Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Мироглядство - глупость или измена? (Прочитано 8830 раз)
Ответ #30 - 10/01/01 :: 8:36pm
Morion   Экс-Участник

 
Многоуважаемая Эстера, я с вами целиком согласен, однако, некоторые ваши утверждения требуют уточнения.
Во-первых, я говорю, что если кто-либо утверждает реальное существование иного мира, пусть он это докажет. Здесь не стоит пускаться в объяснения наподобие: мы многого не знаем, но принимаем на веру, следовательно, принять иную реальность также можем. Пусть я не разбираюсь в физике, но я вижу ее конкретные результаты. Конкретным результатом иной реальности является глюк, ответят мне.
Поэтому я говорю, что нужно держаться "Верую, ибо абсурдно". Верую, потому что душа зовет, ищет иного мира, ищет собственную память. Да, говорите, что хотите и как хотите. И ничто не заставит изменить вере. Однако, если вы говорите ,что ваш мир реален и начинаете доказывать (Пример классический: Финголфин с волосами из под шлема торчащими!), то извольте доказывать все от начала до конца. Одно откровение не подтверждает и не убеждает. В конечном счете, это лишь ваше откровения.
Две истины одного и того же не решат проблемы.

"...пришло "критическое" и скептическое восприятие иной
реальности. (Не говорит ли это о том, что гнильцой в
воздухе запахло?)"
Да, Эстера, я с вами согласен. Утверждаю, что нельзя относиться скептически к тому, что само по себе недоказано. Нельзя относиться скептически по отношению к Богу: скажи себе, что веришь, или скажи, что не веришь. Знать же Бога для меня немыслимо. На что нам Раймонд, Аврелий и Фома?

"Наверное, потому, что ему эта (реальность) не
нравится. Или его в ней не принимают. Или и то, и другое."
Вот здесь требуется уточнение. Мне кажется, что нельзя все человеческое стремление к сакральному объяснять исключительно внешними явлениями. Архаические племена принимают мир таким, какой он есть. Профанный мир регулируется и определяется сакральным. Неприятие мира данного в ощущениях - прерогатива более высоких религий.
Пытаясь объяснить стремление человека к иному нужно понимать, что им руководствуется не только принцип бегства из тюрьмы. Так если подумать человек до века 17 просто во Тьме ходил. И всякие там Моисеи тоже.
Помимо всего прочего существуют люди, которые верят в иную реальность, не испытав глюков. Ваш социологический подход, Эстера, как мне кажется, ограничен.
Идея ваша: бегство из тюрьмы.

" если туда "тащить" все
тот же груз, которым обременены здесь - неверие в Добро и
его победу, мысли, что за все нужно платить - не станет
ли та реальность такой же загаженной, скучной и унылой,
как эта, из которой "убегают"?"
Верно, Эстера. Если так, то незачем убегать. Если волосы длинны, значит не дано быть сказке. Только здесь важно провести параллель: само ощущение реальности и его сакральность и качественность иной реальности. Реальность сама по себе другая, антураж другой, иные лица, иные костюмы. Наполнение по сути одно и тоже. В таком случае, незачем бежать. Но что тогда руководит глюколовами? Зачем им мир иной? НЕ в эстетике же дело, не в средневековье и рыцарской чести ,которую и в наше мире не плохо было бы проявить. Но ощущение иной реальности, той реальности, где ты чувствуешь себя дома, остается. Там твой дом, не потому что там Добро побеждает, но потому что ты чувствуешь его там. А уж причины этого чувства, которые вам видятся в социологии, мне не известны. Но поразмышлять на эту тему стоит, поэтому принимаем Вашу точку зрения и от нее будем отталкиваться.

"а те, кто
бежит в иные реальности, по жизни как раз не суеверны,
они понимают, что мир непрост и  _сознательно_ хотят
избавиться от этой не простоты."
Здесь тоже нужно уточнить. Вы говорите об иной реальности, которая видится как Добро против Зла, той где все кристально ясно, где не нужно думать и решать? В таком случае, Толкиен написал план побега, а Ниеннах, переход из камеры с мягкими стенами в карцер. И думается, что Ниеннах в этом выигрывает у Толкиена. Как выигрывает правда жизни, у наивного идеализма. Не забудьте, пожалуйста, что вере - одно, а разуму - иное.
Привожу мою точку зрения более развернуто. Надеюсь она кое-что прояснит: это цитата из работы написанная ранее, которую читали всего два человека.

«Среди мироглядов существуют вполне религиозные люди, которые как бы встраивают мироглядство в собственное религиозное мировоззрение. Между тем, это иногда происходит и в ущерб самой религии, ее основных догматов. Впрочем, если учитывать, что наиболее распространенной точкой зрения среди известных нам мироглядов является позиция личной религии, когда контакт между сакральным и человеком осуществляется в обход церкви или какого-иного промежуточного звена между человеком и Богом, то подобный конфликт преодолевается без излишних осложнений. Кроме того, именно в нашей стране получила свое развитие знаменитая теория: "Каждому будет дано по его вере", что также является основополагающим для сознания многих толкиенистов.
Наиболее часто встречающаяся точка зрения среди мироглядов - идея о том, что человек путешествует, проходя через смерть, через множество существующих миров. Подобное странничество, "вечный Путь", как называют его сами мирогляды, наталкивает исследователя  на проведения аналогии с известной теорией о вечном возвращении. Несколько переосмысленная, эта теория появляется  в мироглядстве в виде перерождения и новой жизни. Особенно ярко выраженная в романе Натальи Васильевой "Черная Книга Арды", она сама по себе рассматривается либо как данность, которую следует принять, либо как трагедия, круг которой, следует разорвать. Следует уточнить, что второй вариант возможен, когда человек получает новое рождение в том же мире, где он до этого находился.
На наш взгляд, правильнее всего отнести толкиенизм, с его непосредственным проявлением в мироглядстве, к категории "культа" - такой формы религиозности, которая, при отсутствии организации, поддерживает свое существование "исключительно энтузиазмом ее приверженцев". Мирогляды - люди, объединенные "общим взглядом на какой-то узко-партикулярный аспект действительности", в данном случае, это вера в существование иных миров.
Насколько нам известно, основоположенником мироглядства, как течения в толкиенизме, придумавшим и само название движения, считается Эли Бар-Яалом (Хатуль Феанорыч). Основной текст, в котором выражено его отношение к иным мирам, называется "Мирогляды или Глотание телескопа". Этот текст передает личный мистический опыт человека, с раннего детства узнавшего о своей способности к "видению". В тексте описывается сам мистический опыт, ощущения ему сопутствовавшие, проведена граница между фантазией и "видением", указан религиозный фактор, раскрыты некоторые аспекты мироглядства. Вместе с тем сам рассказ написан в мистическом ключе, хотя он и представляет собой воспоминание детства.
Основным вопросом вышеозначенной работы, как нам кажется, является: может ли человек создавать иной мир,  вмешиваться в его историю, («А в своем мире я сам Всесильный, и никакой конкуренции у меня нет») или же он является лишь отстраненным наблюдателем? При принятии первой точки зрения мирогляд сталкивается с этической проблемой: ответственность за созданные миры ложится именно на него, он творит судьбу не игрушечных, но живых людей. Вместе с тем, здесь вступает в силу идея Провидения, нашедшая свое развитие в западном обществе. Учитывая, что в одном месте своей работы Хатуль сравнивает себя в какой-то мере с Богом, обладающим собственной Вселенной, подобное сравнение более чем обоснованно. Собственно первая точка зрения по сути дела равносильна признанию того, что события иного мира полностью зависят от тебя самого, то есть по сути дела теряют собственную ценность.
При принятии второй точки зрения, в чем, как нам видится, и состоит идея "мироглядства", человек наталкивается на все ту же этическую проблему, правда, несколько по иному представленную. Ее указывает сам Хатуль: разные точки зрения относительно одного и того же мира, разный взгляд на его историю. Каждый мирогляд "видит" по своему и, соответственно, верит по-своему. Это обуславливает раскол среди мироглядов, думающих по разному. Попытка примирить разные точки зрения нашла свое воплощение в идее отражений одного и того же мира, однако, некоторые мирогляды настаивают на том, что их мир - именно тот мир, который был описан ранее. Таким образом утверждается идея о том, что кто-то из мироглядов "исказил" историю иного мира. Несмотря на то, что некоторые мирогляды относятся терпимо к чужой точке зрения, существуют прецеденты ожесточенной критики относительно "иных" взглядов.
Хатуль указывает на определенное различие между фантазией и "видением". Однако, он проводит эту грань, основываясь исключительно на собственном опыте, не давая общедоступные критерии отличия. Это обуславливает то, что граница между этими  различными понятиями так и остается неопределенной.
Помимо рассказа, Хатулем была написана статья, посвященная мироглядам. Три ее основных вопроса: реальность существования «видения», отличия между мироглядством и фантазией, отношение к мироглядству как к явлению в обществе.
Как нам видится, доказательства Хатуля не являются исчерпывающими. Некоторые из них действительно вполне могут быть оспорены, однако, не это является задачей нашей работы. Нашей задачей видится подчеркнуть некоторые спорные моменты концепции Хатуля и предложить их разрешение на основании собственной концепции.
Во-первых, отличие между мироглядством и фантазией не указано. Из концепции Хатуля следует, что только мирогляд может определить мирогляда, но кто кроме тебя самого скажет, что мирогляд является мироглядом? Нужны либо четкие доказательства, критерии мироглядства, которые являются общими для всех без исключений, либо - вера.
Во-вторых, принимая концепцию мироглядства, мы сталкиваемся с целым комплексом проблем, главная из которых этическая. Мы задаемся вопросом: кто есть создатель миров, которые мирогляды «видят». Ответ, как нам кажется, можно найти в статье Хатуля: «Неинтересных миров не бывает - их просто неинтересно создавать Всевышнему». Положение само по себе спорное, так как неизвестно, что «интересно» создавать Всевышнему, но не это является объектом нашего внимания. В данном параграфе утверждается, что миры созданы Всевышним, он их непосредственный создатель. Следовательно, именно он отвечает за начало существования этих миров. Миры бывают самые разные, думается нам. Бывает такое «увиденное», от которого физически воротит. Сама идея существования подобного мира вызывает отвращение. Нам видится, что Всевышний не мог сотворить такие миры. (Конечно, откуда нам знать, что мог «всевышний», а что он не мог, но все же?).
Подобные миры мог бы сотворить Абсолют, не имеющий характеристик, приписываемых личности, который не «интересуется» тем, что создает. Вместе с тем, подобная идея не может быть принята многими мироглядами, по причине их приверженности той или иной религии, деноминации или культу. Здесь, как нам видится, поднимается религиозная проблема: соотношение Бога религии и Бога иного мира, который является по сути одним и тем же, то есть, выступает как определенная константа, равнозначная для всех миров.
В-третьих, следует учесть все последствия принятия подобной теории. К примеру, применение логических доказательств для подтверждения той ли иной точки зрения, сталкивает людей относительно одной и той же проблемы. Принимая реальное существование иного мира, сознавая его равнозначным нашему миру, мы принимаем  закон исключенного третьего. Мы не можем принять две различные точки зрения, если они расходятся в фактах. В качестве примера можно привести  расхождение в количестве захваченных Эллери Ахэ в первой ЧКА и второй. Это разноголосицу в фактах обычно приводят в качестве доказательства «неистинности» ЧКА.
Нам видится, что подобное отношение к иному миру, даже если признавать его «инаковость», не имеет смысла. Оно убивает то, что можно назвать простым словом: вера. Позволим себе привести цитату из нашего раннего размышления на эту же тему:
«Мы изменили сказке, вот чему мы изменили. Мы изменили сказке ради действительности, ради действительно существующего мира иного, ради достижения объективной истины. В конечном счете, чем более мы материализуем иной мир, тем более мы становимся материалистами. Материалист именно тот, кто полагает действительно реальное Бытие мира иного, его независимое существование от человека.
И мы действительно глупы, если считаем, что чем более мы объясняем сказку, говоря, что Лея не могла быть в белом платье, потому что по мусорному отсеку ходила, а воитель и король Финголфин, вдруг появившийся с распущенными волосами во время сражения с Мелькором, - просто нонсенс, тем лучше! А зачем же еще объяснять в ответ, что длинные волосы во время сражения не мешают?! Еще более приблизим сказку к действительности, объясним, что всякий сказочный момент может быть объяснен, простите, за тавтологию. И это последствия теории «мироглядства», веры в действительное существование мира иного с законами и правилами. И это и есть определенного рода «материализм».
   Часть третья:
Прежде всего, следует указать на то, что является по нашему мнению недостатком нашей концепции. Исходя из признания того, что "мирогляды" действительно видят нечто, мы признаем существование некоторой сверхчувственной реальности. В действительности же, следовало бы предварительно сделать утверждение о том, что, изучая конкретный опыт, мы лишь описываем его, не принимая существование сверхреальности как непреложный факт. Нашей целью служит выявление универсалий подобного опыта. Как видим, от данной установки пришлось отойти, что делает работу в некотором смысле мифотворчеством. Вместе с тем, нельзя не отметить, что данная работа - личное мнение автора по исследуемому вопросу, которое не претендует на важное научное значение, и представляет собой в том числе исследование и собственного опыта видения мира сакрального и положения человека в нем.
Говоря о взаимодействии мира сакрального и мира обыденного, мы прежде всего понимаем человека как связующее звено между мирами. Более того, мы можем сказать, что само взаимоотношение миров невозможно без человека. Человек, таким образом, делается главным предметом нашего исследования, что позволяет нам ставить новые и новые вопросы, связанные с указанной проблемой: физиологический, психологический, этический. Нам придется ограничиться лишь некоторыми положениями, касающимися данных вопросов, чтобы показать отношение к ним с нашей точки зрения.
Итак, основные положения моей концепции:
1. Мирогляды действительно "видят" сакральный мир.
2. Попытка передачи "увиденного" в тексте или слове ведет к бессознательному упорядочению поступившей информации. "Видение" обретает форму в образах, символах, характерах. Таким образом появляется сообщение о "видении". "Видение", таким образом, искажается логикой самого мирогляда и в соответствии с сознанием последнего обретает соответствующие черты.
Можно сказать, что "видение" преломляется через сознание мирогляда.
В качестве наглядного примера можно привести подобную ситуацию. Представьте себе, что человек стоит у закрытого зеленым стеклом окна. Весь мир человеку видится зеленым. Вдруг, неожиданно, окно открывается, и человек на долю секунды видит настоящий мир. Человек пытается подобрать слова для описания увиденного, однако, делая это, он подсознательно начинает пользоваться стереотипами своего мышления.
У Кэррола есть такой эпизод в "Алисе в стране чудес": улыбка без кота. Действительно, когда мы слышим голос кота, мы автоматически представляем того, кто этим голосом говорит. Однако это лишь стереотип нашего мышления: мы "допридумываем" кота, хотя его, может быть, и нет.
Вместе с тем, можно допустить, что мирогляд не видит сакрального мира вообще. Его сознание блокирует знание о сакральном мире. Вглядываясь в сакральное, мирогляд смотрит на него сквозь призму собственного сознания. Представьте себе, что мир сакральный отделен от мирогляда экраном его сознания.
Что дает данная концепция:
Во-первых, значительно повышается статус человека, как существа не просто "видящего", но как существа творящего. Творчество человека заключается в том, что человек самостоятельно, в связи с собственным сознанием и желанием, конструирует мир сакрального, который может обретать самые причудливые образы. Во-вторых, мы уходим от проблемы этической, которая заключается в возможности существования даже самых "ужасных" с точки зрения сегодняшнего человека миров. В-третьих, находится решение вопроса о сосуществовании многих миров, связанных друг с другом, как сюжетом, так и основными характерами. В данном случае, всякое теоретизирование по этому вопросу бессмысленно из-за того, что каждый человек смотрит на мир сакрального через призму собственного сознания.
Вместе с тем, данная концепция позволяет подчеркнуть влияние творчества мирогляда на общество. В творчестве мирогляда находят свое отражение многие извечные проблемы человека, предлагаются, порой, оригинальные варианты их решения. Культурологическая и художественная ценность подобного "видения" иногда бывает несомненной ,что особенно хорошо видно в таких больших произведениях как "ВК" и "ЧКА". Таким образом, экран сознания не только отделяет мирогляда от мира сакрального, но и позволяет проецировать собственные мечты, желания, устремления мирогляда обратно в общество.
Здесь мы переходим к интерпретации написанного мироглядом текста. По моему мнению, придерживаться его буквально не следует, по причине того, что в основе своей он "допридуман" самим мироглядом. Однако текст может послужить двум важным целям. Как уже говорилось выше, во-первых, это его социальная или, если угодно, идеологическая роль. Во-вторых, текст, так или иначе, является связующим звеном между миром сакральным и обыденным. Текст представляет собой некую священную самодостаточную сущность, посредством которой возможно исследование мира сакрального. Подобное исследование, однако, не следует, по моему мнению, сопровождать попыткой объяснить или додумать "видение". Подобное теоретизирование не несет в себе ничего плохого, однако, может вызвать проблемы, как логического, так и этического характера. Впрочем, подобный вид исследования имеет и положительные аспекты: возможность построения и развития многих вопросов на "мифическом" материале.
Как видится нам, исследование должно проходить в определенной степени как "медитация над текстом". Следует добиться состояния, при котором опыт написавшего "видение" мирогляда станет доступным исследователю. Несомненно, что это будет лишь личный опыт каждого исследователя, однако, чем более человек погружается в текст, тем больше он устремляется к непознанному сакральному. Чем больше он ощущает, чем меньше он смотрит на конкретное содержание данного текста, тем ближе он к сакральному. Таким образом, мы утверждаем, что ощущение не зависит ни от самого содержания текста, ни от его формы. Так, к примеру, некоторые считают ирландский эпос очень скучным, а некоторые - очень завлекательным. Учитывая, что несмотря на мнения отдельных исследователей, ценность текста не изменяется, мы говорим, что в первую очередь человек должен ощутить сам текст, а лишь позже переходить к самому содержанию. Чувствование идет впереди рационального мышления. В нашем конкретном случае, мы призываем остановиться именно на стадии чувствования, которое позволяет не только писать сиквелы или, как говорят некоторые, "апокрифы" к "видениям", но создавать полноценные произведения. Более того, таким образом достигается сопричастие к сакральному.

С уважением,
Морион Лаурэфин



 
IP записан
 
Ответ #31 - 01/12/02 :: 3:22pm
Morion   Экс-Участник

 
       Размышления о мироглядстве, как я его понимаю("Special for Lua Jallar")

1. Предположим, что мирогляды "видят" иные миры. Зададим вопросы: насколько объективно то, что они видят? Не искажается ли их видение собственными воззрениями мирогляда? Не оказывает ли свое влияние информация полученная в этом мире на "видение" мирогляда? Что позволяет нам говорить о точках соприкосновения (к примеру, в области христианской этики) между произведениями, к примеру, Льюиса и Толкиена, если они "увидели" разные миры? Что позволяет нам говорить о влиянии идей того или иного автора прежних времен на произведения мирогляда? Насколько видение и увиденное самостоятельны, то есть не зависят от информации, полученной человеком в этом мире? Насколько "христианский взгляд" Толкиена уместен в "видении", если оно должно быть объективно? Насколько идеи и проблемы, заторнутые в ином мире, определяются миром нашим?   
Предположим, что иные миры существуют независимо от человека и развиваются по ведомым только им самим законам. Из этого следует, как я понимаю, что мирогляды увидели лишь некоторую часть истории иного мира. Следовательно, история мира неизменяема и обсуждению (обсуждение собственно фактов истории) не подлежит.
Творение, как мне приходится убеждаться, не происходит из ничего, но основано на фактах, уже ранее известных творцу. Данная реальность определяет творчество, суть которого, как получается, состоит в моделирование новых концепций и структур из имеющегося в основе исходного материала. Творечество представляет собой, таким образом, процесс, развитие из первоначальной предпосылки. Если так, то следует разделить творчество и мироглядство. Вначале мирогляд видит, а потом воплощает свое видение в произведение - конкретное воплощение увиденного. Если видение объективно, как я понимаю, то никакой связи с нашей реальностью не происходит - увиденное остается оторванной от нашего мира информацией , то есть не подразумевает никаких отсылок к имеющимся у нас на земле первоисточникам, книгам и т.п. Раз так, то ни о каких разговоров о  влиянии на "творчество" мироглядов не может быть и речи. Для меня последнее чрезвычайно сомнительно. ИМХО.
Если же видение субъективно, то видение в определенной степени искажается взглядами самого мирогляда, сформированными окружающей действительностью. Например, Толкиен был христианином, и чуть не написал "пародию на христианство" - "Сильмариллион". Например, люди, имеющие иной взгляд на события, описанные впервые в книге Толкеиена, также внесли свои воззрения в "видение", когда воплощали его в конкретных произведениях. ИМХО.
Моя точка зрения такова: "видение", если оно существует, искажается собственными взглядами мирогляда. Из этого следует, что объективного описания иного мира быть не может. Если же нет объективного описания мира, то существование иного мира, если и не ставится под вопрос, но обращается именно в иллюзию - нечто неопределенное, не проясненное, зашоренное человеческим сознанием.
Совершенно другой вопрос: а какая часть воплощенного в произведении, в таком случае, объективно относится к "видению"? Вот сие я не могу знать.

2. Взгляд на творчество под иным углом зрения. Попытка описать то, как могли бы мы представлять первопричину существования иных миров.
Книги Элхэ и Толкиена - одни из самых моих любимых книг, относимых к категории "фэнтэзи". Эти книги значительно обогатили мой внутренний мир, открыв мне действительную способность к переживанию сказки (может, было бы уместнее последовать за Михаэлем Энде и назвать "сказку" фанатазией?). Они послужили мне своеобразными проводниками в мир удивительный и неизъяснимый, в мир сказки. Но в то же время, как каждая книга, они представляли собой нечто целое и законченное, словно фотографии, запечатлевшие жизнь в одно мгновение. Толкиен создал мир, как, с моей точки зрения, создала его и Элхэ. У этих самоценных миров была собственная география, история, характеры героев. Толкиен и Ниэннах заложили фундамент основных идей, на котором начали строиться идеи их последователей.  Повторяя Творение, они из Ничто, как я полагал ранее, и, видимо, не совсем обоснованно, создали мир и дали ему развиваться. Именно таким развитием занимаются многие толкиенисты, возможно, склонные к науке и классифицированию.
Я пришел к выводу, что то, что написано в обеих книгах, не есть сказка в целостности, что истории, рассказанные в них, есть лишь ее единичные проявления.  Толкиен и Элхэ сотворили мир не из Ничего, но из Первобытного Океана Сказки.
Книги Элхэ и Толкиена имеют прочные фундаменты, на которых построены сюжеты: собственную историю и географию. Книги имеют известную последовательность событий, характеры героев, законы собственного существования. Они создают последовательные системы мироздания. Так возникает желание заявить, что сказка написана раз и навсегда, что она - данность, как и наш собственный мир.
Любой описанный мир, как я полагаю, - лишь одна из возможностей проявления сказки. Творите новое из бесконечного океана сказки, не бойтесь чуда даже в созданном мире. Если вы верите в чудо здесь, в нашем мире, то почему его не может быть в мире ином? Пусть Феанаро будет не воителем, но книжником, пусть Мелькор будет в совете Валар, а восстать суждено будет Тулкасу, верьте в то, что подсказывает вам сердце. Любое изменение мира уже созданного - вторжение при помощи вашего желания первозданного океана сказки в космос уже созданного мира. Меняйте и творите новое, понимайте сказку по своему, пишите книги, чтобы их история подлинно стала бесконечной.


Это отдельное сообщение, которое не относится к основному тексту. Просматривая старый чаты, я повстречался со статьями Луа Джаллар и Сабрины, посвященными мне и моему пониманию мироглядства. Не могу не ответить. Собственно проблема здесь не в том, что я не согласен с некоторыми концептуальными положениями, утверждаемыми в этих статьях. Это скорее вопросы личного характера.

Для вас, Луа Джаллар: "А с такими утверждениями, г-н Морион, вы рискуете настроить против себя всех мироглядов фэндома. Мнэээ, не советую."
Так Луа, понимаете, мне в общем-то все равно, что думают обо мне мирогляды. Сам я отношусь ко многим из них с большой симпатией и ценю их творчество. Если мне не нравится концепция, которую разделяют мирогляды, то это уж мое дело. И дело мироглядов "настраиваться" против меня или нет. Правда, смею надеяться, что подобное отношение не будет все же печальным проявлением нетерпимости к инакомыслию. Ведь расхождения в точках зрения на некоторые (не все, конечно!) проблемы не влияет на отношения между людьми, или нет?

Для Вас, Сабрина: "Прошу простить мне несколько нравоучительный тон - наверное, так получилось, что и я, и Элхэ и Джаллар постарше вас, Морион".
Да, наверное, так получилось. Но почему вы считаете, что, если человеку, к примеру, 42, то он определенно умнее того, которому 24? Вам не кажется, что вопрос несколько сложнее, нежели простой подсчет годов? Подумайте, пожалуйста, и напишите мне, хотя бы личным письмом, что позволяет Вам употреблять "нравоучительный тон" по отношению к людям, с которыми вы лично не знакомы и о которых, я думаю, знаете не так уж много?
 
IP записан
 
Ответ #32 - 01/13/02 :: 4:03am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
1. Представления о мире искажается собственными взглядами человека. Поскольку человек всегда имеет какие-то взгляды, восприятие любым человеком чего бы то ни было (в данном случае, окружающего мира) - субъективно.
(Пример объективности я уже приводила в свое время: кинокамера без оператора; при этом оная объективность будет ограничена по-своему, коль скоро полной картины происходящего вокруг кинокамера не зафиксирует все равно. Субъективности нет, но есть ограниченность восприятия.)

2. Из этого следует, что объективного описания _любого_ мира быть не может.

3. Если же нет объективного описания мира, то существование мира, если и не ставится под вопрос, но обращается именно в иллюзию. 

А? Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #33 - 01/13/02 :: 1:37pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ум-гу, и существование нашего собственного мира - тоже. Я вот, наблюдая за произволом авторов в отношении персонажей, не могу отделаться от мысли, что и сами мы, возможно, тоже чьи-нибудь персонажи, персоналии...

Складывается впечатление, что среди участников этого обсуждения именно уважаемый Морион Лаурэфин раз и навсегда определился для себя с "основным вопросом философии", именно он "объяснил" раз и навсегда тайну (сказку, чудо) бытия, мироустройства принятием без доказательств трехступенчатой концепции. По характеру ответа на ОВФ взгляды Мориона классифицируются как "субъективный идеализм". А мой личный ответ до сих пор колеблется между "объективным материализмом" и "объективным идеализмом", если это, конечно, кого-нибудь интересует...

Есть ли разница между тем, что честно называть непознанное, необъясненное непознанным, или тем, что разделять "непознанное" в мире обыденном и принципиальную непознаваемость мира сакрального (который, честно говоря, сам есть одна больша-ая абстракция, тоже запущенная когда-то кем-то в процессе познания...)?
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #34 - 01/13/02 :: 1:43pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Извините, взгляды Мориона - "субъективный материализм". Ошиблась, вот что бывает, когда тебя пускают к технике "на пять минут"... И ведь думала предварительно, готовилась, рисовала квадрантики... Печаль
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #35 - 01/14/02 :: 5:48pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Похоже, что в данной дискуссии есть некое смешивание 2
понятий -- мира "воображаемого" (грубо говоря -- который
не существует в виде материальных экспонатов) и мира
"идеального" (в котором герои, предметы и т.д. несут на
себе черты неких идеалов). И их соотношение -- разное:
"воображаемый" мир не реализован у нас, но может быть
реализован в некотором другом измерении. "Идеальный" мир
может жить у нас и в другом измерении, но как некая
система идеальных отношений и категорий (архетипов) -- те
же средневековые легенды нашего мира несли на себе много
черт архетипов, но стоит ли говорить, что реальные
исторические личности отвечали этим архетипам буква в
букву? Наверно, нет.
Что касается "об'ективности" -- ведь и в нашем мире
написанные разными сторонами хроники не совпадают между
собой. Поетому то, что разные луди видят по-разному
-- на самом деле вполне естественно.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3