровергающих «теорию Замысла», мне никто привести так и не сумел, дискутирующие разошлись при своих IMH-ах. И вот мне сейчас кажется, что Вам очень хочется, чтобы Вас разубедили, но Вы, на самом деле, уже имеете собственное мнение, противоположное моему (скажем). Такой тест на прочность. Впрочем, я отвлеклась.

Семь тысяч лет – цифра, взятая, как мне кажется, из писем Профессора; но тут мне придется просить помощи текстологов.
Насчет «чертовски быстрого» размножения орков у меня свое мнение, я в этом сильно сомневаюсь. В любом случае, армию в несколько миллионов человек (меньше не получается) надо кормить. Каждый день. Поверьте – было бы нечем. Ваше право – не верить.
Касательно Весны Арды: не уродливой он ее увидел, Вы ошиблись. Это мир в состоянии комы; или даже не так – в состоянии паралича, осознающий окружающее, осознающий, что с ним делают, но неспособный этому воспрепятствовать. Ваше право – полагать, что Тано был не прав в данной ситуации.
Нигде не говорится, что Учитель – это тот, кто все знает лучше. Зато говорится – «Я и сам многому учусь у вас». Ваше право – полагать, что в этом случае человек не имеет права называться учителем. Также Ваше право – полагать, что Учителем может быть только человек, который «убил свою мать» (с) Калугин.
Касательно того, кто осуждал Гортхауэра, кроме него самого и Велля. Того, о чем Вы говорите – не вижу. Вижу вот что:
«В Аст Ахэ он отправился сам. Учитель уже ждал его. Сотни раз по дороге представлял себе Гоpтхауэp этот разговор, и когда услышал тихое: Выслушай меня, Гоpтхауэp... - не выдержала, оборвалась в нем натянутая до предела струна.
- Ты тоже будешь говорить, что я жесток? Конечно, легко рассуждать о милосердии и справедливости, когда твои руки чисты, потому что за тебя сражаются и умирают другие!..»
Если так необходимо все объяснять – хорошо же: Гортхауэр полагает, что Мелькор его осудит. Что Тано собирался сказать Гортхауэру – неизвестно: Гортхауэр сам придумал себе продолжение фразы Тано, сам для себя решил, что Учитель осудит его, как осудил и Велль. Так понятно, да?
Касательно происхождения Эллери: я не вижу особой «разницы в менталитетах» трех эльфийских племен. Несмотря на, вроде бы, «техническую направленность» Нолдор, Макалаурэ прославился не мастерством кузнеца, а песнями (например). А Финрод, будучи по матери крови Тэлери, не построил ни одного корабля  (впрочем, как и его братья и сестра).

И, еще раз возвращаясь к первоначальной теме: я бы не советовала Вам думать, что, если я не убеждаю Вас, не возражаю Вам, не доказываю свою правоту, то мне нечем убедить, нечего возразить и нечем доказывать (впрочем, если желаете, можете думать и так). Я просто рассказываю. Остальное – дело Ваше.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/09/02 на 03:56:44

И еще, вдогонку. Я прекрасно понимаю, что самым логичным ответом на вопрос "Почему Вы не любите Валар" будет "Потому что они сделали много зла Мэлькору". Но на основании чего Вы уверены, что именно столько и именно так? Откуда все эти неимоверные жестокости, почему Вы не признаете Валар _достойными врагами_? Это бы я не только стерпел, но и поприветствовал. Но у Вас они - не то что недостойны, а просто-таки омерзительны. Хоть и несчастны; что ж, омерзительно-жалки. ПОЧЕМУ? Толкин о Мэлькоре так не писал! Этот темный владыка, "tall and terrible", _вызывает_ уважение, пусть и смешанное со страхом. Он жесток, яростен, эгоцентричен, нерассудителен и безмерно властен, но он не жалок и не мерзок. Ну вот просто никак. То же самое с Сауроном. Толкин (а стало быть, и эльфийские хронисты, которых он цитирует) признают достоинство Врага.

Ну, хорошо, пусть Вы не видите их жалкими. Но уж ограниченными-то явно! Этот несчастный "уполовиненный" Тулькас... Манвэ, не умеющий любить... Намо - безликий Закон... Ауле, дрожащий от перманентного страха... Живые лица - Ирмо, Ниэнна; и они тоже получаются у Вас бунтовщиками.

Вот на самом деле ГЛАВНЫЙ вопрос, который я до сих пор не мог правильно сформулировать. Вы говорите - "смотрите своими глазами". Вы говорите - по крайней мере, так я понял из книги - что Сильмариллион - это жесткая идеологизированная система, а Вы от нее освобождаетесь. Но стоило ли освобождаться, чтобы создать свою, такую же?.. У Толкина не может быть ничего доброго в тех, кто на стороне Мэлькора. У Вас - если и находится нечто доброе в валинорце, так тот немедленно проявляет нелояльность... Вот скажите, уж если Вы ниспровергаете догмы - где в Вашей книге хоть один _западник_, оставшийся _западником_ и при этом вызывающий авторское сочувствие хотя бы на уровне какого-нибудь Гэлторна?..