Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Валар и Арда (Прочитано 19978 раз)
12/02/01 :: 12:59am

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Читая Сильм я всегда удивлялся почему валар, получив  целый мир, изначально пытались отгородится от него сначала на острове, потом вообще ушли из него.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #1 - 12/02/01 :: 1:28am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Арда - Дом Детей Единого, Элдар и Атани. Валар призваны обустроить Дом, они - Строители, но не им в этом Доме жить. Потому и уходят.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 12/02/01 :: 1:53am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Насколько я понимаю, картина следующая: у Валар не хватило сил, чтобы удержать Средиземье в войне с Мелькором, и Валинор стал их крепостью, в которой они спрятали то, что удалось спасти. Таким образом, Мелькор не то, чтобы полностью победил, но расширил границы своих владений. А вообще интересно - четырнадцать богов отступили перед одним! Версия "Сильмариллиона": они боялись разрушить мир, и потому отступили. Правда, эти опасения не остановили их в последующих войнах. Может, потому что природа успокоилась к тому времени. Версия "Черной Книги": Валар испугались Тьмы, испугались утраты контроля над пробудившейся силой Арты. Если попробовать свести обе версии воедино, получается следующее: глобальная катастрофа, Валар не могут справиться с ситуацией и создают для себя "островок стабильности". А вот почему потом, после победы над Мелькором, ушли из мира... Мне ситуация видится так: Арда/Арта - предназначена для смертных. Задача богов - ее подготовить. Они - строители. После того, как дом закончен, строители его покидают, уступая место жильцам. А вот чем занимаются боги потом, когда работа закончена - очень интересный вопрос. Наблюдают за жизнью смертных, иногда вмешиваясь? Уходят создавать другие миры? Развиваются ли они в качестве творцов?
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #3 - 12/02/01 :: 1:55am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Прошу прощения, получилось, что моя реплика отчасти повторила реплику Элхэ, которой еще не было, когда я начала писать ответ. Слишком долго писала Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #4 - 12/02/01 :: 2:46am

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Ну можно найти и более простое объяснение. Когда они пели перед Эру это одно, а когда мир реальной увидели это другое. Может они испугались огромного и непонятного мира?
 

Anton
IP записан
 
Ответ #5 - 12/02/01 :: 2:58am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Антон,
они ведь довольно много успели сделать, прежде, чем отгородились. Они ушли-то не сразу, сперва обустроили мир, подготовили к приходу Эрухини.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #6 - 12/02/01 :: 4:15am

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Если сравнивать с любыми другими богами из земной мифологии, то Валар просто туниядцы. Улыбка
 

Anton
IP записан
 
Ответ #7 - 12/02/01 :: 4:26am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Тэсса, в том-то и дело, что по изначально положенному условию (хотя и говорили потом, что это - необходимость их любви к миру, но слово-то было сказано Эру, то самое, будь оно: "Ныне власть ваша будет ограничена пределами Арды; так что отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь") другие миры Валар создавать не могут. Так что - да, выходит, сидят, смотрят и изредка вмешиваются. А после Падения Нуменора - и не вмешиваются уже, по крайней мере, непосредственно. И ждут...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 12/02/01 :: 4:56am

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Наталья! Ну как раз Нуменор то и подтверждает их страх, который объсняет их желание огородится от собственного мира. На них идет флот людей. Смертных! Они, кто звезды зажигали и горы двигали испугались кораблей смертных. Или быть может идеи, что ими двигала.
Ведь пошли Эру молится. Помощи просить.
Опять же, если по замыслу Эру им надлежало оставаться в Арде, то они там зачем-то нужны были. Значит они что-то не сделали. Иначе, кто бы их держал, пошли бы другой мир сделали.
Но тут может быть и другой вариант. Идти некуда. По замыслу мир только один, "никаких миров кроме это мира нет", поскольку по Толкину, как видно из черновиков история Арды - это история древней Земли. А Эленна,Нуменоре, даже филологически созвучно с Атлантидой.
Опять же опираюсь на Сильм.
Так выходит, что Валар все таки испугались. Чего? Своего могущества над миром? Двинь рукой и горы разрушаться или чего? Вообще не понятен это совершенно неоднозначный миф про Столпы Света и Весну Арды. То ли это описывался доисторический мир динозвавров, где огромные монстры, то есть динозавры и огромные же растения.
Но с другой стороны криативная мифология Толкина уж очень противоречит космологией мифов. Так про солнце и луну было сказано во всех мифах практически одинаково. Ниткаких промежуточных компромисов со Столпа Света не было.
Мне кажется, что Толкин пытался совместить не очень совместимые вещи: мифлогию, геологию и христианскую концепцию мира.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #9 - 12/02/01 :: 5:10am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
"Вообще, непонятен это совершенно неоднозначный миф про Столпы Света и Весну Арды. То ли это описывался доисторический мир динозвавров, где огромные монстры, то есть динозавры, и огромные же растения."
- Не выйдет. Потому что "звери с когтями и клыками, пятнавшие землю кровью" появились уже после падения Столпов Света. Если бы не это - было бы похоже, наверное.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 12/02/01 :: 5:42am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Антон,
я думаю, что, если бы Арда была единственным миром, Эру не мог бы "ограничить" власть Валар ее пределами. В том смысле, что само понятие "границ" бы не существовало. И еще - не все же Айнур пришли в Арду. Значит - оставшиеся где-то жили и чем-то занимались? Чем? Например, строительством других миров.
Вот чего я не могу понять - это приковывания богов к одному миру. Все равно как художнику дать написать одну-единственную картину, а потом он имеет право только сидеть и любоваться на нее, ну, может, изредка что-то подправлять. Бррр... Вообще, тогда получается, что Валар не могут никак развиваться в качестве творцов, ведь одно неверное движение - и мир начинает трещать по швам, а там уже Дети живут. Вот и сидят они, бедные, в Валиноре, и пальцем боятся пошевелить. И в чем смысл этого сидения? Ведь тот же Эру вполне мог бы создать мир-другой и занять своих помощников делом Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #11 - 12/02/01 :: 2:43pm

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Я есть мысль, что Арда просто не могла существовать без валар. Они были стихиями мира - ветром, водой, животным и растительным миром. Они как бы слились с миром. Не будет их не будет и мира.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #12 - 12/02/01 :: 2:54pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
А если так, почему они с такой легкостью выбрасывают из мира Мелькора, даже не заменив его никем? Он ведь тоже стихия. И если это понимать так - с его уходом из Арды должны исчезнуть огонь и холод. Но непохоже, чтобы это произошло.
И, кстати, еще непонятно: огонь - стихия Мелькора. Как же Ауле его использует, когда они с Мелькором в состоянии войны?
По-моему, Валар все же не воплотились в сами стихии, но только имели над ними власть.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #13 - 12/02/01 :: 3:20pm

Anton   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 155
***
 
Тесса!
Давай не мешать ЧКА и Сильм. По Сильму, Мелькор был стихей разрушения, диссонансом в музыке. Валар считали его занозой в мире. По их мнению, без Мелькора мир должен был преобрести стабильность.
 

Anton
IP записан
 
Ответ #14 - 12/02/01 :: 6:18pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Антон,
но ведь и по Сильму Мелькор не был стихией разрушения изначально. Вряд ли Эру, задумав мир, первым делом создал для него разрушителя. И даже после диссонанса он не стал возражать против прихода Мелькора в Арду. Мелькор был стихией холода и огня - а значит, у него были свои задачи в Арде.
Не знаю, насколько допустимо сравнение мира с человеческим организмом, но удаление воспалившегося аппендикса или, скажем, гланд, ведет к выпадению функций соответствующего органа, хотя и позволяет избавиться от очага инфекции.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 6